Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.

Est ce qu'il faut interpréter ça comme un mal nécessaire pour montrer le bien ou les principes du Taichi ?

Maintenant moi je veux bien que Bach soit le Satan de Bleach ou un truc du genre mais ce statut n'est pas franchement officialisé, la preuve il a lui même désigné son successeur, comme "pilier" il semble donc assez fragile...

Faut rien interpréter, c'est du pur hasard. Mais ça m'a fait marrer de voir le nom Bach associé à Dieu par le biais de la notion de dette. Vu le fait qu'on a l'impression que le Roi doit quelque chose à Bach. Que ce soit la vie de ses hommes ou autre chose.

j'avais pas remarquer la première fois mais en relisant les scans d'une traite il y a quelque chose qui m'a marqué. Vous avez vu l'arc de Juha et surtout la taille de ses flèche. Mais aussi le fait qu'il se serve que ses flèches pour trancher Yama au lieux d'utiliser son sabre directement.

Euh... Et donc ? ^^

EDIT @ Adementia : le coup du "le truc qui a servi à tuer Yama n'es pas une épée, mais une flèche", pour ma part ça fait une éternité que j'y avais pensé ! C'est pour ça que sur le coup j'ai pas trop compris la remarque de LeonSk ^^

Je pense que ce qu'il veut faire remarquer c'est que l'épée comme Seele Schneider n'en est pas une, c'est une flèche et donc que la véritable arme de Bâche est en fait bien un arc. C'est vrai que personnellement je n'avais pas fais le rapprochement mais maintenant que c'est le cas je me demande si c'est vraiment pertinent. Bach peut il seulement manier un arc pareil ?

VoodooChild a écrit:

C'est pour ça que sur le coup j'ai pas trop compris la remarque de LeonSk ^^

Tu peux m'éclairer vu que j'ai pas posté ici.

EDIT : C'est LeonSK. C'est pas important pour moi mais pour le personnage du jeu

Citation :

EDIT : C'est LeonSK. C'est pas important pour moi mais pour le personnage du jeu

Ah désolé, j'en savais rien

Léon ESSKAMAJUSCULE a écrit:

Tu peux m'éclairer vu que j'ai pas posté ici.

Bouaaah je me suis emmêlé pinceaux, les vu que tu participes à d'autres débats au même moments je t'ai vu partout
Je faisais référence au post de mon VDD qui parlait des armes d'Yhwach ><
Mes excuses à toi et à Dyoss du coup

Je suis déçus du traitement que Juha Bach et ses soldats ont reçus de la part de Kubo au niveau de leurs histoire, ils débarquent 2 fois à la Soul Society et foutent un gros bordel, tuent quelques personnes, mais ont ne sait pas grand choses d'eux. Il n'y a pas eu d'évolution des personnages, en comparaison avec l'arc Hogyoku, les Espadas faisaient des incursions dans le monde réel de temps à autre, dans le Hueco Mundo, nous assistions quelques fois aux réunions d'Aizen et ses lieutenants, on les voyait discuter, se chamailler, on avait une vision de leur comportement et de leur manières de réfléchir. On pouvait s'attacher ou détesté les Arrancars ou les Espadas mais au moins on les connaissait.
Là, à mon sens, Juda Bach et sa suite débarque comme un cheveux sur la soupe, ils apparaissent POUF, ok, une ou plusieurs invasions de la Soul Society, c'est génial ils veulent aller voir le Roi des Esprits pour le tuer et prendre sa place. Mais à part la bataille 1 000 ans plus tôt et l'équilibre de la balance des âmes on ne sait pas grand chose sur leurs motivations, sur leurs histoires. La mythologie entourant Juda Bach y en a une ok mais elle est mince, il a participé à la guerre il y a 1 000 ans et n'as pas beaucoup vieillis depuis ; cette mythologie aurait pus être mieux développés, pour nous faire connaitre et même aimer ce Grand Méchant Juda Bach, pour l'instant on sait juste que c'est Juda Bach Le Cheaté.
Kubo a gaché la mythologie entourant les quincys, on avait vus quelques bribes lors des flashback d'Uryu discutant avec son grand-père et aussi les quelque apparitions de Ryuken, les traditions des Quincy avaient été évoqués mais depuis on a pas plus d'informations.

