Bleach 518

merci pour les explications les gars....tout de même si tsukishima (quand à la supposée mort de celui ci j'en doute fortement il vivait encore sur le dos de son élève...) était la depuis le sereitei serait déja bien au courant dc ca pose plus une interrogation qu'autre chose.......

Je sais que dans bleach même quelqu'un transpercer par un bras ne meurt pas (ukitake) mais pour une fois que kubo fait logiquement mourir un perso avec une bonne mise en scène.

Les dernières paroles de tsuki sur le dos du petit moche m'ont semblé crédible à un décès. Puis franchement, pour une fois que l'auteur fait une mort credible d'un mec qui a (seulement) le corps transpercé par un bras, je trouve deja que c'est une bonne chose et qu'il avait fait de sacrés progrès (pour chipoter je dirais même qu'il est resté un peu trop longtemps en vie après ce coup soit disant fatale...).

chiyo a écrit:

(pour chipoter je dirais même qu'il est resté un peu trop longtemps en vie après ce coup soit disant fatale...).

Je dirais plutôt que c'est le fait de s'être relevé, d'avoir voulu venger Ginjou et d'avoir hurlé à sa mort qui ont précipité son allé simple vers la Soul Society ( enfin vers Kukaku manifestement ^^)

D'ailleurs je tiens à rajouter que malgré leur orgueil face au capitaines, ils n'étaient pas si faible que ça, cependant, avec leur passage à la SS, j'aimerais quand même qu'ils aient eut à changer de pouvoir ( notion un peu abstraite certes ) pour que nous n'ayons pas que du déjà-vu....

De ce que j'ai compris, Les Fullbringers sont bel et bien mort. Avis à la populace, les humains FB sont mort.
Mais comme les humains, une fois mort, leurs âmes vont à la SS, et plus exactement au Rukongai.

C'est clair pour tout le monde?^^

La question que moi je me pose est la suivante. On sais que les humains, une fois mort, perdent leurs souvenirs une fois devenu une âme au Rukongai
Alors comment se fait il que ces derniers trainent ensemble comme si ils avaient encore la mémoire d'intacte?

Sinon, Ichigo Shiba....ça déchire. Ca rejoins ce que Byakuya savait quand il s'est battu avec ce dernier à la SS. Seul les nobles possèdent un Reiatsu supérieur et donc il avait émis l'hypothèse que Ichi en soit un.

Gageons que la disgrace des shiba est directement lié au passé d'Isshin

Citation :

La question que moi je me pose est la suivante. On sais que les humains, une fois mort, perdent leurs souvenirs une fois devenu une âme au Rukongai

Comme l'a rappelé KAKAROUTO, l'enfant-perruche avait conservé la mémoire... D'ailleurs, si je me souviens bien cette info de "perte de mémoire" vient d'un film je crois... Donc je préfère la considérer comme non avenue, dans la mesure où elle contredit frontalement ce qu'on voit dans le manga...

Citation :

Seul les nobles possèdent un Reiatsu supérieur et donc il avait émis l'hypothèse que Ichi en soit un.

Zaraki^^

De toute façon, Ichi est tellement un cas à part que on ne peut pas vraiment s'appuyer sur lui pour établir des règles (humain, quincy, hollow, shini, Dieu?...)

Je commence à croire que ce dernier (long) arc va être un regroupement général de tous les personnages de l'histoire de Bleach pour lutter contre un nouvel et puissant ennemi qu'est pour l'instant le Wanden Reich. Ce chapitre est la preuve de ce que je commence à penser, entre Ganju, Ginjô, Tsukishima (les deux derniers il n'y a pas si longtemps j'avoue), Aizen, et la liste va probablement continuer...

Chapitre riche en, comment dire, moments inattendus ^^. Je ne m'attendais pas déjà à revoir les Fullbringers (surtout Ginjô) de si tôt. Ganju refait une apparition que nul n'attendait aussi je pense. Quant à Ichigo qui arrive au palais à la fin, pourquoi pas, mais je pensais que ça serait beaucoup plus difficile que ça. Après je ne me souviens plus trop des détails de ce chapitre à la lettre, [HS] il est vrai que je suis un peu ailleurs en ce moment, je le reconnais et m'en excuse d'avance si ce post est incohérent.[/HS]

baka01 a écrit:

Je commence à croire que ce dernier (long) arc va être un regroupement général de tous les personnages de l'histoire de Bleach pour lutter contre un nouvel et puissant ennemi qu'est pour l'instant le Wanden Reich. Ce chapitre est la preuve de ce que je commence à penser, entre Ganju, Ginjô, Tsukishima (les deux derniers il n'y a pas si longtemps j'avoue), Aizen, et la liste va probablement continuer...

