Bleach 540

J'ai l'impression de voir la Reine des Epines (GoT) essayer de déméler les méandres de la famille Royale

Nan sérieux, Kubo va trop loin dans l'embrouglio rocambolesque; Le Zanpakuto d'Ichi (Shikai/Bankai), les pouvoirs Hollow d'Ichi (Oghici, qui parle avec Zangetsu) ont toujours été deux entité distinctes... Si on s'amuse à sortir que Ogihci est un mélange de hollow/Shini et Zangetsu un mélange de Hollow/Quincy (de ce que j'ai cru comprendre), ça devient un peu du n'imp'... Sashant qu'il faut encore lui incorporer la touche Fullbring (qui est à tout les coups le résultante d'une conférence tripartite Humain/Hollow/Mod Soul, on pourrait presque donner cet exercice au baccalauréat de mat':

Sachant qu'un fullbring contient 40% d'humain, 20% de Hollow artificielle* (qui se compose aux deux tiers de Shini mixés en sauce), que Zangetsu est composé de l'âme de JB -1000 ans** et du corps d'un Hollow pure race et que Ogichi possède un pourcentage de la personne d'Ichigo inversement proportionnel à la motivation de ce dernier,
calculer le pourcentage résiduel hollow d'Ichigo un jour de pluie***

Données:
*1Hollow artificielle = 1/10000 x 1Hollow naturelle²
**L'âme Quincy a un coefficient d'évaporation de 1000ml par an
***Le Hogyoku inverse la courbe logarithmique de l'entité qu'il rencontre.


A VOS CALCULETTE!!!!!!!

Je pense qu'on est tous plutôt d'accord sur ces points là (désolé Glorfindel, c'est pas contre toi):

- Petit Juha dans Ichigo n'est pas, et ne fait pas partie de Zangetsu, mais il s'est "fait passer" pour lui.
- Dans Ichigo, il y a des pouvoirs de quincy représentés par petit Juha et des pouvoirs shinigami/hollow représentés par white.

Après, je pense qu'on cherche de la précision là ou même l'auteur n'est pas tout à fait sûr que ce qu'il nous raconte tient la route (c'est très fréquent dans les mangas, qui sont publiés à un rythme inhumain).

Concernant le premier point, je ne pense pas que petit Juha avait de mauvaise intention en se "faisant passer" pour Zangetsu. Je pense que c'est simplement qu'il ne pouvait pas en être autrement puisqu'Ichigo ignorait ses pouvoirs de quincy et hollow. Je pense qu'il est important de noter que petit Juha évite au possible de dire clairement qu'il est Zangetsu. En effet, les cas où cela arrive sont assez rares et même discutables.

Ok je répète mon raisonnement. Jamais ytruc dit qu'il est zangetsu. Jamais. C'est fortement suggéré en effet, mais jamais lui même ne dit qu'il est Zangetsu.

Et le plus drole, c'est que ce que vous croyez être des exemple "sors-moi de là", etc, ne sont simplement lié au fait que ytruc fait également partie du zanpakutoh d'Ichigo.

Autrement dit, il est une partie du zanpakutoh mais il n'est pas zangetsu (le nom pour la partie shinigami). Donc théoriquement il ne ment jamais...

et quand il dit qu'il est Tensa Zangetsu ?

Page ?

là.

Spoiler:

Juha Bach s'appelle Yhwach? (Apple vient de déposer la marque "iWatch", aujourd'hui même ... )
Je vais continuer de l'appeler Juha moi. Et le blond, ce n'est même pas la peine d'essayer d'écrire son nom

J'aime la révélation. Faut voir si Kubo a prévu des explications derrière mais si c'est bien fait, c'est bon pour moi.
Bon après, ça rajoute encore une couche de "c'est l'être élu" à propos d'Ichigo mais on commence à s'habituer maintenant. Au moins, il aura enfin un vrai Shikai/Bankai, 540 chapitres après

En tout cas, vu les pouvoirs de Juha (qui dépassent l'entendement : je crée une race, je vole les pouvoirs de mes congénères, je me fais passer pour un Zanpakuto), j'ai bien l'impression qu'on aura d'autres rebondissements comme quoi Juha est l'ancien Roi (soit le père du Roi actuel, soit juste un mec d'une autre dynastie)

Dernière chose: Où sont passés les codes éthiques de la SS? Parce que Nimaiya est en train de forger un Zanpa-Hollow ...