Voilà, pour moi Juda Bach est comme un Boss de jeux-vidéo que 'on combat plusieurs fois, à chaque apparition il est plus cheaté que la fois précédentes mais il tape plus sur nos nerfs qu'autres choses.
Si vous pouviez m'éclairer sur certains points par rapports à ce que j'ai écrit....

Au vu du dernier chapitre je ne peut qu'être d'accord avec toi, il me pue au nez mais d'une puissance comme pas permise. Toujours sûr de lui, il sort a chaque fois des tours de passe passe, et ca commence a bien me gonfler.....

les arrancars, espadas et Aizen avaient été mieux traités du point de vues scénaristiques ^^

Moi, je l'aime bien Yhwach. C'est un personnage qui sourit autant qu'Ulquiorra.

Et plus sérieusement. Comparer le Vandenreich à la rébellion d'Aizen. Syduss a vu juste, mais l'organisation et la mentalité des hollows et des quincys sont différentes.
Aizen dominait les arrancars de par son pouvoir, mais les laissaient plutôt libre de leur mouvements. La hiérarchie des quincys est plus strict, personne ne fais ce qu'il veut, Yhwach mène ses troupes avec plus de fermeté qu'Aizen et ne s'amuse pas à regarder ses subordonner faire n'importe quoi. On a quelqu'un de plus dure et sérieux.
Aizen faisait des réunions avec l'espada et Yhwach aussi, mais les rassemblements quincys ne laisse pas de place au commentaire inutile et au chamailleries.
De ce que je pense, c'est que Aizen ne prenait pas sa révolte au sérieux tellement il se pensait individuellement supérieur. Yhwach se sent également supérieur, mais ne plaisante pas avec ses ennemis. Ses SR peut-être. Et c'est ce sérieux et cette discipline que Yhwach fait renier que j'aime bien.

Les quincys apparaissent de nul part. Ils attaquent direct. On a enfin un méchant qui fait des dégâts, alors ça change des conflits précédents qui ne semble n'avoir aucun impactes.

Yhwach a un background. Il est née avec des pouvoirs "divins", a été adulé dès son enfance, a créé une race, forcé Yama à sortir son bankai, a plus de 1000 ans. Il ne reste plus qu'a attendre des flash backs du précédent millénaire pour approfondir tout ça.

Et maintenant, le sujet qui fâche : le traitement de ses subalternes. Il tue ses propres hommes parce qu'ils ont perdu leurs combats (K et I). C'est vrai que ça semble abusé, mais quand on sait qu'il en récupéré plus de pouvoir et que leur adversaires sont laissés hors jeu, on trouve une certaine logique. Et ça donne au personnage un côté noir, et ça j'aime aussi.
Le chapitre 603, Yhwach veut le roi, il est à son palais, les forces de la SS ne peuvent intervenir. Du coups, tuer tous les SR d'en bas pour renforcer les troupe d'en haut, non seulement ça accentue ce côté noir, mais ça fait apparaître un côté stratégique, tout pour la victoire.

Pour le cheat, ben c'est l'ultime méchant de bleach. Il se doit être plus fort qu'Aizen, et être l'égale du roi des esprits (chef des shinigamis, le contraire des quincys). Il faut en mettre plien les yeux quoi.

Bon, tous ça est subjectif. Après un personnage, on l'aime ou on l'aime pas, chacun ces raisons.

J'ai relu ce topic depuis le début afin de voir si certains étaient également troublés par certains détails concernant Yhwach et ma recherche a été fructueuse.

