Bleach 531 - Everything But the Rain 4

@YOH: oui, vu sous cette angle, je suis d'accords. Tant qu'on est tous d'accords pour dire que le GT est une technique issue spécifiquement des Zamp' de Ichi et Isshin, y a aucun problème

@ NSJT (1)

Citation :

Concept vide de sens in real life (et encore, c'est mon opinion cartésienne rationnaliste; tout le monde ne serait pas d'accords avec cette affirmation), mais pas dans un manga qui se base justement sur un monde spirituel, les esprits, la réincarnation des âmes etc...

Au-delà du débat IRL, je veux simplement dire qu'on ne sait rien de l'âme dans Bleach, aussi en affirmer quelque chose d'aussi positif est totalement gratuit et infondé. Le faire dans l'autre sens également.

Citation :

Bin, parce que l'ame d'un enfant est issue de celle de ses parents, tout simplement. En gros, tu remplasse simplement le code génétique de papa/maman par l'âme de papa/maman et tu a le concept... Si les Zampakuto étaient liés au code génétique (comme pour les kekkai Jutsu de Naruto) ça ne choquerait personne que les pouvoir puissent se transmettre de père en fils...
C'est exactement le meme principe avec l'âme...

Soit, je peux l'admettre, mais ce n'est pas démontrable, tout comme la proposition contraire.
L'implication serait par exemple que Byakuya (ou tous les nobles non adoptés) ont leur ancêtre avec un pouvoir très proche du leur. Reste à vérifier, mais pourquoi pas.
Pour moi l'analogie avec le code génétique est peu soutenable, même si pédagogiquement elle peut servir.

Citation :

Certes; que GT ne soit qu'un partie des pouvoirs de Zangetsu, pourquoi pas (au contraire, ça fait un moment qu'on râle tous pour voir le roukmous développer d'autres techniques^^).

Vrai.

Citation :

En revanche, ce qui me dérange, c'est l'idée que les GT ne sont pas un pouvoir spécifique au zampa de Ichi, mais simplement une application d'une capacité propre à n'importe quel Shini (façon rasengan comme tu dis). Sa pour moi, c'est totalement incohérent. C'est tout...

Attention, par "partie", j'entends uniquement que la faculté de concentrer le reiatsu pourrait (je dis bien pourrait) être le prélude à une autre phase, elle qualitative, de Zangetsu. MAIS cette phase de concentration fait partie de tout zanpakutoh.

Après il faut différencier deux choses : concentration et démultiplication (ce qui est qualitatif). MAIS pour l'instant, tout milite pour la version restrictive (concentration) qui veut que la quantité de reiatsu entrante soit la même que la capacité sortante, et que seule la densité compte.

Après si on me reproche d'utiliser des notions chimiques, je ne fais que reprendre la terminologie et la logique de Bleach (qui ne fonctionne presque que à la densité de reiatsu).

@ Koma

Citation :

A-t-on déjà vu un shinigami projeter réellement son reaitsu (de façon dense je veux dire, les vagues de Kenpachi pour moi, ce n'est qu'une aura ou quelque chose qui se rapproche de l'ectoplasme)?

Kenpachi avec son kendo, toutes les formes de Kidoh.

Citation :

Je considère que les pouvoirs émanant des zanpakutos sont différents de ceux du shinigami et que les croissants de Lune balancés par Ichigo sont la manifestation du pouvoir de Zangetsu, même si ça manque d'originalité (mais dans un sens, c'est tellement banal qu'on ne serait pas choqué de voir Ichigo apprendre autre chose que le GT).

Le concept de croissant de lune est une métaphore : le mouvement du GT lui donne cette forme.

Citation :

Si les shini pouvaient manipuler leur propre reaitsu à leur guise, à quoi bon le Kido?

Le Kidoh est précisément la manifestation de cette capacité à laquelle on peut en plus ajouter des caractères qualitatifs (encore jamais élucidés d'ailleurs). Il faudra qu'on m'explique un jour de quelle propriété du reiatsu sort le tenteikura...

@ Yoh

Citation :

Non mais c'est pas le GT en lui meme qui peut etre copie: c'est juste que le principe de la technique peux etre facilement immite. En gros, entre un GT d'Ichigo, l'attaque d'Urahara ou un coup GT-like de Zaraki: mis a part le nom de la technique, ya pas grand chose qui change.

Voilà.

Citation :

Puisque tu prends l'exemple de Naruto: prend par exemple 2 katons, les nom des techniques peuvent etre differents mais au fond: ces 2 techniques qui te permettent de cracher du feu (et qui necessitent le prerequis d'avoir un Chakra feu).

Bon, l'exemple est étrange, mais la logique est la même, ça passe :p

@ NSJT (2)

Citation :

Tant qu'on est tous d'accords pour dire que le GT est une technique issue spécifiquement des Zamp' de Ichi et Isshin, y a aucun problème

Là est toute la difficulté sur les mots. Spécifiquement, non au sens strict, n'importe quel shinigami peut concentrer son reiatsu dans une attaque (Byakuya, Kenpachi, Yama). Après oui le GT est spécifique à Isshin et à Ichigo PARCE QUE ils ont seuls développé cette technique, mais c'est une autre histoire.