Mon avis aussi. Vu que c'est le dernier arc il est tout à fait normal de regrouper tout le monde pour l'apothéose finale. En plus vu le niveau je suis assez content du choix de TK de faire revenir Tsukishima un pouvoir cheaté à souhait et redoutable j'ai adoré son combat face à Byakuya. Et j'ai hâte de le voir à l'oeuvre.

Par contre la phrase de Kukkaku en elle même peut être interprété de deux manière soit son groupa à elle est un 3e front soit ils vont faire front uni.

Pour le fait que Tsukishima ai activé son pouvoir j'espère que non, pour ma part c'est le pouvoir le plus cheaté et le plus dégueulasse de bleach car il manipule l'individu même et réécrit sa vie pour en faire ce qu'il veut. Pareil pour son environnement aussi.

L'idée de revoir Aizen ne me déplairait pas.

Je pense que beaucoup ne resteront que des figurants vu le nombre des personnages et se feront OS comme Kira. (dont du reste toujours pas de nouvelles.

Pour ma part, c'est un assez bon chapitre ! Même si, pour la mise en scène de Grimmjow en anime, ça marchera pas, on entendra sa voix ^^ (cf Rukia, arc FB)

Le coup de la rencontre avec Kukkaku, je suis déçu. Oui, c'était si dur de nous la présenter d'abord en gros plan avec le nouveau coup de crayon de Kubo ? Là, j'sais pas, on a aucune image complète d'elle, direct en mode baclé et basta. Bon, à part ça, j'étais plus que ravi.

Le retour des FB... je vois pas où est la polémique. C'est si dur de leur donner une deuxième chance après que Kubo nous ait prouvé qu'il s'était ressaisi ? Moi, je trouve même que c'est excellent. Allez Kubo, surprend nous :)

Par contre... suis-je le seul à pressentir que le Roi est un enfant ? Ça expliquerait pourquoi Aizen était révolté. Et puis ça changera de Juha et de Yamamoto... un nouveau patriarche, non merci ! Et ça expliquerait aussi peut-être pourquoi les designs des 0 sont aussi... "baba cool" pour certains.

Hitomi-kun a écrit:

Par contre... suis-je le seul à pressentir que le Roi est un enfant ? Ça expliquerait pourquoi Aizen était révolté. Et puis ça changera de Juha et de Yamamoto... un nouveau patriarche, non merci ! Et ça expliquerait aussi peut-être pourquoi les designs des 0 sont aussi... "baba cool" pour certains.

Sans aller jusqu'à un enfant, depuis que l'on a découvert les membres de la D0, je crois que nous sommes plusieurs à nous imaginer le roi comme un personnage à part....
Un personnage qui vit en reclus entouré par une bande de guignols surpuissants, ça doit envoyer.... Mais qui sait le palais royal a l'air d'être un espace empreint de sérénité, de grandeur, etc... Donc si cela ce trouve, c'est peut-être "quelque chose" ( je reprends l'idée d'Aizen ^^ ) de... disons "réglo"

Sinon, léger HS ( je dis bien léger ), maintenant qu'ils sont revenus au palais avec leur "colis" ( dont Ichigo fait partie ) on ne sait toujours pas ce qu'ils vont faire de ses derniers, et si rétablissements de Byakuya il y a ( comme le Yakuza l'a promis ) je ne pense pas que ce dernier se remette rapidement de sa défaite qu'il qualifie lui-même de "honteuse" et du vol de son bankai ( d'ailleurs un capitaine avec un bankai volé peut-il rester capitaine ? )
Et dans le même ordre d'idée, je suis curieux de voir la réaction de la fraise avec son bankai "reforgée" ( pas très claire cette expression d'ailleurs sachant ce qu'est un zanpakuto... )

