Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo

ogichi1 a écrit:

ashrack

Quel preuve as tu pour dire qu il y a 2 hollow different?

Le seul qu on connais c est le white transmis par masaki. L ENTRAInement avec urahara ne permets pas de dire qu il y a un 2 eme hollow.
Ce serais bien plus logique que la source du hollow se formant sur sa tete ( parce qu il lutte pour ne pas se transforme en hollow) sois le meme masque qu on connais c EST A dire la source du white.
Pourquoi il y aurai 2 hollow.

Ta logique voudrais qu il y ai aussi 2 source shini et 2 source quincy.  

1)Parce qu'Ichigo a hérité d'une part humaine d'Isshin.
Et que lorsqu'Ichigo voit sa chaine du karma brisée, il devient un "plus" comme n'importe quel humain. Une fois sa chaine du karma entièrement consumée, il devient un hollow tout comme n'importe quel humain.

2)A ce moment là, on observe que la chaine du karma d'Ichigo se consume via des sortes de bouches avec une langue épineuse. Cette forme, on la retrouve lorsque le hollow d'Ichigo se régénère face aux Vaizards, signe que ce hollow est issu de l'entrainement de Kisuke.
J'ai également fait remarquer que White n'a montré à aucun moment qu'il était capable de se régénérer, contrairement au hollow d'Ichigo dont la régénération ultra-rapide est la spécialité.

3)Autre point, le hollow naturel d'Ichigo a une forme différente de White. Le hollow que combattent les Vaizards ne ressemble pas à White: pas de corne, des tatouages sur le masque alors que White a un masque entièrement blanc, une queue alors que white n'en a pas, etc...

4)White est un hybride shinigami-hollow. Or lorsqu'Ichigo se transforme hollow dans le shatered shaft, ses pouvoirs de shinigami ne sont pas encore libérés. Ils ne peuvent donc être issu de White.

5)Dernier élément, le hollow issu de white était scellé par Isshin jusqu'à ce qu'Ichigo combatte Kenpachi. Il ne pouvait donc apparaitre avant.

Ashrack a écrit:

Le pouvoir hollow d'Ichigo est composite, ce n'est pas simplement white. C'est white + le hollow naturel d'Ichigo.

Ashrack a écrit:

Et j'expliquais que le pouvoir shinigami d'Ichigo est également composite. Ce pouvoir shinigami est hérité de white et du pouvoir shinigami transmis par Isshin.

Cela est bien beau mais ce n'est nullement se qu'ont expliqué Isshin et Ouetsu.
Ichigo n' a pas d'hollow "naturel".... son hollow est un "parasite" white créé par Aizen. Donc de ce fait son pouvoir shinigami est simplement "parasité" ou hollowisé. Ce qui est différent.
Le combat d'Isshin que la créature "black" illustre bien cela .... Certes, extérieurement il a l'apparence et se comporte comme un hollow mais sa base est une (ou plusieurs) âmes shinigamis.
L'asauchi d'Ichigo n'aurait pas l'aspect d'un hollow si à la base ses pouvoirs shinigamis n'étaient pas hollowifiés. Ouetsu lui fait clairement comprendre.

Ogichi1 a écrit:

Le blanc s'est melangé avec le pouvoir quincy de sa mere. Masaki n a pas supporte et a failli se transforme (...) il y a bien un melange quincy hollow jusqu a l arrive d isshin

Egalement ce n'est pas ce qui est expliqué par Urahara. Il a eu peur pour la vie de Masaki.
Elle ne se transformait pas : son âme était en train d'être détruite.

Dans ce cas, pourquoi l'âme d'Ichigo est-elle intacte ? parce qu'Ichigo n'a pas été contaminé. Son pouvoir est ainsi. Ce qui explique la dualité, la communion, la compétition de ses pouvoirs. L'un usurpant l'identité, l'autre s'opposant ou l'un et l'autre collaborant. Ils atteignent le même but caché : Ichigo. Donc si Ichigo dit que tous ses pouvoirs (Quincys, shinigamis, hollows) est Zangestu. Si il dit que Zangestu est Ichigo. Alors le bankai d'Ichigo est Ichigo.

