Juha bach - Qui est-il ? Ses motivations, ses liens.

Sujet 1 : les deux morts

ademantia a écrit:

VoodooChild, il est dit en gros dans le roman que Szayel parvient à s'échapper de l'enfer et qu'en rejoignant le laboratoire de Mayuri pour se venger il découvre avec stupéfaction son propre cadavre entreposé. C'est donc une preuve que si l'âme disparait après la mort, elle peut laisser un corps spirituel derrière, même si cette preuve ne figure pas dans le manga je te l'accorde.

T'attribut pas tout le mérite , c'est moi qui est relevé ce détail .
Enfin la ou je voulais vraiment en venir c'est que dans l'univers Bleach, on peut mourir deux fois en gardant ça conscience.

"vous n'avez pas réussi à tuer cet homme !", peut aussi signifié qu'il na pas détruit son âme, mais seulement son corp spirituel.

La preuve ne figure peut être pas dans le manga, mais le roman semble être considérer par Kubo comme appartenant à l'univers Bleach.

Citation :

Bref tout ça pour expliquer qu'il n'y a aucune incohérence à voir un Quincy avoir plus de 1000 ans, et donc qu'il n'y a pas besoin de chercher des ancêtres Quincys pour expliquer l'attitude de Yama ji vis à vis de Juha Bach.

Ne t'inquiète pas, je pense que tout le monde à comprit ton raisonnement et ceux qui n'arrive pas à comprendre n'ont qu'à relire ce qui a était dit. Quand à ceux qui n'adhère pas, bah tanpis, on y peut rien.

sujet 2 : ishida versus ichigo

Alors, oui j'ai jamais dit que c"était impossible, j'ai juste dit que cela ne plaîrait pas. Sauf si effectivement ichigo arrive et :

lobo a écrit:

triompherait du clivage Shinigami/Quincy en redevenant ami et en montrant, à grand coup de sabre dans la gueule, à quel point c'est idiot de se combattre.
Et fort de cette conviction, car le héros ne fait pas que latter des gueules, il triomphera (Ichigo) du terrible empereur Quincy.

Je crois que si lobo à tord, c'est à dire ichigo gagne face à uryu + mort d'uryu. J'aurais lu Bleach pour rien. Certain personnage peuvent mourir mais je considère ishida comme intouchable ... zut ! Déjà deux capitaines "intouchables" viennent de succomber à leur blessure, mon argument tombe à l'eau !

Perso, je verais pas pourquoi Ishida irait s'allier avec le VDR, il avait déjà ut l'occasion de se venger de mayuri, il a raté sa chance (de peu j'en convient), une autre fois il a était confronté à celui ci (avec apporo), il avait pas l'air de lui en vouloir à mort ...

Enfin bref le combat shinigami/quincy est débile depuis le début mais il est légitime, je comprend un peu les dires de l'officier qui avais dit que dans une guerre aucun camp n'est tout blanc.

sujet 3 : l'amourette de Yama

Je trouve cette Hypothèse trés belle mais beaucoup trop cliché (ne m'en veux pas lobo). Et même ce yama n'a pas toujours était vieux, j'ai du mal à l'imaginé avec une femme.

Citation :

Il n'est pas beau gosse certes (et les "moches" peuvent vivre des histoires d'amour)

La loi du plus beau est encore plus impitoyable dans les shonen que dans le monde réel.

Hirako Shinji a écrit:

Cela fait un bail que je ne suis pas venu sur le forum, enfin bref...

Concernant Juha Bach :

_ Niveau longévité, je pense que les Quincy peuvent vivre très longtemps, seulement et seulement si leur puissance est suffisante. En effet, je pense que c'est leur force qui permet aux Quincy de vivre très longtemps, tel un Shinigami. Je dis cela parce que nous savons que le grand-père d'Ishida est mort à l'âge de la vieillesse, contrairement à Juha Bach (JB). J'en déduis donc qu'un Quincy peut vivre au delà de la moyenne que si sa force spirituelle ou reiastu le lui permet. JB et le père d'Ishida sont pour moi une preuve, à mes yeux, valable, de ce que j'avance.

