Bleach 540

Citation :

Tu as oublié un cas dans ton raisonnement, pourtant très simple : le remplacement. Un pouvoir exprimé sous une forme est remplacé par une autre forme. Je ne vais pas chercher à inventer des motifs (accessibilité au plus grand nombre ?), mais l'idée existe.
Cela s'est produit chez les quincys (le concept de "gant").

Autrement dit le pouvoir shinigami qui serait à juste titre manquant serait simplement "exprimé différemment" ou "transformé" ou "remplacé".

Je ne comprends pas bien l'explication. En gros, tu m'avances que les autres pouvoirs sont canalisables dans des réceptacles autres que l'Asauchi ? Parce que si c'est le cas, c'est tout simplement faux. (Mais je vais attendre d'avoir confirmation avant de développer)

Citation :

Ok je viens de comprendre la méprise. En fait elle vient du fait que nous n'avons pas la même définition de zanpakutoh. Pour toi zanpakutoh=pouvoir shinigami, donc nécessairement, dans ce cadre tu as raison (alors que la présence de Quincygetsu dans la tête d'Ichigo n'est pas niable à l'instant même où il est censé découvrir son pouvoir de zanp, curieusement absent dans ta théorie).

Pour moi, les lames avec lesquelles se battent les Shinigami sont comparables aux êtres humains ; d'un côté on a l'Asauchi et le corps qui ne remplissent qu'une fonction de réceptacle, et d'un autre côté on a le zanpakuto et l'âme qui définissent les pouvoirs caractéristiques du premier et la personnalité du second. (Désolé pour la comparaison foireuse, mais c'est la seule qui m'est venue à l'esprit)

Citation :

Sauf que les hollows ont des "zanpakutoh". Comment expliquer ça ?

L'explication la plus simple et la plus logique est que leur pouvoir est également transposable dans une lame.

Citation :

Sauf que les hollows ont des "zanpakutoh". Comment expliquer ça ?

si je ne dit pas de betise les hollow n'ont pas de zampa c'est juste une partie de leur pouvoir qui est sceller a l'interieur d'arme contrairement au shinigami qui eux leur zampa sont bien un autre pouvoir a part entiere.

exemple:

shinigami + zampa = power up

hollow + liberation =forme originel et non power up

comme je disait plus haut c'est leur propre pouvoir qui est sceller et en le liberant il reprennent leur forme originel si je peux dire ^^ l'inverse du shinigami qui lui a deja sa forme originel quand il utilise le shikai ou le bankai on parle ici d'un power up, pas pour les hollow :)

Citation :

Citation:
Sauf que les hollows ont des "zanpakutoh". Comment expliquer ça ?

L'explication la plus simple et la plus logique est que leur pouvoir est également transposable dans une lame.

c'est un peu plus compliqué:
les arrancar enferme une partie de leur âme, dans leur lame ce qui est l'inverse des shinigami qui ne font que la projeter. d'ailleurs leur libération montre que les zampa d'un arrancar et d'un shinigmi n'ont rien a voir l'un avec l'autre.
je sais même pas pourquoi on appelle encore leur lame des zampa car le mode de fonctionnement est très différent.

edit grillé par shinatsume

Citation :

Glorfindel a écrit:

En vérité à aucun moment il ne se fait passer pour Zangetsu, il aide simplement Ichigo (comme le dit d'ailleurs explicitement Bach, ce qu'a relevé quelqu'un de malin au-dessus dont j'ai oublié le pseudo) :

+ 1 avec Hirako Shinji

il se présente en tant que tel a ichigo chez urahara quand même!


je partage avec ceux qui ont dit plus haut:

Old-man= matérialisation de JB d'il y a 1000ans = meterialisation des pouvoirs quincy
ogihci= matérialisation des pouvoirs hollow et shinigami:
il ne peut pas être uniquement une matérialisation des pouvoirs shinigami: combat contre ulquiora il prends le contrôle d'ichigo, aucun zampa ne peut faire ça!
Donc qui est l'asauchi d'ichigo? la partie shinigmi d'ogihci?


après je pense vraiment que ce type, peut facilement utiliser les pouvoirs zampa d'ogihci
je comprends beaucoup mieux certain événement:

- pourquoi ichigo perd tout pouvoir apres le GTU: il perd également ses pouvoir quincy ce qui le rend incapable de voir des fantômes
- la fusion de JB avec ogihci: mélange et utilisation des pouvoirs

Sans vouloir entrer dans le débat, je me permets juste de faire remarquer (ce qui est bien sûr évident désormais) que Nimaya a envoyé Ichigo sur Terre pour de bonnes raison, histoire qu'il soit au point avec ses origines quand il lui apprendra qu'il s'est toujours fourvoyé sur ses pouvoirs....