Un enfant, je ne sais pas... La Division 0 agit en ce moment sous ses ordre, qui m'ont l'air plus ou moins réfléchis, matures, qui ne semblent pas tellement venir d'un gamin.
Il semble qu'Aizen l'ait déjà rencontré, qu'il ait été déçu et qu'il a depuis ce jour cherché à le remplacer. Or ses plans datent d'il y a plus de cent ans. Matsumoto dit elle-même qu'elle ne l'a jamais vu de son vivant, or c'est une adulte. Bien sûr, le Roi peut avoir changé durant sa carrière ^^

Hitomi-kun, tu dis ne pas vouloir d'un nouveau patriarche, et je c'est très compréhensible Cela dit, le phénomène inverse, c'est-à-dire l'enfant "prodige", qui occupe un rang totalement disproportionné pour son âge, a lui aussi été exploité : Ichigo, Hitsugaya, Ichimaru et Chôjirô dans une moindre mesure... Du coup on pourrait très bien dire "un enfant prodige de plus, non merci !" ^^ Mais ne t'en fais pas, je comprends tout à fait ton sentiment

Citation :

baka01 a écrit:
Je commence à croire que ce dernier (long) arc va être un regroupement général de tous les personnages de l'histoire de Bleach pour lutter contre un nouvel et puissant ennemi qu'est pour l'instant le Wanden Reich. Ce chapitre est la preuve de ce que je commence à penser, entre Ganju, Ginjô, Tsukishima (les deux derniers il n'y a pas si longtemps j'avoue), Aizen, et la liste va probablement continuer...

Mon avis aussi. Vu que c'est le dernier arc il est tout à fait normal de regrouper tout le monde pour l'apothéose finale.

j'étais réfractaire au retour des fullbringers mais depuis l'idée fait son chemin, dans le cas d'un regroupement de tous les personnages du côté d'Ichigo, avec de vrais combats, et une vraie place dans l'action pour le dernier arc, sinon ça ne sert à rien.

ce qui me déplairais fortement, serais que le roi ressemble a Jabba le Hutt ...

le role que va tenir Ginju, Ganju et Tsuki dans cet arc reste encore a déterminer ; le retour de Grimmjow fait plaisir ^^.
Le palais des esprits est sympathique a première vues, faut juste savoir ce qu'il contient, ça fait grand pour un roi et une division de 5 capitaine...

N'oublions pas que le Roi n'est (très sûrement) pas un shinigami. Qu'il ait une apparence d'enfant peut justement illustrer un contraste inattendu, entre le "chef suprême et sage", et la figure d'enfant. Mais, pour te répondre VoodooChild, je ne parle pas d'enfant prodige, mais d'apparence d'enfant avec un comportement d'enfant. Ça peut être un enfant immortel, qui sait ?

Je vois mal une "chose", ça ferait redondant avec le Hougyoku qui avait sa propre volonté.

Un alien ? Y'en a pas dans Bleach.

Un animal qui se cache ? Déjà fait, c'est Komamura.

Un patriarche ? Oh mon dieu pas ça. Yamamoto, Juha, et j'en passe.

Une femme ? Ben si c'était que ça, je vois pas pourquoi Aizen serait révolté.

Un hollow ? Très peu probable, car pas impartial déjà. Pareil pour les shinigami et les quincy...

Alors m'est venue l'hypothèse d'un enfant (garçon ou fille, peu importe). Je sais que ça serait du déjà-vu, mais selon moi, c'est l'hypothèse la plus probable.

Ou bien, c'est un humain tout simplement, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il se cache ; trop faible ? Ou bien c'est un genre d'Inoue avec un pouvoir Badass mais pas offensif.

D'ailleurs, pour connecter au chapitre (et freiner ma volée en HS), ça expliquerait pourquoi le palais est dans le ciel, loin de tout, que personne ne l'approche à part certains élus.

D'ailleurs, le changement d'Hikifune, à quoi est-il dû ? A une prise de poids, forcément. Moi j'vous dis, il doit y avoir une ambiance assez festive et cool là haut. D'où mon hypothèse de l'enfant roi. Le gamin pourri gâté, que l'on doit amuser et qui imprègne tout le monde de son côté joyeux. Je vois ça quand je vois les gars de la division 0. C'est pas le genre de roi super sérieux et strict à mon avis.

M'enfiiin ! On verra anyway !