Une théorie plutôt intéressante, même très intéressante. Survivre grâce à la masterisation du Reichi. Mais je ne sais plus qui avait soulevé un petit point sur les expériences de Mayuri. Les âmes quincy étudié par lui même après leur mort semblaient avoir gardé leurs facultés aptitudes et souvenirs quincys.

Hirako Shinji a écrit:

_ Niveau puissance, JB est un monstre ! Je pense sans trop me tromper, que lui aussi, tout comme Yamamoto ou Aïzen, a atteint sa limite. Et j'en veux pour preuve, que Yamamoto, n'avait pas réussi à le tuer il y a plus de 1000 ans de cela. Alors qu'à cette époque, "Yama-Ji" avait 1000 ans de moins, était un peu "plus jeune".
En plus, vu la manière dont il a corrigé Kenpachi, je crois vraiment que ce Quincy est hors d'atteinte pour toute personne n'ayant pas atteint sa limite...

D'après le chapitre 506...

Spoiler:

Hirako Shinji a écrit:

Et personnellement, je pense que Yamamoto, qui n'a pas réussi à le vaincre il y a 1000 ans de cela, ne vaincra pas non plus maintenant. En effet, là c'est trop tard, Yamamoto est maintenant bien trop vieux, et c'est avant qui fallait le tuer, là il n'a plus aucune chance.

Revoir argument du haut, en effet cet arc est bien trop important pour que Yama puisse venir à bout de Juha sauf si ce dernier a un frère ou une soeur jumelle.

Hirako Shinji a écrit:

_ Le lien avec Yamamoto, le destin de Yamamoto et JB me fait un peu penser à celui du Sandaime et d'Orichimaru : en effet, dans Naruto, le Sandaime, toujours puissant, malgré l'âge qui avance, refuse de tuer Orochimaru qui était pourtant largement à sa portée et encore un "bébé" niveau baston. Mais le problème, c'est quelques années plus tard, le destin va le rattraper et le remettre face à face avec son ancien disciple devenu la pire racaille du monde shinobi. Et cette fois, le Sandaime devenu bien trop vieux, et Orochimaru bien trop fort, succombe lors de son ultime combat contre celui qui fut son meilleur élève.

Je pense que c'est ce qui va se passer pour Yamamoto : j'ai l'impression que lors de son premier combat contre JB, il n'avait pas voulu le tuer, car estimant que le "petit" était trop jeune, qu'il n'avait pas encore vécu, qu'il fallait bien lui laisser une 2ème chance, en espérant qu'il prendra conscience de son erreur ou de son égarement, et qu'avec le temps, il se reprendra, qu'il ne fera plus de bêtises, etc.
Mais le problème, c'est que quand on donne une seconde chance à ce genre de gars, on fini toujours par le regretter... Parce que ce sont des gens qui n'apprennent rien de leurs erreurs !

Je ne lis pas Naruto mais je plussoie ton arguments...

Ne vous étonnez donc pas si la conversation semble décousue par endroits.

Rufio : Krilin a bien emballé et fait une gosse à C-18 et pourtant ça n'avait pas vraiment d'importance dans le manga. Krilin est petit, n'a pas de nez était chauve et s'est enlaidit avec ses cheveux et pourtant il se tape une des bonnasses du manga.

Ca fait cliché, mais ce n'en est pas un, c'est un schéma de structure. On peut lu enlever l'histoire d'amour pour y mettre une histoire d'amitié, un maître ou autre.
Dans ce schéman, il faut que les deux aient été amis et aient partagé un lien avec un 3e élément extérieur (amour, maître, ami...), perdu et que cette perte ait amené à la séparation de leurs voies de manière radicale.

En motivation je pense tout bêtement que les Quincys et les Shinigamis se détestent depuis toujours , pourquoi chercher plus loins ? Je pense que la base du conflit vient de là .
Plus le fait est que Juha et Yama ont un passé commun ( combat entre eux ) qui rajoute une raison de guerre .
Perso j'ai pas cherché plus loins , à des moments faut pas non plus chercher très loins .
Quoi que dans Bleach , les choses illogiques sont maîtres .

lobo : tu marque un point avec krillin c'est un bon exemple, je suis vaincu.
Aprés effectivement faut vraiment que la personne en question que tu apelle le 5em élèment troisième élèment devait vraiment être important voir primordial pour l'un comme pour l'autre.