Ce qu'on aurait pu dire contre ma théorie (je suis gentil aujourd'hui), c'est comment expliquer que si c'est une technique générale, pourquoi, comme par hasard, les deux la connaissent, et le second la développe indépendamment du premier. En toute logique, c'est très improbable (je vais quand même pas fournir ma propre réfutation, je laisse mon argument en suspens :p)

Par partie de technique, j'entends que par exemple, si on imagine que le rasengan est une technique complète (ce qui est arbitraire, cf rasenshuriken), on peut la décomposer en plusieurs parties techniques. Je sais que Bleach ne fonctionne pas comme ça, mais l'analogie est appropriée. Le GT actuel (je souligne, ACTUEL) pourrait soit être :
-final (complet au sens de Zangetsu)
-la partie d'une technique qui aurait le même nom et avec laquelle elle serait confondue par réduction
-la partie d'une technique dont on ignore le nom et dont même un aspect serait inconnu (là ou dans le second cas, on sait que l'attaque finale ressemble quand même à un "cro tranchant de la lune").

Citation :

Bon, l'exemple est étrange, mais la logique est la même, ça passe :p

J'avoue que la comparaison est un peu l'arrache mais c'est surtout parce que:

Citation :

Par partie de technique, j'entends que par exemple, si on imagine que le rasengan est une technique complète (ce qui est arbitraire, cf rasenshuriken), on peut la décomposer en plusieurs parties techniques.

Le rasengan est mal choisi je trouve dans la mesure ou tout le monde peut potentiellement l'apprendre. Or ce n'est pas le cas avec le GT.

Par contre, pour ta liste, je pense que la technique est belle et bien Finale: apres tout c'est quand meme la technique de projection utlime dans la mesure ou c'est de l'energie pure, au contraire de Yama et Crevette qui pourraient s'annuler a puissance egale.

J'espere moi aussi qu'Ichigo va developper de nouvelles techniques, mais faisant la comparaison avec d'autres shonen (Saint Seiya, DBZ et Naruto - choix totalement arbitraire), on voit que developper d'autres techniques n'est pas la specialite du Heros qui la plupart du temps decline ou ameliore une technique de base (Luffy etant un cas a part, mais de la meme maniere, meme s'il change de nom, ca ne reste que des coups de poings - et cette diversite est plus due au cote "moins serieux" du manga).

Citation :

Le rasengan est mal choisi je trouve dans la mesure ou tout le monde peut potentiellement l'apprendre. Or ce n'est pas le cas avec le GT.

Tout le monde, parmi les shinobis. Enorme différence (si on suppose que la spécification de reiatsu ne compte pas).

Et Kenpachi maîtrise une forme de GT lui aussi.

Citation :

Par contre, pour ta liste, je pense que la technique est belle et bien Finale: apres tout c'est quand meme la technique de projection utlime dans la mesure ou c'est de l'energie pure, au contraire de Yama et Crevette qui pourraient s'annuler a puissance egale.

L'énergie pure n'a pas de prédominance sur l'énergie déterminée (élémentaire) : la seconde possède simplement un attribut supplémentaire (son caractère élémentaire) qui en l'occurrence ne rajoute rien en cas de conflit direct avec de l'énergie pure (Ichigo). Mais contre une énergie également déterminée (par exemple, la feu contre le bois), la propriété de l'énergie dépasse le simple conflit des énergies pures et agit qualitativement.

Je n'ai jamais eu d'espoir pour Ichigo, mais bon ça m'agace tellement de devoir toujours assister au sempiternel GTU. Il est dur de se dire qu'il n'a rien appris depuis le chap 60 (j'exagère un peu, mais c'est l'idée).

yoh,

pas forcement un chakra feu, Asuma était "vent" et il craché des katon quand meme... mauvaise comparaison je pense...

En revanche je valide ton sentiment de la technique exportable. je vais rechercher le chapitre ou ishin lache un GT... je reviens...

EDIT @tous,
désolé j'ai loupé trois ou quatre messages en postant ma réponse... je suis totalement à coté de mes pompes... :/

EDIT2:
http://www.mangareader.net/94-52277-21/bleach/chapter-405.html
http://www.mangareader.net/94-52277-22/bleach/chapter-405.html

bonuit.... -__-

Citation :

Tout le monde, parmi les shinobis. (si on suppose que la spécification de reiatsu ne compte pas).

Normalement non, c'est du changement de forme (d'ailleurs Jiraya maitrise le feu et la terre - Naruto le vent - Pikachu Kakashi est de type foudre a la base)

Pour le coup du 'parmis les shinobi', tu pinailles! C'est comme si on incluait tous les inutiles de bleach dans toutes les discussions.

Citation :

Je n'ai jamais eu d'espoir pour Ichigo, mais bon ça m'agace tellement de devoir toujours assister au sempiternel GTU. Il est dur de se dire qu'il n'a rien appris depuis le chap 60 (j'exagère un peu, mais c'est l'idée).

Un membre a emis l'hypothese que son mode GTU ressamblant fortement a la FU d'Ishida, ses pouvoirs de Quincys maitrises pourraient lui permettre de lancer du Mugetsu plus souvent sans perdre ses pouvoirs.

EDIT:

Citation :

pas forcement un chakra feu, Asuma était "vent" et il craché des katon quand meme... mauvaise comparaison je pense...

Kakashi explique aue la plupart des Jonin ont plusieurs types de chakra

Citation :

Normalement non, c'est du changement de forme (d'ailleurs Jiraya maitrise le feu et la terre - Naruto le vent - Pikachu Kakashi est de type foudre a la base)

Pour le coup du 'parmis les shinobi', tu pinailles! C'est comme si on incluait tous les inutiles de bleach dans toutes les discussions.

Le changement de forme est accessible à TOUS les shinobis, c'est le changement de nature qui varie.