(je dis juste ça, parce que certains avait mal vu le voyage express d'une nuit sur Terre avec téléportation immédiate ^^)

Citation :

Je ne comprends pas bien l'explication. En gros, tu m'avances que les autres pouvoirs sont canalisables dans des réceptacles autres que l'Asauchi ? Parce que si c'est le cas, c'est tout simplement faux. (Mais je vais attendre d'avoir confirmation avant de développer)

Non, voici le raisonnement entier :
-tu expliques que le zanpakutoh est ce qui définit un shinigami. Autrement dit tout shinigami peut posséder un zanpakutoh et s'il ne peut en posséder c'est qu'il n'est pas shinigami. Je pense que tu seras d'accord (ceci n'a rien à voir avec le kidoh ou le reste dont il n'est pas question ici).
-donc pour toi chaque "espèce" de Bleach a une manière particulier d'exprimer son pouvoir : resurecion, zanpa, LS
-j'explique que mon interprétation n'est pas opposée à la tienne
-en effet, le zanpakutoh est peut-être la forme la plus récente du pouvoir shinigamie, mais pas nécessairement la première ou la seule

Citation :

Pour moi, les lames avec lesquelles se battent les Shinigami sont comparables aux êtres humains ; d'un côté on a l'Asauchi et le corps qui ne remplissent qu'une fonction de réceptacle, et d'un autre côté on a le zanpakuto et l'âme qui définissent les pouvoirs caractéristiques du premier et la personnalité du second. (Désolé pour la comparaison foireuse, mais c'est la seule qui m'est venue à l'esprit)

En effet, on peut utiliser cette comparaison.

Citation :

L'explication la plus simple et la plus logique est que leur pouvoir est également transposable dans une lame.

Quel beau hasard que voilà ! Et d'où viendrait une telle coincidence ? Ne pas perdre de vue que, bien sûr, l'arrancarisation hollow arrivera AVANT les asauchis (puisque les hollows existent sur le même mode depuis le début, dans l'hypothèse).
Et donc comme par hasard, un mec aurait inventé un pouvoir (asauchi/zanpa) qui ressemblerait très très fortement aux pouvoirs hollows...

EDIT KENPACHI

J'ai retrouvé le passage. Chap 110 p.8-19
chap 111 entier
chap 112 entier
chap 113 entier

Franchement Kubo est brillant sur ce coup.

Juste par pitié, relisez ce passage que je vous indique, tout apparaît clairement. Il s'est magnifiquement foutu de notre gueule tout du long, c'est magique.

A aucun moment, le vieux prétend être Zangetsu, aucun. C'est complètement savoureux à relire en fait tellement c'est génial.

Faites en l'expérience vous-mêmes et trouvez une preuve qu'il se fait passer pour zangetsu ^^

D'ailleurs c'est magique : chap 113, "Zangetsu" explique à Ichigo "ma capacité à retenir ton hémorragie arrive à sa limite, finis-le au plus vite". C'est marrant hein ? Ca vous rappelle rien la maîtrise du sang ? Et d'ailleurs comment un zanpakutoh aurait-il bien pu avoir un pouvoir de guérison ? Ah ah, c'est tellement énorme rétrospectivement que c'est génial !

Un chapitre riche en révélation sur les zanpakutos et les pouvoirs d'Ichigo. Avec de la chance on continuera là-dessus la semaine prochaine !

Donc "le vieux" n'est pas le zanpakuto d'Ichigo ? Nouvelle très intéressante ! Ogichi est donc bien le "représentant" officiel des pouvoirs de shinigami d'Ichigo. Huhuhu, je me rappelle que dans l'anime, sur le hors-série Muramasa, c'était "le vieux" qui avait répondu à l'appel de Muramasa et non Ogichi... Epic fail... Seulement si l'on considère l'anime comme canon ceci dit.

Citation :

L'explication la plus simple et la plus logique est que leur pouvoir est également transposable dans une lame.