Quand la première rencontre entre Yhwach et les shinigamis a-t-elle pu se faire ?
Les informations en notre possession nous révèle qu'il y a eu une guerre il y a 1000 entre les Quincys et les shinigamis. Durant cette guerre une confrontation a eu lieu entre Yhwach et Yamamoto. Mais nous n'avons aucun détail sur le lieu de cette guerre, à savoir dans le monde réel ou à la Soul Society.
De plus, ce qui étrange, nous n'avons aucune information sur l'implication du Huéco Mundo de l'époque.
Nous savons par ailleurs que le conflit a été déclenché par une forte divergence de point de vue sur les hollows. Mais ce qui est étrange est qu'on ne nous dit pas à quel moment les hollows ont commencé à attaquer les Quincys. Nous savons seulement par Urahara (chapitre 36 p. 14) que les Quincys en tant que groupe ont décidés d'exterminer les hollows pour leur propre survie et par esprit de vengeance. Mais aucune information sur la première rencontre entre Yhwach et un hollow.
Cela est d'autant plus étrange que les shinigamis viennent inspecter le monde réel régulièrement.
Donc entre le moment où Yhwach était un bébé et celui où il affronte Yama, quel est le shinigami qu'il a rencontré ?

Qui sont les parents de Yhwach ?
Certes, Yhwach doit apparaître de nature divine. Mais tous les êtres divins ont leurs parents (parents terrestres, parents célestes, parents adoptifs ou même Dieu). Dans le cas de Yhwach aucune information sur ses parents du monde réel ni sur sa famille. Pourtant, malgré ses aptitudes divines, Yhwach semble avoir grandi comme n'importe quel humain (enfance, adolescence, adulte).

Pourquoi l'apparence du pouvoir Quincy d'ichigo en mode ancien bankai a-t-elle l'apparence de Yhwach adolescent ?
Yhwach adolescent
Quand Ichigo a appris le GTU
Cela est assez troublant car l'apparence du pouvoir Quincy d'ichigo à l'apparence de Yhwach en adulte (mais plus jeune).

Quels sont les autres événements associés au Keiser Kesang ?
"Le Roi Quincy retrouve son cœur (ou son pouls) après 900 ans, son intelligance (ou faculés mentales) après 90 ans, ses pouvoirs après 9 ans et le monde après 9 jours"
Isshin a montré que l'aschwalen était en rapport avec la partie "son pouvoir après 9 ans". Cependant ce qui n'est pas clair : l'aschwalen se déroule à la fin de la période des 9 ans comme le suggère la chanson ou en début de période pour se terminer avec l'invasion Quincie actuelle ?
- Si on considère la première réponse, cela signifierait que Yhwach aura patienter 9 ans, certainement pour préparer les médaillons dérobeur de bankai, son armée et évaluer les progrès d'Ichigo et les projets d'Aizen.
- Si on considère la deuxième réponse, faut-il considérer qu'Yhwach a pu utiliser d'autres aschwalen au cours des 9 années passées. Cela serait assez étrange sans que la SS ne s'en aperçoive, à moins qu'il y ait eu une crise dans cette période.
Par ailleurs, la dernière partie de la chanson à été illustré par la deuxième invasion quincie (séretei remplacé par le wandereich et l'invasion de la D0).
Mais quels sont les événements quincys associés aux premières parties de la chanson ?

chado kun a écrit:

Nous savons par ailleurs que le conflit a été déclenché par une forte divergence de point de vue sur les hollows.

ça c'était le génocide d'il y a 200ans. Je suis curieux de savoir si Shunsui, Ukitake, Tessai, y ont participer. La guerre d'il y a 1000ans peut avoir été déclanché pour une tout autre raison, surtout si c'est Yhwach le boss de l'époque, il n'est pas du genre à avoir de considération pour des détails ce que sont les hollows pour lui.