Comment le matérialiser ?
1- l'aspect d'Ichigo doit vraiment changer... ses yeux doivent être hollow
2-Sa tunique doit être Quincie mais noire shinigami
3-Ses lames doivent s'intégrer à sa main gauche et à son bras droit.
4-Les getsuga tensho doivent continuer mais non plus projetés mais frappés

Ouetsu parle de white relativement au zanpakto d'Ichigo. Il explique que le zanpakto qu'utilisait Ichigo était en fait le zanpakto de son hollow: white, qui est un hybride shinigami/hollow.
Il était nécessaire de lui expliquer cela, parce qu'Ichigo croyait que la source de ses pouvoirs de shinigami était Fake-Zangetsu.
A aucun moment il ne lui explique en détail ses pouvoirs de hollow: il ne fait pas de distinction entre hollow naturel et white, car ce n'est pas son rôle! Son rôle est de faire d'Ichigo un shinigami, il va donc se concentrer sur ses pouvoirs de shinigami.

Les pouvoirs de White se sont lentement éveillé, c'est tout d'abord la partie shinigami de White qui a été éveillée lors de l'entrainement de Kisuke, puis la partie hollow qui s'est éveillée lors du combat contre Ulquiorra au HM. (à ce moment là, hollow naturel et white ont fusionné)
Pourquoi la partie hollow de White ne s'est éveillée que plus tard? Parce qu'elle était scellée par Isshin jusqu'au combat contre Kenpachi. Et parce que le HM est l'endroit où les hollows éveillent leurs pouvoirs: Chad a pleinement éveillé son bras droit au HM, idem pour Ichigo avec White. (les pouvoirs de chad: un fullbring est un pouvoir lié aux hollows)

Je pense qu il faut remettre les chose dans leur contexte

Un Zampaktu est forme de deux chose l asauchi et une partie de l ame du shini. Ce sont ses 2 la qui forment un zampaktu.

Le shini transpose ou reflete ou envoi une partie de son ame dans le asauchi, au fil du temps le shini progresse et devellope un shikai cela se reflete par une lame scelle ( asauchi ) et le shikai qui est la liberation de son pouvoir ( note c est une partie de l ame du shini qui detient le pouvoir)

ouetsu dis que l asauchi et le blanc sont des procedes tres semblables dans l utilisation pour les fabriqué mais ne dis pas que le blanc remplace l asauchi
Il dis que le white fusionne avec le pouvoir originel shini et par consequent il deviendront leur zampaktus.

alors ce que je dis c est qu ichigo n a jamais eu de shikai mais bien une lame venant de FZ qui est un faux semblant de zanpaktu qui nous faisais croire qu il etais toujours en mode shikai et n avais de forme scelle et pouvais ainsi controle la parti shini hollow aisement

ichigo a herite d un pouvoir hollowfique shini naturel par sa naissance et aussi quinci , ces pouvoir ont comence a vouloir se devellope independemment celui qui pouvais s exprime facilement c etais FZ car il a pas besoin d asauchi.

Ichigo obtient un puissant asauchi capable de devenir tout et n importe quoi un outil capable de gerer 3 pouvoir d ame diferent

Aujourdhui son zampaktu est zangetsuS asauchi + melange shini hollow et quinci formant 2 lames
On distingue bien 2 foureaux donc un mode scelle un vrai zampaktu

Hum petite correction Ogichi1 : la forme scellée ne dépend pas du pouvoir en soit ni du support sur lequel il est placé, il dépend uniquement de la maîtrise du reiatsu du shinigami et de se quantité :

C'est très bien expliqué avecZaraki, son reiatsu et celui d'Ichigo sont comme des robinets où le débit est tellement important que lorsqu'ils essaient de le fermer ils n'y arrivent pas totalement : beaucoup de reiatsu déborde toujours.

Etant donné que la taille du zanpakutoh en scellée dépend de la quantité de Reiatsu "libérée" volontairement ou non, afin d'éviter que le zanpakutoh ait la taille d'un immeuble le zanpakutoh se met lui même en shikai pour ne pas que le shinigami se trimballe avec un boulet mais un shikai dit "inerte" sans pouvoir.