Pour que Juha veuille exterminé les shinigami et que yama y aille autant à fond faut vraiment ce détestés

Spoiler:

EDIT : ah ! d'accord pour toi le 3em élèment (appellons-le donzelle comme tu le faisait avant c'etait plus pratique) la mort de la donzelle serait plus la goûtte d'eau qui fait déborder le vase que le début de la querelle.

Non, il faut que le troisième élément soit assez "important" pour les deux (Juha et Yama) pour qu'ils arrivent à mettre leurs différends de côté grâce à lui. La suppression de ce 3e élément ferait rejaillir leurs divergences fondamentale en plus de la haine que chacun pourrait éprouver envers lui même mais qu'il rejetterait sur l'autre (pour Juha par exemple, ne pas avoir suivit son principe d'annihiler le Hollow - Pou Yama, ne pas avoir écouté Juha quand il disait qu'il fallait passer outre le devoir par exemple pour agir radicalement.).

Ma théorie personnelle concernant la longévité de Juhabach et son éventuel lien avec Yamamoto qui date de 1000 ans doit venir du fait qu'il n'est peut-être pas tout à fait Quincy à 100%

- L'un des personnages qu'on a vu dans l'un des chapitres de ces derniers mois parle de la guerre Shini/Quincy qui a commencer il y a 1000 ans il me semble et que l'un comme l'autre, les deux camps ont un objectif "jugé" en valant la peine. On ne connais encore rien de cet objectif pour les Moines de la destruction.

Il parle de "Balancers"

- Une personne sur ce forum dans un des nombreux topics qui parle des Quincy depuis leurs apparitions à parler d'une éventualité selon laquelle Quincy et Shinigami n'était qu'un même groupe autrefois. Les Quincy sont humains, les Ishida sont humains et vivent une vie normale alors pourquoi Juha est âgé de 1000 ans ?

Peut-être est-il tout simplement un Shinigami à l'origine... Reconverti en Quincy ? Va savoir. J'aime l'idée perso.

NoX si tu avais lu la page précédente tu aurais compris qu'un Quincy peut très bien avoir plus de mille ans puisqu'après sa mort en tant qu'humain son âme ne disparait pas en théorie.

Et si jamais tu ne voulais pas te taper toute la discussion à ce sujet :

petit résumé:

Cela étant dit la différenciation entre shinigami et quincy a très bien pu se faire il y a quelques milliers d'années, les quincys se serait réfugiés sur Terre et donner une descendance quincy humaine. Cette différenciation a d'ailleurs très bien pu se faire avec Juha même si je soupçonne personnellement une origine commune à tous les pouvoirs : shinigami, hollow, quincy et éventuellement fullbring et donc que Juha ne serait que celui qui a engendré les conflits.
Après que Juha Bach possède des pouvoirs shinigami en plus ou non de ceux quincy pourquoi pas, ça serait intéressant.

Oh ? le fait que les Quincy soit aussi une sorte de "troisième" possibilité pour un Pluse pour quoi pas j'ai envie de dire ? Seulement on a aucune indication, même confuse que cela peut être vrai. Après, si ça se trouve ils ont juste employé une méthode de spiritualisation comme Uahara en utilise pour envoyer Ichigo et la bande au HM. Va savoir ? (ça me semble pas être ça)

Tant que Kubo ne nous aura pas tout dit ou du moins, commencé à lever certains voiles là-dessus, on pourra faire trente-six théories qui auront toutes l'airs envisageables...

Quand tu parle de page, Adamentia, tu parle de la page avant de ce topic ? Je n'ais pas tout suivis certes (manque de courage ), mais même sans ça, je sais qu'on a un Quincy en particulier (au moins) qui a vécu un millénaire... Jusqu'à maintenant, nous n'avions que l'idée qu'ils étaient "humains" alors qu'il se peux qu'ils ne le soient tout simplement pas... Ce qui rejoins ce que je disais et ce que tu disais. Je crois, à moins que je ne m'égare ?

Oufti... Donc, s'ils ne sont pas humains que sont-ils ?