Ben là c'est Tensa Zangetsu pas Zangetsu, il le dit lui même:

http://www.mangapanda.com/94-54486-13/bleach/chapter-409.html
http://www.mangapanda.com/94-54486-14/bleach/chapter-409.html

Nan je crois que je comprend ce que veut dire Gloglo, tu veux dire qu'on a jamais vu Zangetsu dire directement je suis Zangetsu devant la Caméra, à la place on a eu que des sous-entendu et que donc ça aurait été un clin d'oeil toutes ces années au fait que Zangetsu n'était pas Zangetsu, mais Juha Bach.... Ouaip ça parait étrange surtout quand la personne à prioris la plus proche d'être réellement Zangetsu, Appel Juha Bach Zangetsu ici:

http://www.mangapanda.com/94-566-2/bleach/chapter-112.html

J'ai du mal à croire que c'était calculer à l'avance....

n@rn@r
moi aussi je comprends ce que veux dire glo mais sa veut dire que tensa zangetsu et zangetsu sont deux entité différente ? ça devient too much

Ouaip en faite pour moi c'était pas claire^^ c'est pour ça que je l'ai mis histoire que le principal intéressé me réponde^^.

Sinon Ouaip j'aimerais pas être dans la tête d'Ichigo, partagé son esprit avec celui de 4 entité différente dont 2 ont fusionné ^^. Bonjours le mal au crâne xD.

NELL-sama je t'aime a écrit:

J'ai l'impression de voir la Reine des Epines (GoT) essayer de déméler les méandres de la famille Royale

Nan sérieux, Kubo va trop loin dans l'embrouglio rocambolesque; Le Zanpakuto d'Ichi (Shikai/Bankai), les pouvoirs Hollow d'Ichi (Oghici, qui parle avec Zangetsu) ont toujours été deux entité distinctes... Si on s'amuse à sortir que Ogihci est un mélange de hollow/Shini et Zangetsu un mélange de Hollow/Quincy (de ce que j'ai cru comprendre), ça devient un peu du n'imp'... Sashant qu'il faut encore lui incorporer la touche Fullbring (qui est à tout les coups le résultante d'une conférence tripartite Humain/Hollow/Mod Soul, on pourrait presque donner cet exercice au baccalauréat de mat':

Sachant qu'un fullbring contient 40% d'humain, 20% de Hollow artificielle* (qui se compose aux deux tiers de Shini mixés en sauce), que Zangetsu est composé de l'âme de JB -1000 ans** et du corps d'un Hollow pure race et que Ogichi possède un pourcentage de la personne d'Ichigo inversement proportionnel à la motivation de ce dernier,
calculer le pourcentage résiduel hollow d'Ichigo un jour de pluie***

Données:
*1Hollow artificielle = 1/10000 x 1Hollow naturelle²
**L'âme Quincy a un coefficient d'évaporation de 1000ml par an
***Le Hogyoku inverse la courbe logarithmique de l'entité qu'il rencontre.


A VOS CALCULETTE!!!!!!!

Je suis d'accord avev NSJT, on modifie encore la donne sur les pouvoirs d'Ichigo et c'est un peu sortie de nulle part. En plus ça change pas grand chose, parce que Ichigo a toujours utilisé ses pouvoirs shinigami et hollow et jamais son pouvoir Quincy. Et puis, pourquoi Yhwack (matérialisation de son pouvoir Quincy) se fait passer pour Zangetsu (son pouvoir shinigami) et enseigne à Ichigo des techniques Shinigamis et jamais de technique Quincy? À moins que Yhwack et JB soit connecté, donc JB est un Aizen bis qui surveille Ichigo depuis sa naissance, contrôlait sa progression et attendais le bon moment pour faire LA grande déclaration et amené un plot twist à Bleach (ce qui serait très TRÈS tiré par les cheveux) je ne vois pas où cette révélation nous mène.