Avec Isshin on comprend très bien qu'il est possible, même pour des bêtes de puissance comme Aizen ou Yamamoto, de contrôler son reiatsu sans rester tout le temps en shikai.

ogichi1 a écrit:

Un Zampaktu est forme de deux chose l asauchi et une partie de l ame du shini. Ce sont ses 2 la qui forment un zampaktu.

C'est vrai pour un shinigami. Mais ce n'est pas vrai pour un arrancar.
Un arrancar n'a pas besoin d'asauchi pour avoir un zanpakto.

Ce qui est vrai pour un arrancar est vrai pour un hybride shinigami/hollow tel qu'Ichigo. Ce qui explique qu'il n'avait pas besoin d'asauchi jusqu'à ce que son bankai soit coupé en deux.
(tous les vaizards et shinigami-hollowifiés, à part Ichigo, avaient déjà un asauchi avant de devenir des hybrides)

Citation :

Aujourdhui son zampaktu est zangetsuS asauchi + melange shini hollow et quinci formant 2 lames
On distingue bien 2 foureaux donc un mode scelle un vrai zampaktu

Il n'y a qu'un seul asauchi. Et cet asauchi permet la matérialisation de deux lames.

Ashrack a écrit:

hollow naturel et white ont fusionné

Mais non ... Ichigo n'a pas d'hollow "naturel". C'est White (disons plutôt whitounet , son hollow intégré dans ses pouvoirs shinigamis) car c'est la reminescence du 1er White qui s'est propagé de l'âme de sa maman.
[précision: par hollow naturel, je parle du processus qui fait passer un plus en hollow ]
La preuve : Ouetsu lui explique le mode opératoire des white (et si, il fait bien la distinction entre un simple hollow et un white puisqu'il fait la comparaison avec la création de ses asauchis).
(D'ailleurs à l'époque je m'étais fait insulté parce que je m'étonnais qu'Ichigo a pu réussir à bloquer sa transformation en hollow)
(ref : chapitre 540)
Par contre, aucun, ni lui ni son père ne parle que white aurait fusionné avec son "hollow naturel".
Au contraire, Isshin explique que c'est à cause de ses pouvoirs shinigamis que le coté hollow de ses mêmes pouvoirs s'est manifesté.

Ashrack a écrit:

Les pouvoirs de White se sont lentement éveillé, c'est tout d'abord la partie shinigami de White qui a été éveillée lors de l'entrainement de Kisuke, puis la partie hollow qui s'est éveillée lors du combat contre Ulquiorra au HM

Cela n'est pas conforme au manga.
Ex-FakeZangestsu explique qu'il a voulu empecher Ichigo de devenir shinigami et donc lui a fait croire que c'était lui Zangetsu.

.....:

Or a quel moment est-il apparu la 1ere fois ? Eh oui, à l'entrainement d'Urahara.
Et que porte Ichigo à ce moment-là sur la tête: une portion de masque. Faut-il rappeler que seuls les vizards (ou les arrancars) peuvent mettre ou retirer des masques à leur guise.

Mais je ne fais qu'étayer l'explication d'Ogichi1.

Ne le prends pas mal Chado kun mais il y a certains points que tu me sembles négliger. Et bien que je ne partage pas l'hypothèse d'Ashrack en entier, il me parait strictement impossible de dire qu'il a tord, surtout sur certains points :

Chado kun a écrit:

[précision: par hollow naturel, je parle du processus qui fait passer un plus en hollow ]

Bah tu avoueras quand même que l'entraînement d'Urahara faisait totalement penser à un tel processus : la chaîne du Karma qui se fait bouffer, une âme "emprisonnée" dans un lieu, et puis le bouquet final la transformation effective en hollow.

Il parait évident maintenant qu'Ichigo ne pouvait sortir de cet entraînement autrement white et Zangetsu étant indissociablement liés.

Ashrack a écrit:

Par contre, aucun, ni lui ni son père ne parle que white aurait fusionné avec son "hollow naturel".
Au contraire, Isshin explique que c'est à cause de ses pouvoirs shinigamis que le coté hollow de ses mêmes pouvoirs s'est manifesté.

Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas confirmé par des paroles, mais Ashrack se base un fait qui me semble difficilement contestable : le hollow d'Ichigo est tout sauf impersonnel comme white l'est, il est à tout point de vue similaire physiquement Ichigo, il connait tout d'Ichigo et il n'est apparu qu'au fur et à mesure depuis l'entraînement de Kisuke. Si les 2 entités n'ont pas fusionné il faut préciser beaucoup plus ta pensée car pour le moment la version d'Ashrack me parait tout à fait défendable.

Quant au reste bah il faut revenir au point précédent de mon post : rien ne prouve qu'une essence hollow personnalisée n'est pas arrivée précisément le jour du fameux entraînement. Si white est comme un asauchi cela finit par revenir au même de toute façon, qu'il y ait eu fusion ou qu'Ogihci soit apparu avec le temps depuis la naissance je dirais presque qu'on s'en fiche : il n'y a qu'un hollow dans Ichigo.

Franchement, pour moi Ichigo n'a qu'un et un seul Hollow en lui, c'est à dire White.

C’est un humain dont la haine et le regret ont transformé le cœur en masque, le transformé en une entité spirituelle sans émotions.

Du coup comment un humain pourrait-il avoir un Hollow en lui s'il n'est pas encore mort?
Comment un Shinigami pourrait-il avoir un Hollow en lui dans la mesure où l'âme reste intacte et demeurt un + (là je schématise mais en gros si pas shinigami alors hollow et si hollow alors pas shinigami).

En gros, Ichigo n'est pas censé avoir de Hollow en lui hormis White qui lui a été transmis par sa mère.

On me dira "ouai mais les Vizards?". Franchement, de ce que j'ai compris, les Vizard n'avaient à l'origine pas de pouvoir Hollow en eux. Sauf qu'Aizen, notamment par l’intermédiaire de Whites, a réussi a intégrer de l'essence Hollow en eux, en faisant des êtres hybride dès lors que l'équilibre des âmes est trouvé. Je veux dire que ce sont des Shinigamis avec des pouvoirs Hollow qui ne se sont pas fusionné avec leur pouvoirs shinigamis.

Fin bref je dérive mais j'espère que vous avez compris ce que jveux dire ^^'

Ashrack a écrit:

ogichi1 a écrit:

ashrack

Quel preuve as tu pour dire qu il y a 2 hollow different?

Le seul qu on connais c est le white transmis par masaki. L ENTRAInement avec urahara ne permets pas de dire qu il y a un 2 eme hollow.
Ce serais bien plus logique que la source du hollow se formant sur sa tete ( parce qu il lutte pour ne pas se transforme en hollow) sois le meme masque qu on connais c EST A dire la source du white.
Pourquoi il y aurai 2 hollow.

Ta logique voudrais qu il y ai aussi 2 source shini et 2 source quincy.  

1)Parce qu'Ichigo a hérité d'une part humaine d'Isshin.
Et que lorsqu'Ichigo voit sa chaine du karma brisée, il devient un "plus" comme n'importe quel humain. Une fois sa chaine du karma entièrement consumée, il devient un hollow tout comme n'importe quel humain.

2)A ce moment là, on observe que la chaine du karma d'Ichigo se consume via des sortes de bouches avec une langue épineuse. Cette forme, on la retrouve lorsque le hollow d'Ichigo se régénère face aux Vaizards, signe que ce hollow est issu de l'entrainement de Kisuke.
J'ai également fait remarquer que White n'a montré à aucun moment qu'il était capable de se régénérer, contrairement au hollow d'Ichigo dont la régénération ultra-rapide est la spécialité.

3)Autre point, le hollow naturel d'Ichigo a une forme différente de White. Le hollow que combattent les Vaizards ne ressemble pas à White: pas de corne, des tatouages sur le masque alors que White a un masque entièrement blanc, une queue alors que white n'en a pas, etc...

4)White est un hybride shinigami-hollow. Or lorsqu'Ichigo se transforme hollow dans le shatered shaft, ses pouvoirs de shinigami ne sont pas encore libérés. Ils ne peuvent donc être issu de White.

5)Dernier élément, le hollow issu de white était scellé par Isshin jusqu'à ce qu'Ichigo combatte Kenpachi. Il ne pouvait donc apparaitre avant.