PS : qui nous dis que l'Ouken ne sert pas à ouvrir une "porte" tout simplement ? On est peut-être en haut, mais toujours pas DANS le palais. Un peu comme atteindre Las Noches au debut de l'arc Arrancar.

Citation :

N'oublions pas que le Roi n'est (très sûrement) pas un shinigami. Qu'il ait une apparence d'enfant peut justement illustrer un contraste inattendu, entre le "chef suprême et sage", et la figure d'enfant.

Inattendu ? je dirais plutôt cliché... Tout comme les films qui présentent un ninja craqué auquel tu apprends une fois la capuche enlevé que c'est une jolie femme.

@ CHIYO; en même temps, ce sera difficile de pas faire "cliché":

L'enfant, cliché...
Le vieux à barbe, cliché...
La belle femme, cliché...
Le type sur-classieux, cliché...


Les clichés, c'est comme les triangles particuliers; il y en a tellement qu'à la fin, c'est dur d'en trouver un "quelconque"


A moins qu'il ressemble à ça cas où:

Hitomi-kun a écrit:

PS : qui nous dis que l'Ouken ne sert pas à ouvrir une "porte" tout simplement ? On est peut-être en haut, mais toujours pas DANS le palais. Un peu comme atteindre Las Noches au debut de l'arc Arrancar.

Ben..... Je pense que quand un capitaine de la D0 dit au héros ( notre fraise préférée ) : " Voici le palais royal ! " après la sortie du Tenchuuren, c'est assez explicite, et il est spécifié dans le manga que l'Ouken permet d'accéder à la dimension du roi et non pas d'ouvrir la porte de sa chambre à coucher....

Plus simplement, pourquoi les shinigamis se donneraient autant de mal pour cacher l'Ouken, si cette dernière était inutile tant que l'on est pas " monté " à l'aide du Tenchuuren, qui je rappelle, doit descendre remplis de membre de la D0 tout les 3 siècles environ ? ....

Citation :

Les clichés, c'est comme les triangles particuliers; il y en a tellement qu'à la fin, c'est dur d'en trouver un "quelconque"

Tellement vrai :p

Cette idée d'un roi humain n'est pas du tout idiote. En effet, ça expliquerait le fait que l'équilibre des mondes est fondé sur la protection de la race humaine. En effet, pour l'instant, le seul monde qu'on a vu en danger il me semble d'un point de vue structurel, c'était le monde humain !

Comme nous sommes "humains", on ne s'est jamais posé la question pourquoi un mec comme Byakuya acceptait de protéger le monde humain qu'il doit mépriser. Je trouve l'idée intéressante en tout cas, même si un humain à la SS serait converti en être spi d'une certaine façon.

Nan mais c'est évident que le "Roi" est une version bis de Mokona *fin du délire clampesque* je vois bien la mine dépitée de certains si le roi ressemblait à une bestiole en mode mascotte xD.

Plus sérieusement, j'ai lu la semaine dernière le chap et je viens de le relire, je ne sais pas trop quoi en penser, y a du bon comme du moins bon
déjà resucée des perso qui servent à rien selon moi: Kon et les FB, je suis moyennement convaincue
donc, la fin sera un "medley" folklorique de tous les perso (y compris les revenants ) VS Juha (solution de facilité), Le Roi? Là ça deviendrait déjà + intéressant...

ichigo qui comme d'hab se pose aucune question et vas-y que j’embarque pour le palais royal même si y a un précédent alarmant quand je me suis fait sérieusement entubé par Ginjo...ha pardon c'était juste un effet d'optique du lavage cérébral de tsukishima
C'est vrai qu'Ichigo n'a pas trop le choix vu que son zampa a été envoyé ad patres mais je suis légèrement sceptique sur ce coup là et il devrait être au minimum "prudent", or j'ai pas l'impression qu'il s'inquiète. je crois qu'au point où il en est il se laisse porter par le vent. Et si pour une fois la "princesse" à sauver c'était lui? Mais Kubo n'osera pas, enfin, le fait d'être enfermé temporairement aurait pu justifié qu'il se replis dans son monde intérieure s'il veut vraiment recoller les morceaux avec l'esprit du zampa... Mais comme beaucoup d'entre vous, j'ai overdosé avec Gestuga Tenshô, donc ce qui aurait été + intéressant, c'est de développée les pouvoirs quincy d'ichigo, car battre les ennemis par vague successive de "rayon laser noirs", ça on connait déjà...Bref

y a que la dernière scène qui me semble intéressante où on voit le palais avec les divers "blocs", par contre vous trouvez pas que l'étendard (chap précédent) de la division zéro est pourri-hors sujet je sais? juste pour vous dire que je les trouve pas très charismatiques mis à part la nécromancienne marionnettiste...
http://www.mangahere.com/manga/bleach/v53/c517/3.html