Il est vrai que Kubo n'a rien confirmé à ce sujet, mais quand on y pense il y a quand même plusieurs indices permettant de dire que les Quincys sont une 3e voie :
_D'abord le type de pouvoir des Quincys, celui de manipuler le reishi (y en a pas vraiment dans le monde réel) c'est très spirituel comme pouvoir, ce qui semble relativement contraire à la nature matérielle du monde des vivants.
_Ensuite il y a ce que nous savons de Souken Ishida, il a servi de cobaye à Mayuri à la SS, ce qui prouve que l'âme d'un Quincy qui était normalement humain a pu passer dans un monde purement spirituel où seule la mort ou un processus comme celui d'Urahara permet d'y pénétrer en théorie.
_Puis il y a de nouveau l'arrivée des Quincys du Vandenreich dans la SS, et la connaissance de la longévité de leur chef, contraire aux "facultés" purement humaines.
_Enfin en dehors des Ishida, Mayuri laissait penser que tous les quincys étaient sous étroite surveillance. Pourtant le Vandenreich est puissant, beaucoup trop pour que les shinigamis ne soient pas intervenus pour empêcher une guerre...

Les indices sont quand même importants et je serais quand même assez perplexe si on nous disait que des quincy comme As nodt (ou les SR en général) pouvaient devenir aussi voire plus puissants que des capitaines du gotei 13 en un laps de temps beaucoup plus court que les shinigamis. Les humains ont en effet une durée de vie relativement limitée et n'ont à priori pas d'école de quincy, alors que les shinigami ont une organisation très structurée et qu'ils peuvent vivre et s'entrainer des centaines d'années.
Personnellement donc il me parait beaucoup plus logique et cohérent de considérer la "nature humaine" des Quincys comme étant une origine et non un état permanent, comme les shinigamis en gros.

Pour ce qui est de la "dernière page" c'est exactement la page précédente de ce topic mais bon ne t'en fais pas ce n'est pas si grave, faudra juste t'inquiéter de l'état de ta mémoire ou de ton attention si tu as vraiment lu cette page.

Y'a un truc qui me chiffonne quand même avec Juha, c'est qu'il m'a l'air trop proche de Yamamoto pour être un perso réutilisable.
Enfin, si Juha éclate Yamamoto y'a de grandes chances que la SS soit perdue mine de rien, mais après ... Il va se latter contre le Roi et la D0 (encore que, il ne mentionne que son envie d'annihiler la SS, même s'il est logique qu'il l'ait mauvaise contre tous les shinigamis.)
Le problème c'est que je le vois pas aller directement se la donner dans la dimension royale, de même que je le sens pas trop aller s'enfermer dans la dimension des Quincy (enfin dans leur QG quoi - j'veux pas lancer un débat sur "les quincy ont ils une dimension?) sans donner de nouvelles façon Aizen qui se la coule au hueco Mundo.
De même que je ne vois pas Ichigo venir le cogner de suite ...

Et du coup je n'arrive pas à imaginer la suite du manga ... Il ne reste plus personne à Kidnapper et ça semble pas le genre du VR.
Les SR sont coriaces mais les duels ont déjà été établit et en plus mis à part Byakuya (lol) les autres semblent en chier mais arrivent à survivre, du coup j'vois pas Ichigo aller se latter contre eux à tour de rôle.

Enfin de compte, pour mes spéculations, l'affrontement Yamamoto- Juha Bach m'emmerde .

Yamamoto et Juhaback frère et enfants d'un shinigami et d'une Quincy ce qui expliquerait la longevité de juhaback ayant hérité de cette caractéristique des shinigamis ainsi que le nom vol du bankai de yamamoto car étant hybride comme ichigo non ?? .Sa prouverait aussi le fait que Yamamoto aurait un type de traumatisme pour les personnes hybrides (Ex:les Vizards etant hybride donc raison de leur exclusion de la SS.)

Je suis sceptique sur un éventuel lien de parenté entre les 2. ça me parait un peu farfelu. Pour répondre a Ulquiorratachi, Yamamoto est a mon humble avis un pur shinigami, rien de plus.

