Bleach 531 - Everything But the Rain 4

Citation :

Parce que Bleach est un manga à énergie et OP non.

Sa prouve strictement rien. C'est pas parce que dans Bleach, il y a une dimension reatsu que ça veut dire que le principe physique que tu décris si bien d'onde de choc et de "valeurs fantaisistes" ne peut pas s'y appliquer.

L'un n'empêche absolument pas l'autre. La seul différence, c'est que dans un manga à énergie, l'explication de la capacité surhumaine du personnage à provoquer cette onde de choc sera qu'il possède un grand reatsu. Alors que dans un manga sans énergie, il n'y aura pas d'autre explication que "le mec est juste super balèze" (dans le cas où il ne s'agit pas d'un pouvoir spéciale clairement identifié comme un FDD) mais au final, ça change ketchi wallou; le mec tape tellement bourrinement qu'il fend l'air sur trois kilomètre....

J'ai pas vu de Kempachi dans ce chapitre...
Encore moins Mihawk...
Merci de ne pas partir en HS.

Citation :

La seul différence, c'est que dans un manga à énergie, l'explication de la capacité surhumaine du personnage à provoquer cette onde de choc sera qu'il possède un grand reatsu.

Dans Bleach, cette onde de choc existe précisément, mais en plus en tant qu'on de reiatsu, et pas simplement physique.

Citation :

mais au final, ça change ketchi wallou; le mec tape tellement bourrinement qu'il fend l'air sur trois kilomètre....

Zaraki peut tenter un mouvement extrêmement violent de son sabre, si il n'y met aucun reiatsu, il ne fera presque pas de dégâts (comparé au même coup full reiatsu).
Mihawk, lui, n'a qu'un seul type de coup possible (sans FDD).

Zaraki joue sur deux tableaux, Mihawk sur un.

Mais nous sommes d'accord, le mouvement de Zaraki est aussi une forme de reiatsu, cependant, ce que je veux expliquer, c'est que la puissance P du coup de Zaraki est fonction de la quantité de reiatsu dans ce coup R et pour simplifier, de la vitesse du coup V

Autrement dit dans Bleach, on a P=RV (avec V étant également une composante de reiatsu, mais négligeable, puisque ce n'est qu'un mouvement).
Alors que dans OP on a P=V, strictement (puisque Mihawk ne charge pas son épée).

EDIT NEXUS : pardon pour le HS, la discussion continuera en privé. Ce message a été écrit pendant ton propre message, désolé.

Ben je vais faire mon thermicien débile, mais le reatsu, c'est le pendant spirituel de la température, honnêtement kubo c'est pas fait chier pour les lois du monde des esprit, c'est les même que les notre (avec la correspondance suivante reatsu/température, reishi/atome) la température n'étant qu'une moyenne de l'énergie interne, qui en gros représente l'agitation des molécule et qui si mes souvenir sont bon à lui aussi un pendant spirituel dont j'ai oublié le nom. (Au passage les capitaines ayant un fort reatsu, ils ont une température plus élevé que les autres, les femmes haut gradé dans bleach sont donc des chaudasses littéralement )

A partir de là globalement toutes les interactions de bleach suivent à peu près les mêmes règles que les notre, à 2/3 erreur près, probablement du au fait que l'auteur n'est pas un physicien, mais qui assez intéressement peuvent s'expliquer assez bien, en considérant le fait qu'en réalité monde physique et monde spirituel sont intimement lié, comme l'a montré l'arc fake karakura, et qui en gros explique par sont "le wisky à une âme" qu'en gros toute atome est aussi une particule de reishi et du coup possède un reatsu, l'inverse marche aussi la soul society si on suit cette théorie n'est pas complètement spirituelle, bref à partir de cette dualité on peut expliquer pas mal de trucs comme comment se fait que Yamamoto n'utilise pas sont bankai à fake karakura, la présence d'oxygène à proprement parler et de température égale à celle au centre du soleil ne faisant jamais bon ménage^^ (Adieu Japon et peut-être même terre xD) et pourquoi il le fait à la soul society, (pas d'oxygène, mais plutôt son pendant spirituel, hors globalement les éléments spirituels semble bien plus stables et énergétiques que leur pendants réels, donc moins sensibles au haute température) bref c'est passionnant, mais je pense que sa n'intéresse globalement que moi, et puis c'est assez peu pertinent dans le débat actuelle^^.