Citation :

-tu expliques que le zanpakutoh est ce qui définit un shinigami. Autrement dit tout shinigami peut posséder un zanpakutoh et s'il ne peut en posséder c'est qu'il n'est pas shinigami. Je pense que tu seras d'accord (ceci n'a rien à voir avec le kidoh ou le reste dont il n'est pas question ici).

Non, ce n'est pas exactement ce que j'ai expliqué. Pour moi, il existe un représentant des pouvoirs Shinigami en Ichigo, et ce représentant englobe donc les pouvoirs du zanpakuto, étant donné qu'il s'agit d'un pouvoir de Shinigami.

Pour moi Shinigami > Zanpakuto, car les pouvoirs d'un zanpakuto sont englobés dans les pouvoirs d'un Shinigami. C'est pourquoi Ogihci (qui est le représentant des pouvoirs Hollow et Shinigami d'Ichigo) est le représentant des pouvoirs du zanpakuto d'ichigo : parce qu'il est le représentant de ses pouvoirs Shinigami.

J'ai l'impression qu'on donne la même explication mais qu'on n'obtient pas la même réponse. Tout ce qu'on apprend dans ce chapitre, c'est que Yhwach représente les pouvoirs Quincy d'Ichigo et que Ogihci représente ses pouvoirs Hollow et Shinigami parce qu'ils ont fusionné suite à la morsure de White sur la mère d'Ichigo.

Moi ce que je comprends dans ces discussions, c'est qu'à force de voir Juha bach en 1000 ans plus jeune et en tensa zangetsu (adolescent), eh bien ça fait limite regretter que ce ne soit pas le héros principal du manga tellement son chara design transpire la classe >.<

@ Koketsu

La fusion de quincy et white n'est pas zangetsu, d'où tensa zengetsu. Même zangetsu n'est pas "zangetsu" (au sens un zanpakutoh shinigami) puisqu'il fonctionne avec un pouvoir quincy.

@ Narnar

Sur la page que tu cites à la fin, je l'ai prévu aussi...ah ah ! Je savais qu'on allait me sortir cette page.
En fait sur cette page, rien n'exclut que ce soit de l'ironie : "zangetsu-san..."en mode "genre tu te prétends Zangetsu mais en fait ça me trompe pas perso..."

Je veux dire : rétrospectivement white sait qu'il ne s'adresse pas à Zangetsu, autrement dit, il se fout de la gueule de Zangetsu (ça passe très bien en plus).

@ clampies

Jamais il ne lui enseigne de technique shinigami il me semble. Pas de kidoh. Le reste il l'apprend seul ou dans un combat, mais jamais explicitement comme pouvoir shinigami.

@ Bé

Ok ! En fait c'est parce qu'il y a confusion entre représentant et constituant. C'est tout. Le problème est réglé !

Bonjour,

j'ai lu pas mal de vos commentaires concernant les débats concernant le hollow et le vieil homme se faisant passer pour Zangetsu.

Mais il semblerait que pas mal de personnes a oublié un élément essentiel.
Vous souvenez vous du jour où Ichigo est parti voir les Wizards pour maitriser son hollow et que dans son combat antérieur, son hollow a clairement affirmé qu'il était Zangetsu?

Je crois qu'à ce moment là, les propos ont été très mal interprétés concernant les influences de pouvoirs qu'il y avait, et tout portait à croire que Zangetsu pouvait être "bouffé" par le hollow.

Ainsi là je me pose la question où certains membres ont écrit "pourquoi son hollow n'aurait pas dit qu'il était Zangetsu": Est-ce que concrètement, il ne lui a pas déjà affirmé, et que vu que Ichigo n'avait strictement pas confiance en son hollow, il a passé à autre chose?

Je pense que les prochains scans à venir vont être croustillants :) .