Pour l'apparence de Yhwach, tu en poses une colle , ce genre de questions sont interdit ici.
Je pense que c'est à cet age que Yhwach à créé les quincy que nous connaissons.

chado kun a écrit:

Quels sont les autres événements associés au Keiser Kesang ?
"Le Roi Quincy retrouve son cœur (ou son pouls) après 900 ans, son intelligance (ou faculés mentales) après 90 ans, ses pouvoirs après 9 ans et le monde après 9 jours"

Il y a une chose dont nous pouvons être sûr, la SS ignore le Keiser Kesang, dans le sens de la discussion Yama/Mayuri. ou Même Shutara. Cependant ils savaient qu'il avait été scellé. La théorie la plus probable est qu'il l'ait fait de lui même quand il s'est rendu compte qu'il ne gagnerai pas la guerre, il a aussi du transmettre la chanson sur son retour au quincy survivants pour qu'ils l'attendent entre autre Ishida et Kurosaki.
Du reste Même Mayuri expert en quincy, n'y connait pas grand chose finalement malgrè toute ses expériences, d'ou sa cuisante défaite face à un vrai guerrier quincy et non le premier venu dont la connaissance sur l'art quincy reste Obscure.

Nous ignorons aussi ce qui a mis fin à la lignée des grandes famille noble quincy, combien on survécu à la première guerre et à la seconde. La preuve étant les Kurosaki qui ont aussi survécu tout comme les Ishida au génocide.

Bref le fait même que la SS n'a pas été préparé du tout, malgré les mis en garde de Mayuri, n'est dû qu'à leur ignorance sur le sujet quincy. Et nous ne pouvons pas les blâmer de celà. Quand on y regarde de près les Ishidas semblaient être les derniers quincy du monde.

chado kun a écrit:

Donc entre le moment où Yhwach était un bébé et celui où il affronte Yama, quel est le shinigami qu'il a rencontré ?

Kugo Ginjo ? (ce qui expliquerait pourquoi l'arc des fullbring a été introduit outre le fait de faire retrouver ses pouvoirs à Ichigo) après c'est juste une idée...

Oulala, certainement pas Ginjo.
Des quelques informations qu'on a pu glaner des nouvelles "Spirits are forever with you", Ginjo était un bon ami de Kyoraku et a été le septième ou huitième Kenpachi. De plus, en prenant en compte son apparence générale (il parait relativement jeune, là où Kyoraku semble avoir quasiment la cinquantaine), je vois mal Ginjo avoir rencontré Juha Bach à ses débuts.
Même si ça me ferait extrêmement plaisir que ça soit le cas!

Bazz-B a écrit:

chado kun a écrit:

Donc entre le moment où Yhwach était un bébé et celui où il affronte Yama, quel est le shinigami qu'il a rencontré ?

Kugo Ginjo ? (ce qui expliquerait pourquoi l'arc des fullbring a été introduit outre le fait de faire retrouver ses pouvoirs à Ichigo) après c'est juste une idée...

Je ne comprends pas de quel shinigami tu parles Chado kun. Peux tu expliquer où il y a un problème ?

En ce qui concerne les parents de Bach, tout ce qu'on peut dire c'est qu'ils ont laissé leur gosse très tôt et donc que Bach doit se considérer comme un orphelin. Maintenant la probabilité qu'ils soient en lien avec la famille royale est extrêmement forte.

Pour ce qui est de la forme d'Yhwach dans le monde de la fraise là aussi je ne vois qu'une explication: le don de quincy est héréditaire et Ichigo n'avait jamais été en relation avec Yhwach. Si on remonte le fil on peut en déduire que le pouvoir de la famille Kurosaki à été transmis lorsque Bach était jeune. Maintenant pourquoi le Bankai semble plus jeune que le shikai là je vois pas...Possible qu'une partie de Zangetsu (le vrai) à pu influencer une des 2 formes, peut être que c'est normal que Bach change de forme, peut être que Bach possède 2 types de pouvoir...

Pour en venir enfin aux événements du kaiser kesang je pense que l'auswaelhen est un processus très ponctuel et pour cette raison je ne considère pas qu'il y a un problème avec ça. Pour le début de la chanson il me semble qu'il est évident qu'il faut rattacher le sceau à la défaite du roi des quincy. Sachant qu'il ne s'est rien produit de significatif après les 900 ans, la seule question que je vois c'est de savoir si c'est la défaite qui a engendré le sceau ou bien l'inverse.