J'ai mis shinobi parce qu'on compare ce qui est comparable : les personnages à pouvoir. On ne va pas mêler dans Bleach les humains normaux à la discussions du reiatsu.

Citation :

Kakashi explique aue la plupart des Jonin ont plusieurs types de chakra

Vrai, mais par plusieurs, qui laisse entendre deux et plus, je vois plutôt surtout deux comme la grosse norme.
Déjà trois maîtrises élémentaires, ça relève presque du Kage...(avec le chakra qui va avec).

C'est simple, si c'était une technique de Zangetsu, alors Ichigo ne l'aurait utiliser qu'après l'avoir appris de Zangetsu, ce qui n'est pas le cas...

Il détruit un Gillian avec cette technique, sans en connaitre le nom, alors qu'il utilisait les pouvoirs de Rukia (pas les siens à lui) et que son Zampakutoh n'était pas en encore Zangetsu, mais l'autre.... qui était peut-être sa forme scéllé d'ailleurs....

Citation :

Il détruit un Gillian avec cette technique, sans en connaitre le nom, alors qu'il utilisait les pouvoirs de Rukia (pas les siens à lui) et que son Zampakutoh n'était pas en encore Zangetsu, mais l'autre.... qui était peut-être sa forme scéllé d'ailleurs....

Pas con...c'est même plutôt brillant en fait :p

Pour expliquer le fait que Ichigo n'est rien appris en technique depuis des lustres, c'est normal... Ces techniques se développent avec le temps entre le shinigami et le zampakutoh, cela peut prendre plusieurs décennies pour des Shinigami à plein temps (ce qui n'est pas le cas de Ichigo)

Mais surtout, pour cet apprentissage, il n'y a pas d'artifices comme le Bankai en 3 jours.... Et vu que Ichigo va au lycée plutôt que d'aller dans monde intérieur pour sentrainer, c'est pour cette raison qu'il evolura jamais vraiment de ce coté là...

Citation :

C'est simple, si c'était une technique de Zangetsu, alors Ichigo ne l'aurait utiliser qu'après l'avoir appris de Zangetsu, ce qui n'est pas le cas...

Il détruit un Gillian avec cette technique, sans en connaitre le nom, alors qu'il utilisait les pouvoirs de Rukia

Justement pas, il détruit le gillian avec une attaque "type Kenpachi" (c'est a dire via onde choc).

Alors, comme le disait YOH, ça ressemble fortement à un GT. Sa a le même résultat qu'un GT. Mais ce n'est pas un GT (le GT étant le pouvoir de son zamp' enseigné par Zangetsu cf paroles d'Ichi contre Bya).

C'est un peu comme dans OP si on compare Zorro et Mr 1; les deux ont des techniques qui se ressemblent beaucoup et qui ont sensiblement le même effet (découper leurs adversaires en apericubes), mais la nature de leur pouvoir n'a rien à voir (l'un utilise des sabres, l'autre transforme son corps en lame via un FDD).
C'est pareil pour le GT et le Kenpachi kick; l'un est un pouvoir issu du Zamp qui concentre le reatsu et le renvoi, l'autre et est juste un coup de lame tellement bourrin qu'il tranche les montagnes...

Citation :

Pour expliquer le fait que Ichigo n'est rien appris en technique depuis des lustres, c'est normal... Ces techniques se développent avec le temps entre le shinigami et le zampakutoh, cela peut prendre plusieurs décennies pour des Shinigami à plein temps (ce qui n'est pas le cas de Ichigo)

D'un point de vue interne, je suis d'accords. Le fait que Ichi n'ai qu'une seule technique ne pose aucun problème et est parfaitement explicable et même logique.
Le problème est exclusivement externe; Ichi étant le perso principale et celui que l'ont voit le plus en action, il serait de bon ton de lui diversifier un minimum ses techniques de combats de façon à éviter un trop fort sentiment de répétition chez le lecteur.
Après, à charge de l'auteur de trouver un moyen d'insérer ces fameuses techniques de façon cohérente, tout l'art d'un auteur étant de concilier logique interne et logique externe



@GLO:

Citation :

n'importe quel shinigami peut concentrer son reiatsu dans une attaque (Byakuya, Kenpachi, Yama).

Pas d'accords; J'ai jamais vu Bya faire ça...
Kenpachi utilise une onde de choc à mes yeux. Il ne projette pas son reatsu de manière "pure" et concentrée... Il fait une attaque à la Zorro (encore une fois)
Yama projette des flamme créée par le pouvoir de son zamp' (rien à voir avec un GT donc)
Je n'ai jamais vu un seul shini utiliser une technique de cette nature (j'insiste sur le terme technique de cette nature, qui est différent de "technique de ce type")... Le seul cas litigieux est pour moi Urahara vu qu'on ne sait pas de quoi est formé son "GT"...

Ouaip j'allait sortir urahara...
Il concentre son reatsu dans sa lame et il en ressort le meme type d attaque qu'un GT...
Tous ne le
Fond pas parce que les zampa on leur spécifités,
Au final peu de personnage on utilisé cette technique, et bleach nous montre bien depuis le debut qu'au niveau des zampa des technique pouvait se resemblé:
Zampas de feu
Zampas de glace...ect

Je pense aussi comme d'autre que le manque de diversité de technique d'ichigo est du a son manque d'entrainement, après tout il a ses pouvoir depuis très peu de temps et ne s'entraine quasi jamais avec zangestsu sauf si il est proche de la mort.


Quand a la technique elle meme, je ne le voit pas uniquement comme concentré son reatsu dans la lame,
Mais un peu comme si il envoyait des boules d'énergie avec une forme differente.