Mais où trouveraient-ils ces lames ? Seraient-elles des asauchis tout comme les shinigamis ou seraient-elles d'une nature totalement différente ? J'ai une hypothèse totalement capillotractée à ce sujet. On vient d'apprendre qu'Ichigo s'est servi de "Blanc" comme d'un erzatz d'asauchi, non ? Serait-ce du à la nature hollow de Blanc ? Il se pourrait peut-être qu'en arrachant leurs masques les arrancars forment un pseudo-asauchi avec le reishi de leurs forme hollow. J'aimerais beaucoup que Kubo développe sur ce sujet et ne laisse pas les zanpakutos des arrancars comme un mystère insoluble.

Une autre chose qui me tracasse c'est que Rukia a pu retrouver son zanpakuto Sode no Shirayuki après un temps, pourtant son zanpakuto avait disparu quand elle a donné son énergie spirituelle à Ichigo. Aurait-elle imprégné un nouvel asauchi de son pouvoir ?

A glorfindel:

A aucun moment, le vieux prétend être Zangetsu, aucun. C'est complètement savoureux à relire en fait tellement c'est génial.

Spoiler:

bon traduction de merde mais tu me pardonnera , c'est bien zangestu qu'il crie

d'autre part: ouestu dis bien que "le mec qui se fait passer pour zangestu" c'est pas lui, il y a une action de se faire passer pour quelqu'un d'autre

Bon alors Gloglo pour moi c'est un terrible exemple que tu nous donne là parce que justement à la fin du chapitre 110 et au début du chapitre 111 Juha dit quand même "Si tu veux ME manier, tu dois ME reprendre de tes propres mains..."

Ce qui pour le coup et pas du tout raccord avec cette histoire de Juha^^

EDIT:

Tiens regarde la page^^

http://www.mangapanda.com/94-564-19/bleach/chapter-110.html

ce coup ci c'est toi qui m'as grillé baba ^^

je voulais aussi cité cette scene ^^

@ Narnar

Oh oui je l'ai bien vu et j'attendais cet exemple pour pouvoir m'amuser :p

Sauf qu'il ne dit pas de quoi il s'agit. Ah ah ! Et oui ! "ytruc" fait aussi partie de Zangetsu. Par conséquent, quand il demande à Ichigo "si tu veux me manier, machin truc", il demande en fait à Ichigo si il veut toujours le voir pour l'aider.

@ Baba

En vérité, cette planche est magique de brillance !
"My name is..." il ne dit pas son nom
Et Ichigo dit "Zangetsu".

Autrement dit : ce n'est pas parce que les planches se suivent que "ytruc" a dit à Ichigo "my name is zangetsu".

Bref, on ne voit jamais ytruc dire qu'il est zangetsu directement.

Dans ton exemple, Ichigo continue la phrase. Tu me diras "mais c'est bien ytruc qui dit à Ichigo comment s'appelle son zanpakutoh" : ça c'est toi qui le dit. La vérité c'est qu'on en sait rien.

Par ailleurs, et même si vous aviez raison (et que ytruc dit qu'il est zangetsu), techniquement, il n'a pas tout à fait tort, puisque il fait partie du pouvoir d'Ichigo :p

non non glo tu t'enfonce la ^^

il l'as pas pondu de nul part ce nom ichigo hein ^^

ichigo repete juste le nom zangetsu il l'as pas inventé :)

Citation :

@ Baba

En vérité, cette planche est magique de brillance !
"My name is..." il ne dit pas son nom
Et Ichigo dit "Zangetsu".

tu es de mauvaise fois la

Spoiler:

autre exemple (et ça fait beaucoup)

ouestu dit bien bien que ce mec pretend être un zampa, et ne l'est pas.... et il parle bien de juha bach.
ichigo le reconnais et l'appelle zangestu, il ne l'a jamais sortie de son chapeau.

au debut il ne pouvait pas l'entendre son nom, et c'est bien ce type qui a tenter de lui dire un truc


edit
j'appuis mon propos:

Spoiler:

ne vas pas me dire qu'il allait dire un autre truc....

Je n'ai pas dit qu'il l'avait inventé, j'ai juste dit que techniquement, jamais "ytruc" dit qu'il est Zangetsu (ce qui est vrai) pour l'instant.

Citation :

ouestu dit bien bien que ce mec pretend être un zampa, et ne l'est pas.... et il parle bien de juha bach.

Bah comment Ouetsu pourrait savoir ce qui se passe à l'intérieur d'Ichigo ? Il le sait pas, il suppose qu'il prétend !

Citation :

ne vas pas me dire qu'il allait dire un autre truc....