Non ce qui nous intéresse ici c'est de savoir si oui ou merde le GT c'est une technique propre à Zangetsu et Engetsu ou pas, la réponse et oui. Fondamentalement, un GT c'est quoi? l'explication qu'on a dans le manga c'est "j'accumule mon reatsu au niveau de la pointe de mon Zampakutoh, et je le projette" ce qui traduit en monde réelle "donnerez à peu près, j'accumule ma température au niveau de la pointe et la projette" bon ici je pense que kubo voulait plutôt parler de l'énergie (prouvant que kubo y pite rien en physique :p, mais en faite la plupart des erreurs viennent du fait que l’analogie que kubo voulait probablement faire c'était énergie/Reatsu, sauf que dans les fait quand les personnage en parle sa correspond plus souvent à une température^^) bref donc la vrai phrase si vous suivait c'est sa "j'accumule mon énergie au niveau de la pointe de mon sabre et je la projette".

Ensuite qu'est-ce qu'un Zampakutoh, en gros c'est un manche dans lequel un shinigami peut projeter son énergie et à priori de manière uniforme (oui dans bleach les personnage ont des épée à énergie...) fondamentalement n'importe qui à priori peut chercher à accumulé plus d'énergie, dans son épée, et ensuite la projeté, sa part de la pointe car forcément la pointe accumule plus d'énergie^^ (une sombre histoire de couple et de 1/2mV²) et si sa doit partir de quelque part, c'est de là-bas. Mais à priori il est donc possible pour un shinigami de lancé un simulacre de GT, pourquoi je dis simulacre, car fondamentalement le GT c'est différent, là ou le shinigami est obligé de répartir son énergie de manière uniforme, Zangetsu peut la concentré au niveau de la pointe, et en plus l'amplifié (probablement avec un système de résonance ;-) ) Ce qui fait qu'au niveau du rendement c'est bien meilleur, et donc utilisable en combat^^.

Après reste le cas, Isshin oui c'est un contre exemple et donc oui à priori notre théorie est fausse en l'état actuel des choses, c'est là que rentre en jeu ta théorie, le GT est une technique générale, tout le monde peut le faire, mais l'inconvénient de cette théorie soulève énormément d'incohérence, Ichigo l'apprend de Zangetsu, si tout le monde peut le faire, pourquoi personne le fait? je veux dire c'est super pratique comme technique le GT. J'ai personnellement une autre théorie, qui soulève beaucoup moins d'incohérence (pour l'instant j'en ai pas vu^^), vous êtes sur qu'un Asaushi peut pas avoir de pouvoir, une version ultra nerfé du shikai mais un début de pouvoir quand même? si c'est cas, alors Isshin l'utilise juste grâce à un niveau de maitrise très élevé, vous allez me dire pourquoi personne le fait blabla, je vous répondrais en êtes vous sur, en effet, contre son premier Menos, Ichigo qui n'utilise alos que sont shikai arrive à balancé un coup qui ressemble étrangement au GT (c'est encore plus flagrant dans l'anime^^), et puis avant l'arrivé du Gangsta dela D0 les plus puissant de shinigami devait bien réussir à utiliser 2/3 techniques, après tout les récentes explications on montré que le pouvoir du shikai n'est pas intrinsèque au Zampakutoh, mais bien au shinigami^^...

Citation :

mais le reatsu, c'est le pendant spirituel de la température

J'aurais plutôt dit que justement, l'auteur, dans Bleach, prend un raccourci et passe directement de l'énergie au reiatsu, puisqu'on n'a jamais vu un capitaine dégager de la chaleur en faisant monter son reiatsu.