Je pense que pour kubo c'etait aussi une solution de facilté de lui donner ce pouvoir. A la fois il est simple, et pas cheater donc bon.... Ca peut decevoir les fans mais la puissance d'ichigo ne ce limite pas a son zampa.
Maintenant j'avoue que j'aimerai qu'il apprenne d'autre techniques!

Au final je dirai que le GT est la technique du zampa d'ichigo, mais c'est pas une technique spécifique a lui d'autre perso on des technique similaire...

Bonjour à tous.

Je commencerai par dire qu'une fois encore, j'ai beaucoup apprécié ce chapitre et que, contrairement à certains, je ne m'offusque pas du tout de voir une fois de plus Aizen aux manettes. Les révélations qu'il a faites à Ichigo à FK le laissaient déjà largement entendre.

Je suis également content de ne pas m'être trompé sur l'importance des lignées de sang pour les Quincies, même si je pensais la lignée Ishida en opposition au VR à ce propos. Ceci dit, si on apprenait dans un futur plus ou moins proche qu'Uryu est le fils de Ryuken et Katagari (ce qui me semble très très probable), cet état de fait rendrait mon erreur un poil moins grossière :)


Bref, ce n'est pas ça qui me chiffonne le plus.
Ceux qui m'ont déjà lu savent que je suis coutumier des théories farfelues et tirées par les cheveux, mais comme mes inepties arrivent parfois à tomber sur des éléments qui se vérifient par la suite, je me lance une fois encore.

Ce qui me chiffonne, c'est que je pense être le seul à avoir envisagé que notre fraise ne soit plus un shinigami depuis qu'il s'est fait poutrer par le Cpt Kuchiki, même si les pouvoir utilisés par la fraise étaient ceux de Rukia. Il s'est fait anéantir par ce dernier toute chance de récupérer un jour des pouvoirs de shinigami. Et le verdict de Ouetsu va dans ce sens.

Force est de constater que l'entraînement que lui ont prodigué Urahara et Tessaï n'a aucun point commun avec un entraînement de shinigami : il devait trouver son zampakuto avant de se transofmer en hollow, et une fois ceci réalisé, il est ressorti de la fosse vêtu d'un kimino noir, un masque sur la tronche, et un zampa qui se trouve être la réplique exacte d'un des bras du hollow contre lequel se bat Ishin dans ce chapitre.

Il est dit, lorsque Unohana raccompagne Ichigo à FK, que le vêtement d'Ichigo en bankai fait partie intégrante de son reiatsu. Son kimono, lorsqu'il est en "shikai", est également noir, et l'étape 2 de la matérialisation de son fullbring y fait fortement penser... Nous sommes en droit de penser que sa forme Shini n'est qu'une manifestation possible du pouvoir de son hollow, que son fullbring en est une autre. Je tiens d'ailleurs à souligner que la première forme de son FB lui permet de lancer des vagues de reiatsu noir en forme de svastika.

Déjà que je n'ai jamais cru que le bankai d'ichigo soit réellement un bankai (comme l'affirmait le Cpt. Kuchiki au départ), maintenant je doute même que ce shikai non scellé soit véritablement un shikai. L'entraînement d'Urahara et Tessai pourrait avoir pour but d'éveiller les pouvoirs de son hollow et non ceux de shinigami... Et peut-être sciemment (après tout, Urahara n'est pas clair, et on ne sait toujours pas qui sont les nécromanciens que Tessaï chapeautait).

Selon ce postulat, son hollow a simplement besoin d'une forme dans laquelle se manifester. Les pouvoirs qu'Ichigo a reçu avec ces derniers étaient un mode de manifestation de son hollow ; il a perdu ce mode avec le mugetsu. Il a récupéré un autre mode de manifestation via le fullbring, que Ginjo lui a piqué aussi sec... Et lorsque ensuite, Rukia lui plante le Zampa dans le bide, son hollow récupère de nouveau une forme (avec plein de reiatsu de shinis hyper balèzes à manger, miam :) ) En effet, rien d'autre n'explique les vestiges de son fullbring dans son look actuel...

Question 1 : et si le GT était une technique Quincy ? Ca pourrait expliquer la similitude entre la perte des pouvoirs d'Uryu et la perte des pouvoirs consécutive au GTU... Et Masaki (ou Ryuken) aurait pu apprendre cette technique à Ishin...

Question 2 : vous ne trouvez pas étrange que le hollow de Ichigo apparaisse de manière complète (ou presque) lorsque le seul autre hollow noir en circulation (Ulquiorra, segunda etapa) le transperse pile poil à l'endroit du "trou blanc" du hollow de ce chapitre ?

Inepties ou pistes importantes, le débat est ouvert, mesdames et messieurs !
Bien à vous.

bonjour à tous, ca fait un moment que je n'étais pas revenu ici, pour en revenir au scan il est nulement queston de getsuga quand isshin parle il lance plutôt la technique à mon avis et la encore il n'est pas en bankai, avec le combat contre aizen on a vu qu'isshin est plus fourni en techniques de combat qu'avec son seul zampa, èspérons qu'ichigo en fasse de même, je crois bien que le mi hollow-shiunigami allait clamser si aizen n'était pas intervenu

@ NSJT

Citation :

Pas d'accords; J'ai jamais vu Bya faire ça...