Ah ah, justement, il ne dit jamais que "*******".

Ce que je veux dire c'est que effectivement, tout fait qu'on a l'impression qu'il prétend être Zangetsu, mais en vérité jamais à un seul moment il dit lui-même qu'il est Zangetsu. C'est ça qui est très amusant. Il laisse Ichigo et le lecteur conclure.

Citation :

Je n'ai pas dit qu'il l'avait inventé, j'ai juste dit que techniquement, jamais "ytruc" dit qu'il est Zangetsu (ce qui est vrai) pour l'instant.

desoler mais tu te contredit car si il ne l'as jamais dit alors sa reviens a dire que ichigo l'a bel et bien inventé.

Citation :

desoler mais tu te contredit car si il ne l'as jamais dit alors sa reviens a dire que ichigo l'a bel et bien inventé.

Non je ne me contredit pas. Dire dans un manga c'est lire. Jamais on ne lit quelque part venant de ytruc "je suis Zangetsu". Jamais.

Lors de la transformation en Hollow d'Ichigo (quand Urahara-san lui rend ses pouvoirs) le Faux-Z se fait passer pour Z.

http://www.mangareader.net/94-517-16/bleach/chapter-63.html

http://www.mangareader.net/94-517-17/bleach/chapter-63.html

Ok au début il dit "tu L'as trouvé" mais juste après il dit "Je peux te laisser connaitre mon nom"

Seconde page Faux-Z lui dit "bouge ton cul et sors Moi de là"

Donc là il fait forcement référence à la poignée du zampakutoh

Ce n'est pas parce qu'on ne voit pas Ytruc dire dans la planche que son nom est Zangetsu qu'il ne l'a pas dit pour autant.

Moi je pense que c'est surtout un effet de style de la parle de Kubo, c'est bien connu ce genre de répliques.

non c'est faux ytruc n'est pas zangestu:

chapitre de cette semaine:

Spoiler:

le propos que tu soutiens et que ytruc ne s'est jamais fait passer pour zangestu, or depuis le début il se fait passer pour le zampa d'ichigo:

se materialise pour obtenir le bankai etc.
il donne son nom ( et même si tu le vois pas clairement sur une page) on le sait car ichigo crie son nom, l'appelle zangestu.
quand tu le vois en jeune, il dit qu'il est tensa zangestu

Spoiler:

edit autre image, ou la il le dit clairement les mots sortent de SA bouche:

Spoiler:

il n'est pas zangestu mais fait partie des pouvoirs d'ichigo, et manipule finalement :
- et ichigo
- et les pouvoirs shinigmis d'ichigo


edit:
glo, si tu me dit c'est tensa il a rien avoir avec l'autre je me pend

C'est peut-être hors sujet, mais je me demande, qu'en est-il de Tensa Zangetsu?
Il ressemble également à Yhwach mais en plus jeune encore. Et lui il le dit clair et net à Ichigo:

http://www.mangapanda.com/94-54486-14/bleach/chapter-409.html

Sans doute prétend-t-il également être Tensa zangetsu. Mais rien qu'avec ça, on peut difficilement ne pas conclure que le vieux s'est présenté à Ichigo comme zangetsu.

Je suis d'accord avec Alphavirus, c'est un effet de style de Kubo et pour preuve, il nous refait le coup ici:

http://www.mangapanda.com/94-615-8/bleach/chapter-161.html
http://www.mangapanda.com/94-615-9/bleach/chapter-161.html


Au fait, il y a autre chose que je trouve bizarre, pourquoi lors de l'entrainement de matérialisation du zanpakuto avec Yoruichi, le faux zangetsu s'est pointé?

P.s: ça vous tuerai d'écrire Yhwach au lieu de Ytruc? je vois vraiment pas l'intérêt


EDIT: grillé par *baba* lol

Koketsu a écrit:

beaucoup de choses qui sont dites j'adhère a l'explication de glorfindel et de Kmaru , Zangetsu (le vieux) serait donc un projection mentale du coté quincy d'ichigo d'ou la ressemblance avec juha. le coté "hollow" (ogihci) engloberait les pouvoirs de hollow ET de shinigami car le "white" a la capacité de fusionné avec le asauchi (si je me trompe dites le moi.)
Dans ce cas je veux comprendre une chose que je n'ai vu mentionné nul part.
lors de l'entrainement d'ichigo avec urahara cette histoire de fil "rouge" propre aux shinigami quelqu'un m'explique la présence de la projection du vieux zangetsu au lieu de (ogihci) si le vieux n'est pas zangetsu?

page 7... il y a visiblement une volonté du ytruc de se faire passer pour zangetsu et comme le souligne mon vdd il déclare lui même qu'il est "tensa zangetsu" .

konosuke a écrit:

Au fait, il y a autre chose que je trouve bizarre, pourquoi lors de l'entrainement de matérialisation du zanpakuto avec Yoruichi, le faux zangetsu s'est pointé?