Je me cite parce que tout y est. Si vous faites l'effort de lire point par point mon argumentation dans ce message, je n'ai en principe pas besoin d'ajouter un seul argument.

chado-kun a écrit:

Mais non ... Ichigo n'a pas d'hollow "naturel". C'est White (disons plutôt whitounet , son hollow intégré dans ses pouvoirs shinigamis) car c'est la reminescence du 1er White qui s'est propagé de l'âme de sa maman.
[précision: par hollow naturel, je parle du processus qui fait passer un plus en hollow ]
La preuve : Ouetsu lui explique le mode opératoire des white (et si, il fait bien la distinction entre un simple hollow et un white puisqu'il fait la comparaison avec la création de ses asauchis).
(D'ailleurs à l'époque je m'étais fait insulté parce que je m'étonnais qu'Ichigo a pu réussir à bloquer sa transformation en hollow)
(ref : chapitre 540)
Par contre, aucun, ni lui ni son père ne parle que white aurait fusionné avec son "hollow naturel".
Au contraire, Isshin explique que c'est à cause de ses pouvoirs shinigamis que le coté hollow de ses mêmes pouvoirs s'est manifesté.

Je cite la page exactement pour référence:
http://www.mangareader.net/bleach/536/17
Donc si je comprends bien ce que tu veux dire:
tu dis que lorsqu'Ichigo suit l'entrainement de Kisuke et notamment le Shatered Shaft, le masque de hollow qui apparait sur Ichigo est le masque de White. Pour toi, Ichigo n'a alors pas de pouvoir hollow, mais seulement un masque lié à la nature originelle de White.

Si on suit ton raisonnement, Ichigo aurait dû acquérir immédiatement ses pouvoirs de shinigami dès la transformation puisque le masque est celui de White. Et pourtant ce n'est pas ce qui se passe.
Autre élément, pourquoi on voit que le monde d'Ichigo tombe en morceaux lors de cette transformation? Et pourquoi Ichigo est obligé de chercher son pouvoir shinigami parmi les boites qui tombent?
http://www.mangareader.net/94-517-11/bleach/chapter-63.html
Pourquoi Fake-Zangetsu le prévient que s'il ne trouve pas les pouvoirs de shinigami, il deviendra un hollow?

Tout cela renvoit à mon 4) de l'argumentation citée.

Adementia a écrit:

le hollow d'Ichigo est tout sauf impersonnel comme white l'est, il est à tout point de vue similaire physiquement Ichigo, il connait tout d'Ichigo et il n'est apparu qu'au fur et à mesure depuis l'entraînement de Kisuke. Si les 2 entités n'ont pas fusionné il faut préciser beaucoup plus ta pensée car pour le moment la version d'Ashrack me parait tout à fait défendable.

C'est un argument que je n'ai pas donné dans l'argumentation citée mais que je donnais avant, quand on regarde l'historique du sujet.
Aujourd'hui cet argument est toujours valable mais moins fort que tous les autres arguments cités, parce qu'il est soumis à interprétation.
Il est cohérent avec le reste de l'argumentation, mais il n'est ni nécessaire, ni suffisant. (formulation emprunté aux mathématiques)

Adementia a écrit:

qu'il y ait eu fusion ou qu'Ogihci soit apparu avec le temps depuis la naissance je dirais presque qu'on s'en fiche : il n'y a qu'un hollow dans Ichigo.

Je ne suis pas d'accord, je suis trop attaché à un principe de cohérence pour ne pas regarder la mécanique interne d'évolution des pouvoirs d'Ichigo.

Ashrack a écrit:

Donc si je comprends bien ce que tu veux dire:
tu dis que lorsqu'Ichigo suit l'entrainement de Kisuke et notamment le Shatered Shaft, le masque de hollow qui apparait sur Ichigo est le masque de White. Pour toi, Ichigo n'a alors pas de pouvoir hollow, mais seulement un masque lié à la nature originelle de White.

Je me permets de répondre parce que tu m'as posé une question.
1- ([pendant]Shatered Shaft) le masque de hollow qui apparait sur Ichigo est le masque de White ?
Oui mais Si on veut être plus précis, parlons des reminescences hollows dues à White transmises par Misaki.