Je ne sais pas si c'est hors charte ou pas, mais je la mets quand même (désolé si c'est le cas :/)

https://www.youtube.com/watch?v=feqsy35ZoVc

Citation :

Kenpachi utilise une onde de choc à mes yeux. Il ne projette pas son reatsu de manière "pure" et concentrée... Il fait une attaque à la Zorro (encore une fois)

A la rigueur on peut admettre que Kenpachi ne densifie pas son reiatsu, pourquoi pas.
C'est d'ailleurs sous entendu par la nature de l'attaque (la seconde main augmente la disponibilité du reiatsu).
Mais intrinsèquement, envoyer son reiatsu dans sa lame c'est déjà le concentrer.

Citation :

Yama projette des flamme créée par le pouvoir de son zamp' (rien à voir avec un GT donc)

Aux dernières nouvelles, l'attaque ultime de Yama c'est bien la concentration dans la pointe de la lame de toute la puissance du bankai (ie, tout le reiatsu). C'est la dernière étape offensive, tout comme Byakuya.
Dans un manga à reiatsu, il n'y a pas 10 000 manières.
Même Soi Fon fait pareil avec son missile géant.

Citation :

Je n'ai jamais vu un seul shini utiliser une technique de cette nature (j'insiste sur le terme technique de cette nature, qui est différent de "technique de ce type")... Le seul cas litigieux est pour moi Urahara vu qu'on ne sait pas de quoi est formé son "GT"...

J'ai du mal à faire la différence entre nature et type pour le coup :p

@ Baba

Pas d'accord dans le détail.

@ Prêtre

Citation :

Déjà que je n'ai jamais cru que le bankai d'ichigo soit réellement un bankai (comme l'affirmait le Cpt. Kuchiki au départ), maintenant je doute même que ce shikai non scellé soit véritablement un shikai. L'entraînement d'Urahara et Tessai pourrait avoir pour but d'éveiller les pouvoirs de son hollow et non ceux de shinigami... Et peut-être sciemment (après tout, Urahara n'est pas clair, et on ne sait toujours pas qui sont les nécromanciens que Tessaï chapeautait).

Ca c'est vicieux, j'aime !
Reste les mobiles (sachant que Urahara est plus ou moins pote avec Isshin).

Citation :

Selon ce postulat, son hollow a simplement besoin d'une forme dans laquelle se manifester. Les pouvoirs qu'Ichigo a reçu avec ces derniers étaient un mode de manifestation de son hollow ; il a perdu ce mode avec le mugetsu. Il a récupéré un autre mode de manifestation via le fullbring, que Ginjo lui a piqué aussi sec... Et lorsque ensuite, Rukia lui plante le Zampa dans le bide, son hollow récupère de nouveau une forme (avec plein de reiatsu de shinis hyper balèzes à manger, miam :) ) En effet, rien d'autre n'explique les vestiges de son fullbring dans son look actuel...

Pas con.

Citation :

Selon ce postulat, son hollow a simplement besoin d'une forme dans laquelle se manifester. Les pouvoirs qu'Ichigo a reçu avec ces derniers étaient un mode de manifestation de son hollow ; il a perdu ce mode avec le mugetsu. Il a récupéré un autre mode de manifestation via le fullbring, que Ginjo lui a piqué aussi sec... Et lorsque ensuite, Rukia lui plante le Zampa dans le bide, son hollow récupère de nouveau une forme (avec plein de reiatsu de shinis hyper balèzes à manger, miam :) ) En effet, rien d'autre n'explique les vestiges de son fullbring dans son look actuel...

Brillant !
En fait, s'il n'a jamais été shinigami, c'est parce que son hollow a toujours corrompu la SOURCE de ses pouvoirs.

Citation :

Question 1 : et si le GT était une technique Quincy ? Ca pourrait expliquer la similitude entre la perte des pouvoirs d'Uryu et la perte des pouvoirs consécutive au GTU... Et Masaki (ou Ryuken) aurait pu apprendre cette technique à Ishin...

Très malin, parce que c'est le même principe !

de plus la technique d'isshin ressemble un peu à celle d'hinamroti pour tobiume danc dire que les techniques sont similaires moausi peut etre...

Citation :

Soit, je peux l'admettre, mais ce n'est pas démontrable, tout comme la proposition contraire.
L'implication serait par exemple que Byakuya (ou tous les nobles non adoptés) ont leur ancêtre avec un pouvoir très proche du leur. Reste à vérifier, mais pourquoi pas.

Pas besoin de ça puisqu'on a déjà l'exemple Ichigo/Isshin Donc jusqu'à révélation contraire, comme la théorie de PREACHER (très intéressante au passage) qui voudrait que le GT soit une technique Hollow ou Quincy, on a bien l'exemple d'une filiation des pouvoirs. Pas besoin d'en rajouter d'autres (d'autant plus qu'on a pas vraiment de contre-exemple)...

Citation :

Je ne sais pas si c'est hors charte ou pas, mais je la mets quand même (désolé si c'est le cas :/)

https://www.youtube.com/watch?v=feqsy35ZoVc

Il y a bien concentration, mais pas projection... C'est donc très différent d'un GT (dont la projection est tout de même l'un des principes fondamental^^)

Citation :

J'ai du mal à faire la différence entre nature et type pour le coup :p

C'est simple et je l'ai bien montré avec mon exemple Zorro/Mr 1: ils ont un pouvoir de même type mais pas de même nature.
Gaara et Bya ont un pouvoir de même type, mais pas de même nature etc...