Je vais même pas commenter Grimjow, ça vaut pas le coup, on le savait tous et bla bla bla

J'attends le prochain chap pour me prononcer sur la direction que prend cet "intermède"! Je préfère pas trop cracher dessus pour le moment même si mon post reste très réservé.

D'ailleurs à propos de l'étendard de la division 0, je n'ai vu personne ne faire de sujet ! Pourtant le "rei" japonais avec le kanji correspondant ne correspond pas, pas plus que la version en kanas il me semble (à confirmer par les japonisants).

Donc, si ce n'est pas un chiffre, qu'est-ce que c'est ? Personnellement, j'ai la solution de facilité : chaque "étoile" correspondrait à une "dimension". Par exemple, pour quatre dimensions :
-monde réel
-SS
-dimension du roi
-HM

Après cette théorie a probablement déjà été lancée...

Le truc qui m'a un peu perturbé dans ce chapitre, c'est la dimension du roi...
Ce n'est pas un peu grand pour abrité un roi + 5 capitaines ? Surtout qu'il y'a l'air d'avoir une sorte de "miniville" !

ha mais une "étoile" englobe toutes les autres, d'où 5, genre la dimension royale contrôle le tout/balancers...j'ai pas compris cet étendard mais peut-être comme certains l'ont souligné, Kubo conceptualise pas forcément tout, c'est juste que pour des protagonistes de cette importante, je m'attendais à un truc qui en jette un max.
edit: pour répondre à nagini : effectivement Roi + le QG des 5 guys de la D0 ça fait "énorme" uniquement pour eux, je me demande qui peut y habiter vu qu'on nous avait expliqué comment fonctionnait le cheminement des âmes, vers où elles allaient (rukongai etc), c'est bizarre, a moins que ce soit des fadas des espaces vides mais j'y crois moyen !

En jap c'est écrit 零番隊
je crois que ça se dit "Zerobansen tai" , le premier kanji est celui de "rei/zéro", on en parle ailleurs sinon on va se faire taper sur les doigts ><

edit 2: à moins que l'espace qui nous semble "infini" soit fait exprès pour contenir le bankai des membres de la D0 (qui en principe doivent surpasser presque tous qu'on a vu à ce jour) , un peu comme la salle où Sangoku et cie s'entrainaient o.O
edit 3: sans compter les pouvoirs du Roi! o.o²

Citation :

Comme nous sommes "humains", on ne s'est jamais posé la question pourquoi un mec comme Byakuya acceptait de protéger le monde humain qu'il doit mépriser.

Bin si en fait; la réponse était que Bya ne protégeait pas les humains pour eux mêmes mais protégeait l'équilibre de la balance des âmes (et donc accessoirement le monde, sa famille, sa pomme...)

Reste à éclaircir cette histoire d'équilibre qui n'est toujours pas super claire... mais jusqu'à preuve du contraire, je considère que c'est la raison qui pousse les Shini à autant se préoccuper du monde des humains...

Après, l'idée d'un Roi "humain" est certes intéressante en soi, mais pose beaucoup de problèmes:
Un humain faible ou fort?... Si faible, qui l'aura placé là? Pourquoi? Sa sentirait le rôle du pantin à plein nez...
Un humain fort (pas forcément au sens purement baston, mais éventuellement avec un pouvoir Divin) ne résoud pas tout non plus.... Pourquoi un humain? En quel honneur?... Comment est il atterri là?...Peut on encore véritablement appeler ça un "humain" si ses capacité le place sur le trône de Dieu?...

Non, je ne le sens pas c't' affaire; ça sent l'embroglio trap... Reste simple Kubo, n'en fait pas trop

Citation :

Bin si en fait; la réponse était que Bya ne protégeait pas les humains pour eux mêmes mais protégeait l'équilibre de la balance des âmes (et donc accessoirement le monde, sa famille, sa pomme...)