Sinon, je rejoins Lobo, si Yamamoto est vaincu, je vois mal la suite des choses. Il détruit la S.S et tue les shinigamis restant et ensuite ?

Le roi, la D0 ? Je n'y croit que moyennement. L'avenir nous le dira mais je suis curieux de voir ce que Kubo nous réserve.

J'ai lu brièvement le topic (veuillez m'excusez pour ça), et je ne sais pas si ça a déjà été dit, si c'est le cas, veuillez m'excusez encore, mais ne pensez-vous pas que Yama est le père de Juha Bach ?

Voilà, merci de m'avoir lu.

Nan je déconne! Alors perso, je pense que Yama est le père de Juha, mais que sa particularité à ce type, c'est qu'il serait le fils d'un shinigami (Yamamoto) et d'une Quincy (?). Un peu à la manière d'Ichigo en fait (oui je sais que il n'a jamais été mention de ça dans le manga ^^), mais cela expliquerait le fait qu'on ne puisse voler le Bankai d'Ichigo, puisqu'il est de la même nature que Juha et que ce serait grâce à son propre pouvoir que Juha aurait crée ces médaillons voleurs de Bankai (jaloux de ne pas pouvoir être shinigami et en posséder un?). Cela expliquerait aussi pourquoi Juha aurait foutu Kirge contre Ichigo afin de le prisonnier plutôt que face à Yama, car il doit surement connaître le potentiel énorme d'Ichigo avec ses pouvoirs Shini, Hollow, Fullbring,et maybe Quincy?!

Enfin bon, ça sera surement pas ça, vu que Kubo troll bien en général!

Kubo: "en fait Juha, c'est l'ancien rival de Yamamoto, et il était méchant, et comme Yama ne supportait pas sa manière de faire, bah ils se sont battus, mais ils ont fait match nul, un peu comme Naruto et Sasuke, voilà voilà"

Yondaime-Pein a écrit:

J'ai lu brièvement le topic (veuillez m'excusez pour ça), et je ne sais pas si ça a déjà été dit, si c'est le cas, veuillez m'excusez encore, mais ne pensez-vous pas que Yama est le père de Juha Bach ?

Voilà, merci de m'avoir lu.

Nan je déconne! Alors perso, je pense que Yama est le père de Juha, mais que sa particularité à ce type, c'est qu'il serait le fils d'un shinigami (Yamamoto) et d'une Quincy (?). Un peu à la manière d'Ichigo en fait (oui je sais que il n'a jamais été mention de ça dans le manga ^^), mais cela expliquerait le fait qu'on ne puisse voler le Bankai d'Ichigo, puisqu'il est de la même nature que Juha et que ce serait grâce à son propre pouvoir que Juha aurait crée ces médaillons voleurs de Bankai (jaloux de ne pas pouvoir être shinigami et en posséder un?). Cela expliquerait aussi pourquoi Juha aurait foutu Kirge contre Ichigo afin de le prisonnier plutôt que face à Yama, car il doit surement connaître le potentiel énorme d'Ichigo avec ses pouvoirs Shini, Hollow, Fullbring,et maybe Quincy?!

Enfin bon, ça sera surement pas ça, vu que Kubo troll bien en général!

Kubo: "en fait Juha, c'est l'ancien rival de Yamamoto, et il était méchant, et comme Yama ne supportait pas sa manière de faire, bah ils se sont battus, mais ils ont fait match nul, un peu comme Naruto et Sasuke, voilà voilà"

Je trouve ce genre de théorie assez... Présomptueuse. On a déjà parlé de l'éventualité selon laquelle il y aurai un lien de parenté entre Yama et Juha... Déjà qu'on connais pas encore le nom de famille de Juha. Sa longévité, ses pouvoirs (sa force, vu qu'on ne sais même pas dire s'il est un Quincy à l'heure actuelle, en fin de compte), son air de Zangetsu et (pour moi) la cape noir (qui fait très Shihakushou reconvertit) laissent à penser à des origines communes aux deux groupes. Certes, mais pourquoi le fils de Yama ? Oo

Fils. Peut-être bien "de coeur", mais biologiquement non, je ne crois pas. Alors, où a t-on parler de nature commune entre Ichigo et Juhabach ? Moi, quand je regarde l'Ichigo de "maintenant" je vois un garçon qui a perdu 2 fois ses pouvoirs (ceux de Rukia et les siens) et qui se sert d'un autre "genre" de pouvoir, à savoir le Fullbring, une nature très différente aux pouvoirs SHini (nature Hollow) et d'une Epée de Reaitsu dont on connais pas réellement les effets...