Pour moi, les coup de Kenpachi, c'est de même nature que quand Mihawk fait ça:

http://www.mangareader.net/103-36562-7/one-piece/chapter-561.html

Kenpachi:
http://www.mangareader.net/94-567-6/bleach/chapter-113.html

Pour moi, les deux attaques sont clairement les mêmes. Or on sera d'accords pour dire qu'il n'y a pas de reatsu dans OP et que donc (sauf FDD inconnu) l'attaque de Mihawk n'est pas de nature GT (concentration de l'énergie spiri dans l'épée et projection de celle-ci)... Pourquoi pas pour Keny?...

@ NSJT

Citation :

Pas besoin de ça puisqu'on a déjà l'exemple Ichigo/Isshin Donc jusqu'à révélation contraire, comme la théorie de PREACHER (très intéressante au passage) qui voudrait que le GT soit une

Le problème c'est que ça devient circulaire xD
Un seul exemple ne suffit pas à prouver tout ça ^^

Citation :

Citation:
Je ne sais pas si c'est hors charte ou pas, mais je la mets quand même (désolé si c'est le cas :/)

https://www.youtube.com/watch?v=feqsy35ZoVc


Il y a bien concentration, mais pas projection... C'est donc très différent d'un GT (dont la projection est tout de même l'un des principes fondamental^^)

Parfaitement. Mais cette capacité de projection existe déjà dans le kidoh.

Citation :

C'est simple et je l'ai bien montré avec mon exemple Zorro/Mr 1: ils ont un pouvoir de même type mais pas de même nature.
Gaara et Bya ont un pouvoir de même type, mais pas de même nature etc...

Ouais d'accord pour l'exemple deux est valable, le un beaucoup moins.

Citation :

Pour moi, les coup de Kenpachi, c'est de même nature que quand Mihawk fait ça:

http://www.mangareader.net/103-36562-7/one-piece/chapter-561.html

Kenpachi:
http://www.mangareader.net/94-567-6/bleach/chapter-113.html

Pour moi, les deux attaques sont clairement les mêmes. Or on sera d'accords pour dire qu'il n'y a pas de reatsu dans OP et que donc (sauf FDD inconnu) l'attaque de Mihawk n'est pas de nature GT (concentration de l'énergie spiri dans l'épée et projection de celle-ci)... Pourquoi pas pour Keny?...

Exacte, sauf que dans Bleach, tout est du reiatsu, une plus grande force de coupe implique donc plus de reiatsu...mais je suis d'accord sur le principe.

Je salue la théorie de preacher.

Citation :

Parfaitement. Mais cette capacité de projection existe déjà dans le kidoh.

Oui, sauf que le Kido n'est pas le Shikai Bankai. Donc Bya n'a pas de GT... A la limite, il peut copier le GT en rassemblant ses pétales sous forme d'une vague tranchante... Il n'empêche que ce ne sera pas un vrai GT.

Citation :

Un seul exemple ne suffit pas à prouver tout ça ^^

Si. Un exemple sans contre-exemple suffit à valider une théorie. On a un papa qui a le même pouvoir que son fiston, là où tous les pouvoir sont différent. Et on a aucun exemple d'enfant ayant un pouvoir totalement différent de ses parents.
Donc ça suffit à penser que les pouvoirs subissent une forme de filiation.
Après, il convient de rester prudent, car on est pas à l'abris d'une extrapolation; le GT serait une technique Quincy, que Ichi aurait hérité de Masaki et que cette dernière aurait apprise à Isshin par exemple...
Mais en l'état actuel des choses, on est en droit de considérer que Ichi a hérité de Zangetsu et du GT via son père.

Citation :

Ouais d'accord pour l'exemple deux est valable, le un beaucoup moins.

C'est drôle, je trouve au contraire l'exemple un largement plus probant (vu qu'il est intra manga et non inter manga)... Tu le fais exprès dis, de toujours penser le contraire de moi?...

@ NSJT

Citation :

Oui, sauf que le Kido n'est pas le Shikai Bankai. Donc Bya n'a pas de GT... A la limite, il peut copier le GT en rassemblant ses pétales sous forme d'une vague tranchante... Il n'empêche que ce ne sera pas un vrai GT.

Effectivement si on considère que le zanpakutoh de Ichigo possède la capacité de projeter cette concentration, je suis d'accord.

Toutefois, ça ne veut pas dire que d'autres ne pourraient pas le faire, peut-être simplement qu'ils ne le peuvent pas (parce que ce genre de coup exige beaucoup de reiatsu), et, comme le rasengan, mieux vaut le faire de plus près possible avec la maximisation des chances de toucher (comme le shukei hakuteiken).

Citation :

Si. Un exemple sans contre-exemple suffit à valider une théorie.

Ce qu'il faut pas lire des fois : c'est l'inverse, un contre-exemple suffit à invalider une théorie.

Par ailleurs, un exemple suffit à fonder une théorie, pas à la vérifier (ce qui nécessite la confirmation par d'autres exemples).

Citation :

Donc ça suffit à penser que les pouvoirs subissent une forme de filiation.

A penser oui, à l'affirmer, c'est non.

Citation :

Après, il convient de rester prudent, car on est pas à l'abris d'une extrapolation; le GT serait une technique Quincy, que Ichi aurait hérité de Masaki et que cette dernière aurait apprise à Isshin par exemple...

Plutôt d'accord avec ça.

Citation :

Mais en l'état actuel des choses, on est en droit de considérer que Ichi a hérité de Zangetsu et du GT via son père.

Ce qui n'explique toujours pas deux choses :
1/comment Isshin lance un GT sans shikai
2/comment Ichigo semble déjà posséder le GT (pas finalisé nous sommes d'accord) avant d'avoir Zangetsu.

L'argument 1 suffit à lui seul, mais l'argument deux (même s'il n'est pas aussi puissant), est aussi un bon indice.