Citation :

prouvant que kubo y pite rien en physique :p, mais en faite la plupart des erreurs viennent du fait que l’analogie que kubo voulait probablement faire c'était énergie/Reatsu, sauf que dans les fait quand les personnage en parle sa correspond plus souvent à une température^^

voilà là je suis d'accord.
Non, précisément, Kubo a très bien compris la relation entre "chaleur" et "énergie", et il fait le choix de gommer la seconde et de supposer que les êtres manipulent directement de l'énergie (qui n'est qu'un concept physique).

Citation :

Ensuite qu'est-ce qu'un Zampakutoh, en gros c'est un manche dans lequel un shinigami peut projeter son énergie et à priori de manière uniforme (oui dans bleach les personnage ont des épée à énergie...)

Je dirais plutôt que le zanpakutoh est le meilleur conducteur, voire amplificateur de reiatsu.

Citation :

Après reste le cas, Isshin oui c'est un contre exemple et donc oui à priori notre théorie est fausse en l'état actuel des choses, c'est là que rentre en jeu ta théorie, le GT est une technique générale, tout le monde peut le faire, mais l'inconvénient de cette théorie soulève énormément d'incohérence, Ichigo l'apprend de Zangetsu, si tout le monde peut le faire, pourquoi personne le fait? je veux dire c'est super pratique comme technique le GT. J'ai personnellement une autre théorie, qui soulève beaucoup moins d'incohérence (pour l'instant j'en ai pas vu^^), vous êtes sur qu'un Asaushi peut pas avoir de pouvoir, une version ultra nerfé du shikai mais un début de pouvoir quand même? si c'est cas, alors Isshin l'utilise juste grâce à un niveau de maitrise très élevé, vous allez me dire pourquoi personne le fait blabla, je vous répondrais en êtes vous sur, en effet, contre son premier Menos, Ichigo qui n'utilise alos que sont shikai arrive à balancé un coup qui ressemble étrangement au GT (c'est encore plus flagrant dans l'anime^^), et puis avant l'arrivé du Gangsta dela D0 les plus puissant de shinigami devait bien réussir à utiliser 2/3 techniques, après tout les récentes explications on montré que le pouvoir du shikai n'est pas intrinsèque au Zampakutoh, mais bien au shinigami^^...

1/Pourquoi personne ne le fait : exactement pour la même raison que Naruto utilise seul le rasengan, parce que pour des raisons pratiques les autres n'en ont pas besoin et qu'il faut des conditions.
2/Cette technique dans son principe (concentration d'énergie) ressemble beaucoup à une technique Quincy.
3/On a appris avec l'arc en cours que les zanpakutoh ne sont que (c'est primordial) des projections de l'esprit du shinigami. Autrement dit, Zangetsu, c'est Ichigo d'un certain point de vue. Il est donc possible qu'inconsciemment il s'auto-enseigne une technique Quincy, qu'il avait d'ailleurs déjà partiellement exécutée avant d'avoir Zangetsu.

@ n@rn@r:

pour reatsu= temperature je suis pas convaincu :
a aucun moment on a cette notion de chaleur, mais plutôt "d'aura",d'energie, de pression...( oui je sais chaleur est une forme d'energie, mais cela en reste une forme, il existe des energie qui ne produise pas de chaleur non?)
cela aurai pu avoir son importance: les zampa type glace pourrait du coup être moins puissant

Citation :

les femmes haut gradé dans bleach sont donc des chaudasses littéralement

dans le système biologique, les températures varie peu, sinon on a cause de la dénaturation thermique des protéines, après il existe une variation cyclique de 1 degrés chez les femmes réglée,, et la température augmente après un exercice physique mais toujours dans une certaine limite (régulation par l'hypothalamus, par la sueur: les perso transpirent...) mais ceci est complètement HS
bref kubo n'aime ni la physique, ni la biologie


@ glorfindel:

1: a mes yeux c'est sa technique cf le point 2

2: entièrement d'accord!!