2-Pour toi, Ichigo n'a alors pas de pouvoir hollow, mais seulement un masque lié à la nature originelle de White ?
Ce n'est pas mon propos. Ichigo a bien des pouvoirs hollows. ce que je disais, c'est : il a toujours eu des pouvoirs hollows parce que ceux-ci sont parties intégrantes de ses pouvoirs shinigamis. Je vais dire une choses qui va choquer la SS. Les pouvoirs shinigamis d'Ichigo ne sont pas shinigamis mais hollows (oh! quelle horreur! pendez-le !). Bien sûr ces pouvoirs hollow sont liés à la nature originelle de White.

Ashrack a écrit:

Si on suit ton raisonnement, Ichigo aurait dû acquérir immédiatement ses pouvoirs de shinigami dès la transformation puisque le masque est celui de White.

C'est à ce moment que je me rappelle la réaction de Urahara. Tous disent: "mince! Ichigo se transforme en hollow. Il faut le détruire ". Et lui dit : "Non! attendons !" Avec les dernières connaissances de son rôle joué, je soupconne fortement qu'il savait que c'étaient les pouvoirs d'Ichigo qui se manisfester et non une transformation. (attention! pas de confusion, puisque cette source est un hollow, son reflexe est de chercher à dominer)

Ashrack a écrit:

Et pourquoi Ichigo est obligé de chercher son pouvoir shinigami parmi les boites qui tombent?

La question serait plutôt (puisque maintenant on sait que ex-Fake-Zangetsu est sa source de pouvoirs quincys) : Pourquoi c'est "old man" qui se présente ?

Ashrack a écrit:

Pourquoi Fake-Zangetsu le prévient que s'il ne trouve pas les pouvoirs de shinigami, il deviendra un hollow?

En fait, demandons-nous plutôt: pourquoi Fake-Zangetsu utilise le coté hollow par la suite ?
une relecture attentive de http://www.mangareader.net/bleach/541/11 et la page suivante nous en donne la réponse.
Egalement la décision finale d'Ichigo sur qui est vraiment Zangetsu au http://www.mangareader.net/bleach/542/14

J'en conclus alors:
Nous ne verrons donc pas de nouveau personnage pour signifier les vrais pouvoirs shinigamis du Zampakutoh d'Ichigo. Si ma conclusion est exacte, on devrait aussi assister aux vrais Gestuga Tensho.

Note: Pour ne pas bloquer, je vous laisse le soin de poursuivre ou de contredire mes argumentations mais ne vous offusquer pas si je ne réponds pas. Maintenant je patiente pour savoir si j'ai bien capté les intentions de l'auteur.    Bon débat.

Edit: Désolé j'édite mais promis c'est la seule fois. Il ne faut pas non chercher une ressemblance à le White originelle puisque nous parlons des pouvoirs mais on doit retrouver certaines caractéristiques qui permettront de comprendre que White est la source de ces fameux pouvoirs hollows.
D'ailleurs, on ne s'attend pas que les pouvoirs shinigamis de ceux nés à la SS soient identiques à ceux de leurs pères mais seulement certaines caracréristiques.

Tu éludes totalement mes questions en répondant à côté.
Bravo, merci beaucoup ! Un plaisir d'échanger avec toi. (ironie inside)

Ashrack a écrit:

C'est un argument que je n'ai pas donné dans l'argumentation citée mais que je donnais avant, quand on regarde l'historique du sujet.
Aujourd'hui cet argument est toujours valable mais moins fort que tous les autres arguments cités, parce qu'il est soumis à interprétation.
Il est cohérent avec le reste de l'argumentation, mais il n'est ni nécessaire, ni suffisant. (formulation emprunté aux mathématiques)

Toujours aussi pointilleux    Mais tu sais que j'allais pas non plus répéter tous tes arguments, j'en ai pris un qui illustre bien la pensée et hop !

Ashrack a écrit:

Je ne suis pas d'accord, je suis trop attaché à un principe de cohérence pour ne pas regarder la mécanique interne d'évolution des pouvoirs d'Ichigo.

Dans tous les cas c'est un point qui me semble inutile, qui était aux commandes "hollow" avant l'intervention de Kisuke, honnêtement on s'en fiche un peu et on pourrait même pas le vérifier scientifiquement. Je veux dire tu as beau parler de régénération ultra rapide, je trouve cet argument illégitime dans la mesure où tous les pouvoirs d'Ichigo croissent et évoluent parfois ponctuellement pour régresser très vite aussitôt.