Oui Bejita, c'est exactement ça pour moi.
On a passé notre temps à croire un mec qui n'avait jamais rien affirmé, et à maudire un type qui ne faisait que répéter qu'il était zangetsu.

Bref c'est vraiment un coup de maître de Kubo.

Non mais Gloglo Tu te rends bien compte que une à quatre fois un truc qui peut être interprété de plusieurs manière c'est un clin d'oeil, au delà c'est plus probablement un rattrapage aux branches qui colle bien quand même...

la ça fait quand même pas mal d'éléments qu'on met sur la table^^. Bon après ça faisait peut-être partie du grand complot mais.... j'ai du mal à imaginer quelqu'un voir aussi loin Ah! la je mets ça, mais dans 3 Arc je leur révèlerai qu'en fait c'était Juha Bach...

Après c'est possible... Mais improbable...

Citation :

Après c'est possible... Mais improbable...

En même temps, suivons l'auteur.
Il sait depuis le début qu'Ichigo a des pouvoirs Quincys (le mystère de Masaki est peut-être le premier de tout Bleach).
Il sait donc depuis le début qu'il a un arc spécial quincy.
Il faut un méchant à cet arc.
Et là il se dit : comme mon héros aura tous les pouvoirs, il faut que je l'intègre au truc.

Et voilà, on y arrive. En gros, dès le moment où on a vu le premier quincy, ça colle. Or comme le zanpakutoh d'Ichigo arrive bien après, bah c'est parfait, tout colle parfaitement.

Citation :

la ça fait quand même pas mal d'éléments qu'on met sur la table^^.

Le truc le plus sérieux c'est celui que tu as posté, et il faut convenir que l'ironie n'est pas à exclure de cette phrase "...zangetsu-san..." avec son air narquois.

Les autres c'est facile à désamorcer, il suffit de dire que à chaque cas Ytruc est inclus dans le zanpakutoh, et qu'en disant "me", il soit dans le vrai simplement parce que la lame le contient également. Il fait donc une synecdoque (ou un truc dans le genre).

Bref, c'est très subtil, mais ça passe.

Re-bonjour,

la partie que Glorfindel a posté est intéressante (concernant la discussion Hollow, vieil homme).
Pour moi ici, le hollow sait d'ores et déjà que Ichigo n'aurait pas confiance en lui (il faut quand même vous rappeler que c'est un hollow, et que depuis le départ, Ichigo a obtenu les pouvoirs de Shinigami remplaçant pour les calmer un bon coup).

Le pouvoir Quincy ici était beaucoup plus puissant que le hollow en lui-même, en supposant bien sur qu'il a abdiqué sur le moment.

Et je pense que ma théorie exposée précédemment colle avec la suite, il a tenté de le lui expliquer, mais il a vite compris que ça ne marchera pas. Sans doute il a tenté de le lui dire car il était plus puissant que le vieil homme sur le moment :).

La théorie bien sur de pourquoi son hollow l'a sauvé à maintes reprises et n'a pas bouffé son âme (comme il le sous-entend plusieurs fois qu'il le ferait) prend aussi son sens.

Glorfindel a écrit:

@ Koketsu

La fusion de quincy et white n'est pas zangetsu, d'où tensa zengetsu. Même zangetsu n'est pas "zangetsu" (au sens un zanpakutoh shinigami) puisqu'il fonctionne avec un pouvoir quincy.

je n'ai jamais affirmé une telle chose pour moi fusion quincy ogihci = UGT customisé (car sans le quincy je crois qu'il serait aussi possible qu'il est le UGT puisque ishin l'a et par extension on peut en déduire que c'est un pouvoir héréditaire. )après ce qu'il apporte plus qu'un UGT ordinaire je ne saurais te dire étant donné que pour le moment on a pas vu ishin en action
je vais me montrer plus clair:
Tu dis que le vieux n'a jamais dis "je suis zangetsu" or le vieux quand il devient "plus jeune" lors du bankai affirme qu'il est "tensa zangetsu" , plus jeune il serait tensa zangetsu et plus vieux il ne serait pas zangetsu ? je veux juste avoir une explication la dessus.