Adémentia a écrit:

Je ne comprends pas de quel shinigami tu parles Chado kun. Peux tu expliquer où il y a un problème ?

C'est plutôt une interrogation 
Le premier shinigami qui aurait rencontré Yhwach l'a-t-il fait de manière délibéré ou bien de façon fortuite (comme la rencontre entre Ichigo et Rukia bien qu'elle avait été provoquée) ?
Un "humain" (je met les guillemets exprès) capable d'améliorer d'autres humains cela ne devait pas passer inaperçu à la Soul Society sauf si quelqu'un voulait le cacher.

Kumao To a écrit:

Oulala, certainement pas Ginjo.
Des quelques informations qu'on a pu glaner des nouvelles "Spirits are forever with you", Ginjo était un bon ami de Kyoraku et a été le septième ou huitième Kenpachi. De plus, en prenant en compte son apparence générale (il parait relativement jeune, là où Kyoraku semble avoir quasiment la cinquantaine), je vois mal Ginjo avoir rencontré Juha Bach à ses débuts.
Même si ça me ferait extrêmement plaisir que ça soit le cas!

On parle bien du même Ginjo qui a été le premier représentant shinigami avant Ichigo là ?

Spoiler:

S'il s'agit de savoir comment s'est passé la première rencontre, je ne pense pas que ça se soit mal passé ď emblématique. Le clan quincy s'est forcément développé lentement selon moi, surtout si on considère la mortalité des premiers quincy. De plus la guerre ďil y a 1000 ans s'est déroulée à un moment où Yhwach avait déjà l'apparence de "ossan " soit relativement tard par rapport au moment de sa naissance...

Par ailleurs vous semblez partir de l'idée qu'Yhwach est nécessairement arrivé sur Terre en premier. Personnellement je ne le crois pas :
_1 parce que Kubo à très clairement fait la distinction entre humains et quincy.
_2 parce que la guerre d'il y a 1000 ans s'est passé à la SS et non sur Terre.
_3 parce que si "le divin enfant" est descendu du ciel, il me semble beaucoup moins saugrenue que l'on parle de la dimension qui est sur le même plan que le roi/dieu des shinigamis plutôt que d'un monde sans pouvoir.
_Enfin parce que je ne vois pas vraiment quelles raisons auraient pu favoriser le mode des humains: faible densité spirituelle et faible interaction avec les shinigami...

Pour le choix de Ginjo même si je comprends la logique qui a permis de le proposer n'est pas un bon choix pour moi, Ginjo semble beaucoup trop jeune pour avoir pu connaître la première guerre quincy, alors être le premier shinigami rencontré par Yhwach c'est juste improbable, surtout en considérant l'aspect humain de Ginjo.

Bazz-B a écrit:

Kumao To a écrit:

Oulala, certainement pas Ginjo.
Des quelques informations qu'on a pu glaner des nouvelles "Spirits are forever with you", Ginjo était un bon ami de Kyoraku et a été le septième ou huitième Kenpachi. De plus, en prenant en compte son apparence générale (il parait relativement jeune, là où Kyoraku semble avoir quasiment la cinquantaine), je vois mal Ginjo avoir rencontré Juha Bach à ses débuts.
Même si ça me ferait extrêmement plaisir que ça soit le cas!

On parle bien du même Ginjo qui a été le premier représentant shinigami avant Ichigo là ?

Spoiler:

Et bien oui, on parle bien du même.
Ce que je sors vient d'un contenu inédit pour nous en France, car les deux nouvelles concernées ne sont pas sorties du Japon jusqu'à présent.
Après, même en ne tenant pas compte de ces informations (ce que beaucoup feront), et comme moi et Adementia l'avons fait remarquer, il parait beaucoup trop jeune pour avoir connu la première guerre Quincy.