Citation :

C'est drôle, je trouve au contraire l'exemple un largement plus probant

Ce qui m'intéresse c'est le raisonnement, pas tellement la cohérence de la source.
Dans le raisonnement 1, les pouvoirs sont de même type (trancher) et de même nature (du métal contre du métal).
Dans le deux les pouvoirs sont de même type (attaque multidirectionnelle dispersée) mais de nature différente.

Citation :

Dans le raisonnement 1, les pouvoirs sont de même type (trancher) et de même nature (du métal contre du métal).

Non, parce que l'un vient de sabre (ie d'arme physique maitrisé par le manieur) et l'autre vient d'un FDD.

Par Nature, j'entends l'origine/provenance du pouvoir et non sa manifestation, son apparence, son effet ou sa composition.

Citation :

Ce qu'il faut pas lire des fois : c'est l'inverse, un contre-exemple suffit à invalider une théorie.

Par ailleurs, un exemple suffit à fonder une théorie, pas à la vérifier

Méa culpa; je me suis mal exprimé: oui, l'exemple ne prouve pas la théorie, mais il justifie cette théorie (l'existence de cette théorie). Or c'était en réponse à ça:

Citation :

Au-delà du débat IRL, je veux simplement dire qu'on ne sait rien de l'âme dans Bleach, aussi en affirmer quelque chose d'aussi positif est totalement gratuit et infondé. Le faire dans l'autre sens également.

Or on ne parle pas sur du vide, vu qu'on a un exemple. Il n'est pas suffisant à prouver la chose, mais il est suffisant pour spéculer. Si tu n'accepte que de te fonder sur ce qui est prouvé et sûr à 100% tu vas pas aller très loin (a plus forte raison dans Bleach^^)

Citation :

Ce qui n'explique toujours pas deux choses :
1/comment Isshin lance un GT sans shikai
2/comment Ichigo semble déjà posséder le GT (pas finalisé nous sommes d'accord) avant d'avoir Zangetsu.

Totalement d'accords avec le 1; c'est archi louche...
En revanche, pour le 2, comme je l'ai déjà dit, je n'y ai jamais vu GT mais simplement un bourrinage à la Kenpachi/Mihawk...

Citation :

Non, parce que l'un vient de sabre (ie d'arme physique maitrisé par le manieur) et l'autre vient d'un FDD.

Mais du coup, nature ou provenance ! Je deviens fou :/

Citation :

Par Nature, j'entends l'origine/provenance du pouvoir et non sa manifestation, son apparence, son effet ou sa composition.

Pour moi, ça veut dire que chez toi "nature"="cause".
Bref, passons.

Citation :

Méa culpa; je me suis mal exprimé: oui, l'exemple ne prouve pas la théorie, mais il justifie cette théorie (l'existence de cette théorie).

Parfaitement.

Citation :

Or on ne parle pas sur du vide, vu qu'on a un exemple. Il n'est pas suffisant à prouver la chose, mais il est suffisant pour spéculer. Si tu n'accepte que de te fonder sur ce qui est prouvé et sûr à 100% tu vas pas aller très loin (a plus forte raison dans Bleach^^)

Bah on ne sait effectivement rien de positif dans Bleach à propos de l'âme. Mais c'était un délire kantien : en effet, dans Bleach l'âme est existante par définition, ce qui ne veut dire qu'on puisse lui donner des attributs. On ne sait pas dans l'âme, ce qui est éternel (la substance ?!).

Je veux bien spéculer sur l'âme dans Bleach, mais là on ne spécule pas sur l'âme, mais sur les pouvoirs, chose qui est relativement bien documentée.

Citation :

Totalement d'accords avec le 1; c'est archi louche...

Or comme il suffit de fournir un contre exemple pour démonter une théorie, je te laisse faire la suite du raisonnement.
Mais comme je suis toujours bon prince, je me dis que cet exemple pourrait être biaisé d'une certaine façon. Mais si on le suppose valable, bah alors il faut bien en admettre les conséquences !

Citation :

En revanche, pour le 2, comme je l'ai déjà dit, je n'y ai jamais vu GT mais simplement un bourrinage à la Kenpachi/Mihawk...

Bourrinage qui reste une projection de reiatsu concentrée (et à ne surtout pas rapprocher de Mihawk, qui lui utilise la physique).

*baba* a écrit:

battosai32 a écrit:

Bonjour,
J'avais une petite idée pour la perte des pouvoirs d'Isshin, en fait l'image du 1er chap où l'on voit Isshin étendu par terre et Masaki se dirigeant vers lui pour le soigner me fait penser au jour où Ichigo a perdu ses pouvoirs contre Byakuya qui avait touché son point vital (et donc supprimé la source du pouvoir shinigami d'Ichigo).

Est ce qu'Aizen n'aurait pas en fourbe touché ce point spécifique et donc on pourrait imaginer à cet instant précis un Isshin sans pouvoirs?

bien vu

je m'étais fais la même reflection, puisqu'il le tranche dans le dos, et qu'une blessure comme ca ne suffirai pas a terrasser isshin je pense ( j'espere )


après ca n'explique pas pourquoi ishin connait la technique de UGT, ni comment urahara connait la cinétique de perte des pouvoir suite à l'utilisation de cette attaque

ce serait assez mal jouer pour Aizen, qui veut simplement tester son expérience... mais c'est une possibilité

Citation :

Bourrinage qui reste une projection de reiatsu concentrée (et à ne surtout pas rapprocher de Mihawk, qui lui utilise la physique).