P.s: ça vous tuerai d'écrire Yhwach au lieu de Ytruc? je vois vraiment pas l'intérêt

c'est bien pour ca que je pense que Yhwach utilise les pouvoirs de shinigamis d'ichigo
d'autre part quand on voit Ogihci se pointer et dire je suis zangestu, et dire qu'il fait partie de Yhwach avec la petite image qui va bien avec, jme dis vraiment qu'il pique les pouvoirs du "vrai zangestu"

cela lui permet de se materialisé

@ baba tu parle de cette image ?

Koketsu a écrit:

Merci bé pour le lien , je dirais que cette page est LA plus intéressante http://www.mangareader.net/94-672-19/bleach/chapter-218.html
on comprends donc que même si ce sont 2 entité différente à la base (le vieux et ogihci) , ils peuvent fusionner ? (I was a part of him) je comprends les choses comme ça les 2 font parti d'un receptacle et que les 2 parties peuvent être utilisé séparament ou en les fusionnant d'ou le UGT.
au final on peut considérer que les 2 ne font qu'un ou du moins , peuvent ne faire qu'un dou le fait que tensa peut fusionner avec ogihci .

si c'est ça alors on est d'accord :)

*baba* a écrit:

c'est bien pour ca que je pense que Yhwach utilise les pouvoirs de shinigamis d'ichigo
d'autre part quand on voit Ogihci se pointer et dire je suis zangestu, et dire qu'il fait partie de Yhwach avec la petite image qui va bien avec, jme dis vraiment qu'il pique les pouvoirs du "vrai zangestu"

cela lui permet de se materialisé

Ça lui permet même de matérialiser le zanpakuto d'ichigo. J'avais toujours trouvé bizarre le fait qu'il soit le zanpakuto et qu'en même temps il le tienne dans sa main.

http://www.mangapanda.com/94-564-14/bleach/chapter-110.html

Le vieux est censé être zangetsu, le zanpakuto d'ichigo mais il en parle à la troisième personne.

Y'a un truc qui me chiffonne tout de même. Si le hollow d'ichigo est son zanpa', il doit être tout de même bien au courant que le "vieux Zangetsu" n'est pas Zangetsu.
Or, il l'appel bel et bien zangetsu sur cette page là : http://www.mangareader.net/94-566-2/bleach/chapter-112.html
De l'ironie peut être?

Mais ici aussi : http://www.mangareader.net/94-674-15/bleach/chapter-220.html
Il ne peut pas parler de lui même, quand bien même il parlerait de lui même à la troisième personne.

En fait on sait qu'il est Zangetsu depuis les chapitres 218-221, il s'est tué à le dire, mais personne n'a compris

yeap c'est bien ca

jme disais bien l'avoi vu quelque part, désolé on fait que se repeté sur des choses deja dite, mais j'avoue que j'ai un peu de mal a integré 10 page de post en quelques heures^^


du coup on se lance dans la discussion et ca part en live.

pour en revenir a nos moutons,

ogihci explique cette métaphore du roi et de la monture...
il y a une asymétrie de puissance et de controle dans les pouvoirs d'ichigo.

et Yhwach aurai quand même pu l'expliquer a ichigo... je commence à penser que ce type ne sert pas vraiment ichigo... mais bien les interet de JB.

au final grace a l'intervention d'ouestu, ca va stabiliser les pouvoirs hollow, et aussi empecher Yhwach de manipuler ichigo, ce qu'il fait depuis le début!


edit :

@konosuke
yeap bien vu!


@ zarako
oui il doit être au courant, mais étant un hollow ses objectifs sont perso, il n'est pas un zampa tout gentil qui veux aider son maitre et se plie a sa vonlonté!
ouaip tout le monde s'est dit il bluff, c'est Ogihci c'est kubo qui l'a dit!

enfin je rappelle tout de meme qu'a cet époque kubo n'avait pas envisager cet arc, donc il tente de retourné sur ses pieds, néanmoins ca me plait beaucoup!!!!