Jusqu'à preuve du contraire et si je me souviens bien les seules images qu'on a vues de déséquilibre concernent le monde des humains. Si je me souviens bien, c'était des déchirures dans la réalité du monde réel au cours du combat Ishida/Ichigo. Donc, pour l'instant, ça ne concernerait pas, je veux dire avec des preuves directes, la SS. On ne sait que par le discours que cet équilibre serait perturbé.

Citation :

Un humain faible ou fort?... Si faible, qui l'aura placé là? Pourquoi? Sa sentirait le rôle du pantin à plein nez...

Bonne question.

Citation :

Un humain fort (pas forcément au sens purement baston, mais éventuellement avec un pouvoir Divin) ne résoud pas tout non plus.... Pourquoi un humain? En quel honneur?...

C'est plutôt l'inverse justement. L'humain aurait choisi ses "protecteurs". Ce serait donc à nous de nous poser : pourquoi le roi a choisi tel ou tel.

Citation :

Comment est il atterri là?...Peut on encore véritablement appeler ça un "humain" si ses capacité le place sur le trône de Dieu?...

A priori tant qu'il n'est pas spirituel...

Citation :

Non, je ne le sens pas c't' affaire; ça sent l'embroglio trap... Reste simple Kubo, n'en fait pas trop

:p

NELL-sama je t'aime a écrit:

Non, je ne le sens pas c't' affaire; ça sent l'embroglio trap... Reste simple Kubo, n'en fait pas trop

Jusqu'à maintenant, Kubo nous a souvent servis du "simple" à côté de passage plus flou et pas clair, donc pour la nature du roi des esprits je pense qu'il va pas chercher midi à 14h, il va faire simple, en revanche les histoires concernant la palais royal et le roi avec SS and co. risquent d'être plus ardues.... Donc pour l'identité du roi, je pense qu'effectivement, on n'a pas à trop s'inquiéter....

Sinon, comme cela a déjà été mentionné précédemment, à moins que le roi trouve son plaisir à vivre dans une ville fantôme, on peut aisément imaginer que le roi est entouré d'une cours royale, dans un palais royal, comme tout bon roi qui se respecte....

Allez ! un ptit poste en mode déchaîner.

Juste pour faire le gros fanatique de l'enfance (oui je sais, dit comme cela vous avez l'impression que je vit dans l'ilégalité et que je devrais allé en prison, mais ce n'est pas là où je voulais en venir).

Je suis un grand fan de littérature britanique, notamment Alice aux pays des merveilles et peter pan. Par exemple, le zanpakuto de shunsui m'a particulièrement plus, c'est vraiment bien pensée et me rappel ce qu'il y a écrit en dessous de la sign de M.l'abeille :

Citation :

"L'imagination des enfants n'a d'égal que sa cruauté"

Je pense franchement qu'un roi possédant un corp d'enfant serait un plus pour Bleach. Un enfant qui paraît et agît comme tel, mais qui par moment reste dans ses pensée ou paraît sage par ses parole (un peu à la kisuke, si on veut).


Ensuite l'appelation "roi des esprits", ça me fait dire qu'il est le roi de toute les espèces, donc il serait l'hybride parfait, encore mieux que la fraise.

Et vue que c'est en quelque sorte un Dieu qui fait trés religion monotheïste, malgré que Bleach est un univers trés "asiatique" en religion (shinto, bouddisme, légende japonaise ...). Je le verais bien comme un dieu monotheïste donc, c'est à dire androgyne.


Oui, oui. C'était un post complétement subjectif et à la limite du non-construtif; mais je pense vraiment que c'est un cliché qui n'as pas était tant utilisé que cela par kubo ... (yachiru, neliel ...)

EDIT :

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire et si je me souviens bien les seules images qu'on a vues de déséquilibre concernent le monde des humains. Si je me souviens bien, c'était des déchirures dans la réalité du monde réel au cours du combat Ishida/Ichigo. Donc, pour l'instant, ça ne concernerait pas, je veux dire avec des preuves directes, la SS. On ne sait que par le discours que cet équilibre serait perturbé

Non, non. Il est bien dit que si un monde venaît à disparaître, l'autre aussi (sûrement valable pour l'enfer, la D0, le palais des glaces ...)