3 mouai, on pourrait aussi pensée qu'entre l'état d'asauchi et zampa avec un nom il y a quand même un temps ou juste avant d'apprendre le nom de son zampa le shinigami se rend compte de certain pouvoir nouveau qu'il utilise en deca de ses capacités:
ichigo utilise le GT sans en connaitre le nom contre le menos, ce n'est que plus tard qu'il apprends le nom de la technique et exploite vraiment sa puissance
je vois donc l'attaque contre le menos comme une un GT faible et instable
et du coup ca peut expliquer que certain shinigami puisse utiliser les pouvoirs de leurs shikai alors que leur zampa son sous forme scellé

Ah! alors je suis d'accord avec quasiment tout sauf le passage sur le Zampakutoh on voit clairement dans le tome 6 qu'un Zampakutoh n'a pas de réalité physique, puisque si le shinigami perd complètement le contrôle de son reatsu, le sabre se désagrège.

http://www.mangareader.net/94-504-9/bleach/chapter-50.html

Non! non! Je reste sur ma position un zampakutoh c'est un sabre laser xD.

Et aussi au niveau du reatsu, le problème justement c'est que température et énergie sont intimement lié, et dans les explication de kubo, on sent qu'il fait une confusion entre les 2, je suis plutôt persuadé que Kubo a beaucoup réfléchit à ces analogies Spirituelle/Réel à la création de son manga, mais clairement à ce niveau là il fait une confusion. par exemple ici

http://www.mangareader.net/94-503-3/bleach/chapter-49.html

Il me semble que normalement il parle de reatsu ici. Là c'est assez explicitement de l'énergie, mais dans le reste du temps, c'est plus du je sens le reatsu de machin, truc m'écrase de par son reatsu, mon reatsu est quand vachement bien plus gros que celui de mon voisin, et si on veut rester dans l'analogie, le seul truc qui correspond c'est le rayonnement thermique qui est différent dans sa signature pour chaque type objet, et qui globalement peut-être considérer comme de la chaleur bref en basique une température (Mon dieu si mes profs lisaient ça ils m'égorgeraient xD)

Bref au niveau de reatsu, comme je le dis dans les fait on en entend plus souvent parler comme d'une chaleur que d'une énergie.

Après pour tes explications, sur les incohérences produites me semblent peu convaincante, oui dans Naruto personne n'utilise le Rasengan, mais cela est surtout justifié par la complexité de la technique la rendant impraticable en combat, sauf si tu es un génie (le 4ème) ou si tu as tellement de reatsu que tu peut te permettre de le coupé en 2 pour te faire aidé par un clone, ici jamais la complexité du GT n'est mise ne avant, c'est un coups qu'utilise Ichigo de manière instinctive et ce dès qu'il a libérer sont Zampakutoh! et Ichigo n'a jamais été présenté comme un génie en manipulation de reatsu.

J'ai du mal à voir ou tu veux en venir avec la technique quincy. Le principe de base des quincy c'est de détruire de la matière pour en retiré de l'énergie qu'ils peuvent manipuler ici Le GT c'est clairement Shinigami, tu prend ton énergie, tu la concentre, et tu la projette. c'est a mon sens complètement l'opposé d'une technique Quincy justement.

Rien a redire sur la 3ème proposition. Si ce n'est que la major partie des techniques quincy ne semble pas être de l'ordre de l’intrinsèque (au sens ou tu connaitrais les techniques quincy justement parce que tu es un quincy) la meilleur preuve étant que des arrankar arrive à les faire...

@*Baba*: Ben c'est assez dure à expliquer car la température est défini à partir de l'énergie, c'est une énergie moyenne en gros (d'où la présence d'un 0 absolu, c'est la température pour une énergie nul) surtout que pour éviter de rendre le truc indigeste je mélange plein de notion. Mais globalement tout ce qui a une énergie à tendance à rayonner pour perdre cette énergie, ce rayonnement à pour caractéristique de pouvoir transmettre cette énergie, ce qui a pour effet d'augmenter la température de l'objet qui reçoit le rayonnement et en faite dans mon idée, le reatsu, c'est précisément ce rayonnement. Car le plus souvent c'est comme sa qu'on en parle.