Attend Wait!

(on reste dans l'optique d'un clin d’œil de l'auteur parce qu'on est d'accord que là Juha dit qu'il est zangetsu même si justement on le voit pas!
http://www.mangareader.net/94-520-19/bleach/chapter-66.html

Je dois reconnaître que je suis perdu^^')

Sinon tu pars du postulat que Juha (fait chier à chaque fois j'ai envie décrire Zangetsu^^) est dans la lame, mais les seuls choses qui te permettent de les validé sont celle que tu avais exposé dans ta théorie du Getsuga Tensho étant une Technique Quincy. Hors c'est Arguments était valable quand tant qu'on était pas sur que Isshin maîtriser cette technique avant que Masaki ne lui apprenne, ce qui n'est pas le cas.

Aujourd'hui du coup on a quand même vachement plus de truc qui vont dans le sens d'un Juha qui n'est jamais intervenu dans le Zampakutoh, En effet s'il était vraiment à l'intérieur du sabre pendant les combats, la nature Quincy d'Ichigo aurait été remarqué par au moins l'un de ses opposant pendant l'arc Soul Society Mince Renji et Byakuya on affronté Ishida! ils savent ce que c'est un reatsu de Quincy, de l'autre côté des référence à la Nature Hollow de Zangetsu on en a depuis le début, le masque de hollow qui transparait à travers le reatsu, Ulquiorra qui fait la comparaison avec le cero obscura, le fait qu'en tant que quincy Juha ne pouvait à priori pas simuler un Bankai ou un Shikaï....

Je veux bien que Juha ait empêcher le hollow de prendre le dessus en l'absorbant, mais du coup il reste quand même bien dans autre chose qu'une substitution, on est dans une domination! Pour moi Juha n'est pas intervenu dans les pouvoir d'Ichigo jusqu'au Blut Vene!

Re-bonjour,

Citation :

Sinon tu pars du postulat que Juha (fait chier à chaque fois j'ai envie décrire Zangetsu^^) est dans la lame, mais les seuls choses qui te permettent de les validé sont celle que tu avais exposé dans ta théorie du Getsuga Tensho étant une Technique Quincy. Hors c'est Arguments était valable quand tant qu'on était pas sur que Isshin maîtriser cette technique avant que Masaki ne lui apprenne, ce qui n'est pas le cas.

J'ai plutôt une autre théorie. C'est que Juha ait utilisé les pouvoirs du Zanpakutoh en mixant ses propres pouvoirs.

Quand Ichigo utilise la première fois son bankai, Byakuya exprime lui même son étonnement, et qu'il dit clairement que ce n'est pas un bankai.

Après qu'il ait vu de quoi il était capable, il a "jugé" que son bankai est dû à la vitesse.

Mais si vous vous rappelez bien du combat Ichigo VS Ulquiorra, vous verrez clairement Ishida utiliser les mêmes pouvoirs de déplacement de Ichigo en version Bankai.

Est-ce que justement la vitesse de déplacement du Bankai était un camouflage est qu'en effet, sa vitesse n'était pas dû au zanpakutoh, mais plutôt au pouvoir de Quincy?

Si c'est le cas, il a simplement mixé ses pouvoirs, c'est à dire le Getsuga Tensho du Zanpakutoh, couplé avec la vitesse des Quincy.

je ne pense pas pas que le vieux soit le "juha" que l'on connait maintenant (empereur quincy) car il est protecteur, il protège ichigo or on a vu le sort de royd et loyd avec le vrai juha. après on sait que l'empereur peut "controlé" les quincy car son sang coule dans leur veines a partir de la on peut supposer que si "espionnage" il y a eu c'est beaucoup plus par l'intermédiaire du sang que par ossan a mon avis mais on peut aussi supposer que juha est matérialiser ossan grâce au sang de quincy pour l'espionner et que ossan cache ses vrais intentions... mon dieu ça devient compliqué , mais c'est bon

Citation :

Est-ce que justement la vitesse de déplacement du Bankai était un camouflage est qu'en effet, sa vitesse n'était pas dû au zanpakutoh, mais plutôt au pouvoir de Quincy?