De la physique dans OP?!!!!




Mihawk utilise un coup archi classique de Shonen du coup tellement puissant que le rayon d'action dépasse largement le champs de l'épée en elle même. La justification physique derrière, c'est juste du concentré de lol en boite!
Je vois pas du tout ce qui t'autorise à affirmer que les coups de Keny sont différents... Ni qu'il y a forcément projection de reatsu concentré et non pas une simple utilisation de la physique des bacs à sable façon OP?....

Citation :

De la physique dans OP?!!!!

Bah aussi étrange que ça puisse paraître, oui.

Le problème de tout shonen à pouvoir en règle général est assez complexe en relation avec les lois de la physique.
D'un certain côté, il est obliger de les respecter si il veut tirer du spectateur un effet d'étonnement, qui joue souvent sur la capacité démesurée à agir des personnages. Par exemple, Kuzan utilise de la glace, qui effectivement conserve toutes les propriétés de la glace qu'on connaît.
L'autre côté, et c'est mon second point, c'est que cette glace elle-même n'est pas formée de phénomènes physiques de causalité, elle appartient à la détermination de la volonté.

Et c'est là que ça devient très très intéressant : autrement dit, il faut faire la différence entre cause naturelle et cause de la liberté. C'est le sujet d'une antinomie de la raison pure : comment concilier le fait que dans la nature tout arrive par une cause déterminée et pourtant que l'homme puisse toujours lui-même choisir, ie être libre ?

Dans les mangas, la cause de la liberté remplace la cause naturelle, mais les phénomènes physiques restent les mêmes (la gravité, etc) ou en tout cas ne sont que manipulés (comme on pourrait le faire avec la technologie).

Tout ça pour accentuer le caractère central du shonen en tant que concept : celui de la promotion de la liberté du choix en règle générale. Dans le shonen, le déterminisme ultime (naturel : à tel cause correspond tel effet) est annexé par la liberté qui n'est pas soumise à ce déterminisme.

--> Le shonen force l'illusion comme quoi tout dépend absolument de nous. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi les seinens développent beaucoup plus de thèmes noirs, qui souvent montrent énormément plus de déterminismes (par exemple, dans psycho pass, les morts de certains personnages).

Dans OP, cet élément de déterminisme absolu est introduit avec la mort de Ace, mais il sert non pas à dévaluer la valeur de la liberté, mais précisément à dire l'inverse : il faut se donner les moyens d'être libre de tout empêcher.

Quand Mihawk découpe (pour revenir à l'exemple) le tsunami de glace, la seule question valable reste : comment il peut posséder en lui la cause légitime de cet effet ?
Parce que l'effet existe, c'est (si Mihawk n'a pas de FDD) une immense onde de choc liée au coup de son épée. Ta théorie serait vraie si justement on se demandait quel effet ce serait censé produire, mais instinctivement on le sait, ça nous paraît naturel.

Que la cause naturelle de cet effet soit défectueuse (WTF Mihawk est un humain, il a juste une épée), c'est une évidence, et en ce sens tu peux juger que les lois de la physique ne sont pas respectées.
En réalité, le principe de la loi est respectée, ce sont juste les valeurs qui sont fantaisistes.
C'est un peu comme si toi tu agitais ton éventail (oui je sais que t'en as un, avoue :p) et que tu créais un cyclone qui détruisait ta propre maison instantanément (oui je savais que t'allais me fourber avec l'effet papillon). La seule chose qui serait fantaisiste ici ne serait pas la loi (qui est respectée partout ailleurs dans le manga) que les valeurs fantaisistes qui sont placées dans l'équation.

Autrement dit : les lois sont respectées, et c'est précisément parce qu'elles le sont que quand elles ne le sont pas tout le monde est positivement surpris (même dans le manga). Chaque personnage possède, en fonction de sa puissance, un facteur d'altération du coefficient de l'équation. Par exemple, si on suppose parfaitement arbitrairement que une force 2 dans un coup donne une onde de choc de 0.0001, bah Mihawk lui son coup de force 2 (qu'on suppose être le coup le plus fort qu'on puisse donner en étant un sabreur de notre monde, donc normal), il va donner un coup de force 10000.

Alors tu me diras que ce qui compte dans une loi c'est à la fois sa valeur relationnelle (sa construction) et ses coefficients numériques, et que si Mihawk respecte le premier, il ne respecte pas le second aspect.

Mais la formule ne change pas, c'est simplement que tout ce passe comme dans la réalité, SAUF que toute la formule est entre parenthèse et multipliée par un facteur X, toujours très grand.

Et c'est ce facteur qui donne l'impression que la physique n'est pas respectée, alors qu'elle est précisément utilisée et même respectée parce que sinon, on ne pourrait avoir aucune intuition de ce que produirait un coup d'épée !

Citation :

Je vois pas du tout ce qui t'autorise à affirmer que les coups de Keny sont différents... Ni qu'il y a forcément projection de reatsu concentré et non pas une simple utilisation de la physique des bacs à sable façon OP?....

Parce que Bleach est un manga à énergie et OP non. Le coup de Mihawk est simplement physique, il projette de l'énergie sous forme physique (si il n'a pas de FDD). Les coups sont similaires par analogues, mais pas homologues.

Autrement dit, Zaraki peut refaire le même coup ultime que contre Noitra sans y mettre de reiatsu, ça ne fera rien. Par contre, si Mihawk refait le coup à la même vitesse, il doit mécaniquement en sortir le même effet (si il n'a pas de FDD).

Après je peux me tromper, je le dis et le répéterais toujours.