Et il serait aussi intéressant de savoir pourquoi les quincys sont "allergiques" aux hollows. Cela vient d'Yhwach lui même? D'une sorte de malédiction? C'est un phénomène lié aux pouvoirs avec les quels il est né? Ou tout autre chose?

Je ne pense pas non plus que Ginjo était présent il y a 1000 ans. Il ne devait même pas être né.

Kumao To a écrit:

Ce que je sors vient d'un contenu inédit pour nous en France, car les deux nouvelles concernées ne sont pas sorties du Japon jusqu'à présent.

Que c'est dommage. Il y a plus d'une histoire intéressante là dedans, comme celle de Mayuri.

Adementia a écrit:

_3 parce que si "le divin enfant" est descendu du ciel, il me semble beaucoup moins saugrenue que l'on parle de la dimension qui est sur le même plan que le roi/dieu des shinigamis plutôt que d'un monde sans pouvoir.

Je dois dire que cette probabilité est forte au vu de la nature de l'empereur.
QUand on regarde de près la SS avait un mode de vie vraiment sauvage, médiéval et archaïque que la famille royale engendre une chose sans bouche, sans yeux sans aucun sens qui fonctionnent, hop on l'envoie discretos sur terre, ou on demande au chasseur de l'emmener sur terre et de le tuer (cf Snow White).
SI lui a conscience de sa nature, pas étonnant qu'il veuille la peau d'un système pareil.

Je pense que Juha Bach est né à la SS.

les arguments les plus forts sont liés à cette page:
http://www.mangareader.net/bleach/565/4

1) La jambe qui se reforme: elle ne repousse pas, la guérison n'est pas organique mais spirituelle. Elle se reforme comme si c'était Inoue qui soignait.
2) "The wounds that wouldn't be able to heal just with one soul would finally heal" : on est encore dans une description spirituelle et non organique des blessures soignées.
3) Sur Terre, un bébé qui ne peut ni manger, ni respirer, c'est un bébé mort. A la SS c'est différent, une âme peut survivre sans respirer, ni manger.

Et les arguments d'Adementia me semblent pertinent. Juha Bach est né et a vécu à la SS.
Une fois grand, il est sans doute allé sur Terre pour faire des Quincy vivants. Uryuu est un descendant de ces Quincy tardifs, tout comme Ichigo.
Et si on se base sur l'apparence de Zangetsu et Tensa Zangetsu, Juha Bach est allé sur Terre entre son apparence adolescente et son apparence de la 30 aine.

Citation :

Une fois grand, il est sans doute allé sur Terre pour faire des Quincy vivants. Uryuu est un descendant de ces Quincy tardifs, tout comme Ichigo.

Je pense qu'il est alle sur terre, mais a-t-il eu le choix? On a vu tout au long du manga que la SS, via la chambre des 46, avait une tendance a prendre des decisions assez arbitraires.

Or si le pouvoir de Zaraki a suffit pour les dissuader d'un entrainement, on peut aisement penser qu'ils auraient pu bannir JB juste a cause de son pouvoir, sans aucune explication.

Aussi, on aurait la la raison de la 1ere guerre: JB se sentait lésé a juste titre par la SS qui la jeté comme un malpropre et n'a depuis cherché qu'un seul truc: la vengeance.

Concernant son etat d'esprit actuel, et son discours a Yama sur son adoucissement, je dirai que lui a fait le chemin inverse: JB a du se lancer avec ses compagnons dans la 1ere guerre pour la "bonne cause" mais s'est retrouvé face a un groupe de 13 malades prets a tout pour la victoire.

Il perd et se forge un mental d'acier, a la Yama version 13 tueurs, avec seulement son objectif en tete.

Je sais pas si Juha est directement tombé dans le seireitei, je pense que les conflits avec les shinigami n'en auraient été que plus précoces. Par ailleurs le rukongai est une zone beaucoup plus représentative à mon sens de l'ambiance entourant Yhwach quand il était bébé.
Du coup je pense que les quincy se sont développés à la marge, ce qui a permis une certaine sécurité le temps que le clan se construise.