Si c'est le cas, il a simplement mixé ses pouvoirs, c'est à dire le Getsuga Tensho du Zanpakutoh, couplé avec la vitesse des Quincy.

[/quote]

c'est très intéressant ce que tu dis la dans le sens ou les quincy ont la capacité de manipuler l'energie spirituel et par conséquent en moduler la forme:
Ishida=Gros arc >> Lame rétracté
Ichigo=grosse épée >> petite épée

sans compter la vitesse du shunpo (ou plutot le bruit de celui ci en bankai) qui est tout simplement un hirenkyaku..mais bon ça c'est hors mangas mais si c'est vraiment ça , c'est un coup de génie.

Citation :

Tu dis que le vieux n'a jamais dis "je suis zangetsu" or le vieux quand il devient "plus jeune" lors du bankai affirme qu'il est "tensa zangetsu" , plus jeune il serait tensa zangetsu et plus vieux il ne serait pas zangetsu ? je veux juste avoir une explication la dessus.

Mais quand il dit Tensa Zangetsu, ce n'est pas lui qui le dit, c'est la fusion de lui et de l'autre. Autrement dit, on ne sait pas qui est quoi dans le tas. En fait la bonne réponse c'est que l'ensemble est tensa zangetsu.

Citation :

Sinon tu pars du postulat que Juha (fait chier à chaque fois j'ai envie décrire Zangetsu^^) est dans la lame, mais les seuls choses qui te permettent de les validé sont celle que tu avais exposé dans ta théorie du Getsuga Tensho étant une Technique Quincy. Hors c'est Arguments était valable quand tant qu'on était pas sur que Isshin maîtriser cette technique avant que Masaki ne lui apprenne, ce qui n'est pas le cas.

Il est dans la lame pour la simple et bonne raison que c'est là que vont tous les bouts d'âmes excédentaires. Et quand je dis "lame", ça veut dire monde intérieur (où sont toutes les entités).

Citation :

Aujourd'hui du coup on a quand même vachement plus de truc qui vont dans le sens d'un Juha qui n'est jamais intervenu dans le Zampakutoh, En effet s'il était vraiment à l'intérieur du sabre pendant les combats, la nature Quincy d'Ichigo aurait été remarqué par au moins l'un de ses opposant pendant l'arc Soul Society Mince Renji et Byakuya on affronté Ishida! ils savent ce que c'est un reatsu de Quincy, de l'autre côté des référence à la Nature Hollow de Zangetsu on en a depuis le début, le masque de hollow qui transparait à travers le reatsu, Ulquiorra qui fait la comparaison avec le cero obscura, le fait qu'en tant que quincy Juha ne pouvait à priori pas simuler un Bankai ou un Shikaï....

Justement, l'influence de "bach" se ressent uniquement dans l'esprit du pouvoir, ie concentration/projection. Il a bien pris soin que le reiatsu et le reste soient hollow/shinigami.

Citation :

Je veux bien que Juha ait empêcher le hollow de prendre le dessus en l'absorbant, mais du coup il reste quand même bien dans autre chose qu'une substitution, on est dans une domination! Pour moi Juha n'est pas intervenu dans les pouvoir d'Ichigo jusqu'au Blut Vene!

Il est intervenu :p
Le pseudo-asauchi ayant absorbé le côté shinigami, c'est lui qui donne le "la" du pouvoir !

@ Bejita

Pour moi il est clair que toutes ses techniques ne sont que des ersatz, autrement dit des techniques qui passent pour un pouvoir. Depuis le début on croit que la faculté du zanpa d'Ichigo c'est de concentrer le reiatsu, alors qu'en fait c'est simplement une technique générale.

La même chose vaut pour la vitesse, ce n'est qu'une concentration d'énergie. L'esprit de ce pouvoir fait clairement appel à un esprit quincy.