Après il y a une autre interprétation du reatsu qui pourrait bien marcher, c'est l'analogie avec la pression qui marche le plus souvent, mais qui du coup ne marche pas quand les personnages parle d'accumuler du reatsu dans une attaque par exemple et qui pour le coup n'a rien de caractéristique d'un élément ou d'un objet, Après on doit pourvoir s'en sortir étant donné que la la pression est relié à la température, mais à mon sens, quand Kubo a créé le monde de bleach il a un peu réfléchit sur ces analogies, mais il s'est clairement foiré sur le reatsu, sa mélange genre 4/5notion sous un seul truc, et dont certaine qui n'ont pas grand chose à voir. (après c'est pas sa faute il est pas physicien, mais du coup c'est un peu dure de

Sauf que ça n'a rien avoir avec de l'énergie de physique/chimie ^^
Reiastu = Ki /Chakra / Énergie Spirituel. ce qui donne aussi : Mana / ...

C'est une forme d'énergie non mesurable (enfin pour l'instant ^^).


Bref essayer de ramener le Reaistu à autre chose qu'à du psychique, n'est pas possible.

Ben si, le chakra dans Naruto, c'est clairement de l'énergie, le ki c'est pareille le ki à la base il me semble même que c'est une notion qui viens des arts martiaux et qui décrit l'énergie que tu dois mettre dans un coup ou autre.

Non! en général c'est truc c'est de l'énergie (même le mana), mais après c'est vrai qu'ils ont un controle total dessus, ils peuvent s'en servir pour absolument tout est n'importe quoi, créer des plasma, des flamme manipulé les éléments, mais techniquement sa reste de l'énergie...

N@rn@r

Je pense que la physique que nous connaissons n a vraiment sa place dans bleach:
Les mec volent..., les rayonnements peuvent ne pas produire de chaleur du coup ;-)


Je vais prendre un exemple concret pour appuyé mon argument de reastu= energie different de temperature:

- combat de yamaji contre juha bach: il utilise son reastu qu'il transforme grace a son zamp en chaleur:
Clairement les perso ressente des symptome type: gorge seche, chaleur, secheresse cutané, et plus deau dans le vase des fleurs^^

- autre combat ou il augmente son reastu sans untiliser son zampa utikate+ kyoraku vs yamajii
Les symptomes ressentis alors par nanao sont compltement different: oprression thoracique, manque d'air, pression, angoisse...

Si on m'obligeait a definir ce que je tente d expliquer au niveau moleculaire ( ce qui suit est jne vision d esprit pour te faire comprendre comment je me représente les choses et pourquoi c est differents a mes yeux ;-) )

Premiere solution: chaleur: molecule qui bouge dans tout les sens ( je sais plus le nom du phénomene) il me semble que c est bien ca la chaleur?

2 em exemple avec augmentation du reatsu: molecule qui ont tendance a se figer, s aligner les unes par
Rapport aux autre, a tisser des liaisons avec d autre
Molecule afin d'optéir un air plus dense.

Ce changement de densité permet de ressentir la force, explique pourquoi ichigo peut pas trancher kenpachi: couche telement dense que son zempa n arrive pas jusqu a la peau, il est aussi plus lent...ect...

Nous somme donc d'accord *Baba*^^

Ce que tu me décris, c'est en faite différente manière d'utilisé l'énergie, Dans le premier cas, c'est une utilisation de l'énergie pour augmenter l'agitation d'un objet (ce qu'on appel l'énergie interne)

Dans l'autre c'est une utilisation de l'énergie pour ordonner ton système (faire diminuer l'entropie du système).

Mais bien que je trouve sa passionnant je pense que sa donne de l'urticaire à pas mal de personne et puis en plus c'est pas mal hors sujet, donc du coup si tu veux poursuivre cette conversation je t'invite à le faire par MP ;-).