Cela me conduit à la théorie (Hs) selon laquelle, si on a justement pas encore revu Zangetsu, que son Zanpakuto soit un "faux", dans le sens qu'il n'as pas la même nature que les autres, et si le médaillon s'appuie sur une nature précise... Alors normal qu'ils n'arrivent pas à le voler. Je parle de présomption alors que moi-même avance quelque chose de tiré par les tifs avec une pince à épiler... Tout ça pour dire, attendons, on sera fixé ! :)

Bach n'est pas son nom de famille ? O_o
En lisant les scans, je me suis dite que Kubo lui avait donné le nom de J.S Bach (Kubo aime la musique si je me souviens bien).

Si c'est Juhabach en deux mots, c'est possible x)

Citation :

Moi, quand je regarde l'Ichigo de "maintenant" je vois un garçon qui a perdu 2 fois ses pouvoirs (ceux de Rukia et les siens) et qui se sert d'un autre "genre" de pouvoir, à savoir le Fullbring, une nature très différente aux pouvoirs SHini (nature Hollow) et d'une Epée de Reaitsu dont on connais pas réellement les effets...

Mon interprétation personelle c'est qu'il a récupérer zangetsu/oghici et son fullbring (changement dans son bankai/shikai).

bon aprés on a pas vraiment de preuve, mais qui verra, verra (je crois avoir commit deux fautes, là non ?).

Enfin, bref. Pour moi juha a surement du sang de shinigami (étrangement je le vois bien avec un fullbring aussi). On verra bien, de toute façon tout nous serat bientôt révèlé...

Je pense plutôt que Juha Bach et Yamamoto étaient 2 grands amis, un peu à la Naruto et Sasuke.
Ce qui expliquerait pourquoi lors d'une éventuelle victoire de Yama contre Julia il y a 1000 années, que le capitaine commandant n'ai pu l'achever.
Puis dans l'altitude de Juha Bach, on voit qu'il taquine Yamamoto en parlant de lui comme si ils étaient un peu complices à l'époque.

Au vue du dernier scan je me demande si JB ne fessait pas partit de ce groupe de tueur des 13 divisions originels. Vue comment il traite certain de ses subordonnés ça concorde aux personnages.
Ainsi lorsque que Yamamoto à voulu changé les choses, JB à pu s'opposer à lui, il fut vaincu mais comme étant l'un de ses anciens compagnons d'arme, Yamamoto n'a pas eu la force de le tuer.
Ça expliquerait la phrase 'les 13 division sont mortes il y a 1000 ans en même tant que nous" le "nous" fessant référence à ce groupe de tueur dont il parle au début et dont il fessait parti.

En poussant plus loin on peut même ce demander si les Uryuu et Kurosaki ne sont pas eux aussi des descendant de ce groupe originel mais l'un ayant suivit JB et l'autre Yamamoto avant de s’exiler dans le monde réel. Mais bon pure hypothèse ne s'appuyant sur rien de concret.

Mais comment serait-il alors un Quincy ?

J'ai deux options :

La première je la tire d'une phrase de JB : "A l'époque tu utilisait tout ce que tu pouvais si cela aidait à vaincre l’ennemi, pas seulement des humains.....".
Donc que peut être qu'à cette époque les divisions n'étaient pas uniquement constitué de Shinigami.

Enfin option 2, les Quincy se battent en utilisant les particules spirituels, est-ce écrit quel que part que cette faculté est impossible à un shinigami formé(ou non) par un Quincy voir plus simple à son zanpackuto?

Peut être bien qu'il est issue d'une mère Shinigami et d'un père Quincy ou inversement. Ce qui pourrait expliquer qu'il ait des pouvoirs de Quincys mais qu'il ait aussi une longévité que normalement seuls les Shinigamis possèdent... Enfin je dit ca sans trop y croire mais sait on jamais.