Bon après j'avoue que je retombe sur mes pattes, c'est parce que globalement tout est plus ou moins relié à l'énergie, et donc si on suppose qu'on peut manipuler cette énergie à souhait, on peut à peu près tout faire, on peut même créer de la matière avec E=MC².

Bref je reconnais que c'est pas forcément pertinent dans un manga d'essayer d'expliquer sa avec de la physique, mais bon, j'y peut rien, je peux pas m'empêcher de le faire Zanka no tachi est un vrai défie d'ailleurs, j'essaie toujours de trouver une solution pour comprendre pourquoi il détruit pas instantanément la soul society, j'ai quelque piste, mais c'est de l'ordre du foireux^^ (le truc de la dualité spirituelle/réel des particules notamment^^).

Chapitre vraiment intéressant, suite aux paroles d'Aïzen on s'en demanderait presque s'il n'aurait pas tenté une expérience d'Hollomorphose sur Isshin, m'enfin je pense pas mais, il à du être "contaminé" par le reiatsu, ce Hollow à l'air d'être une expérience d'Aïzen, on se demande bien qu'est ce qu'il a traficoter sur ce hollow pour embrouiller à ce point la perception du Capitaine de la 10em.

Pour ce qui est des pouvoirs de ce dernier il semblerait qu'ils soient de type feu ? pourtant à ce que je sache son Zampa est lié à des pouvoirs "Lunaire" comme son fiston non ? Ou alors... Engetsu ne veux pas dire quelque chose comme "Lune Croissante" ? Le Croissant étant exposé au Soleil ? Donc à la chaleur (Il fait chaud sur la lune "le jours" lorsque le soleil tape vu qu'elle n'a pas d'atmosphère ) c'est là où voudrait en venir Kubo ? Et Ichigo présenterait plutôt la face sombre (getsuga noire en bankai...? Breeeeeeeeeeeef ! )

À la fin du chapitre Mr As Planned est bien vêtue de la veste spéciale d'Urahara non ? Celle qui masque le Reiatsu ? Le sale copieur

j'avais trouvé l'explication pour le feu (enfin l'explication probable) une ou deux pages plus tôt, ça se situe au niveau des kanji

[quote="pereprimus"][quote="Ayetø"]

Kalminos a écrit:

M.X a écrit:

Il est vrais que perdre ses pouvoir et PAR la suite et les retrouver, c'est bizarre, Ichigo à du utiliser quelques chose d'autre, le Fullbring, et encore ça n'était même pas sur de lui rendre ses pouvoir de Shinigami, Ishin à un zanpakuto de type Feu, je suis assez déçu par celui-ci.... moi qui penser qu'il était de pair avec Zangetsu, qui est à mon sens de nature lunaire...,Le vieux avait un zanpaluto de type Soleil a mon sens ( 10 000 000 000°...) d'ailleurs, c'est assez bizarre qu'il n'est pas relâcher son Shikai sur Aizen avec Yoruichi et Urahara...ça ne fais que confirmer sa perte de pouvoir.

il est de nature lunaire, si tu décompose le nom:

炎 (radical 86 火+4, 8 strokes, cangjie input 火火 (FF), four-corner 90809)

flame, blaze
hot

剡 sharp;
sharp-pointed;
sharpen;


et ça 月 ça veut dire lune.

bef on pourrait traduire engetsu par "tranchant de lune flamboyant" ou quelquechose du style

n@rn@r a écrit:

! et Ichigo n'a jamais été présenté comme un génie en manipulation de reatsu.

Juste pour revenir la dessus, çà doit faire la 30ieme fois que le pose mais beaucoup de personnes ne se souviennent pas du début / n'ont vu que l'anim (au choix) => Ichigo est un surdoué de chez surdoué aussi niveau perception du reatsu

http://www.mangareader.net/94-462-12/bleach/chapter-8.html
http://www.mangareader.net/94-462-13/bleach/chapter-8.html