Je crois que la meilleure chose à faire pour le moment est d'attendre des éclaircissements sur les pouvoirs d'Ichigo et sur ce que Ouetsu a réellement apporté dans l'histoire. On pourrait très bien imaginer que les quincy sont semblables aux shinigami et que pour Ichigo le pouvoir quincy pourrait se matérialiser dans une forme zanpakutoh (même si je ne crois pas ce que j'avance), beaucoup de points de vue sont défendables et j'avoue être un peu perdu dans toutes ces possibilités.

Ashrack a écrit:

Tu éludes totalement mes questions en répondant à côté.
Bravo, merci beaucoup ! Un plaisir d'échanger avec toi. (ironie inside)

Oh my GOD... Comment ai-je pu laisser un collègue mijoter aussi longtemps ?
Les alertes des discussions ne fonctionnent plus ?   

En premier lieu, je dois m'excuser si tu as eu l'impression que je te manquait de respect.
Mais si tu relis bien mes réponses, je te reprécise mon argumentation parce que tu l'avais mal reformulée.

Mais pour qu'il n'y ait plus de confusion dans ce que je disais, je reformule de la sorte:
1. Le shattered shaft nous dévoile les pouvoirs cachés hollows d'Ichigo. Ce sont les effets de White.
2. Ces pouvoirs hollows sont en réalité ses pouvoirs shinigamis hollowmorphés.
3. Comme White était un hollow, il est normal qu'un masque de hollow apparaissent.
4. Comme White était un hollow parasite destiné à parasité les pouvoirs shinigamis, il est normal qu'il a une apparence shinigamie dans le monde intérieur d'Ichigo.
5. Le White dans Ichigo n'est évident pas White originel mais le poison injecté dans Misaki à la morsure de White. Bien sur, à sa naissance, Ichigo portait donc les germes de White.

Pour résumé, je disais que les pouvoirs shinigamis d'Ichigo n'ont pas été infectés par le hollow à shattered shaft mais qu'ils étaient infestés depuis sa naissance.

ce que tu dis chado kun est pertinent. En effet avec ce que nous savons aujourd'hui. Ichigo ne pouvait pas sortir autrement qu'Hollowifié. Urahara a bien réussit sa mission, sauf que le shinigami et le hollow font un en Ichigo. Il est né comme ça. Et c'est précisé lors de sa visite à Ouetsu, Blanc le hollow est aussi la partie shinigami d'Ichigo.

Au faite petite question,

est ce que vous pensez que Ichigo peut toujours mettre son masque de Hollow ou alors tout ses pouvoirs de Hollows ont été transférer dans son zampakto de droite ?

Oui, il peut mettre son masque. Il semble qu'il l'ait mis pour descendre de la dimension du Roi à la SS, C'est ce qui lui a donné le boost de vitesse impressionnant.

spoil:

Si tu parle de ça, je trouve que ça prouve rien. L'image prouve, à la limite, que Ichigo dégage du reatsu de hollow.
Je pense qu'il n'a plus de masque et que ses pouvoir se manifesterons à travers ses zampas.
A moins que tu ais, Ashrack, une image où on voit un masque?

Je pense qu'il parlait du moment ou Ichigo dit qu il doit accélérer après avoir quitter la D0 mais on ne voit pas son masque il donne l impression de faire le geste pour le mettre

C'est bizarre, j'avais l'impression que ses pouvoirs de Hollow se manifestaient via les restes de son FB.

Apres, tout, le FB n'est qu'une manifestation des pouvoirs de Hollow chez un Humain.

D'ailleurs, il me semble que le Bankai de Ginjo etait lui aussi constament en mode Shinigami+Hollow grace au FB.

Donc en fait, j'aurai tendance a considerer Ichigo comme constament avec son masque, et d'ailleurs, le fait que Zangetsu soit en fait Ogichi (soit un Hollow) me laisse penser que j'ai raison.

M'enfin, c'est un point qui a mal ete explique par TK et qui sera sujet a debat jusqu'au jour ou on aura une explication claire ou Ichigo qui sort le masque.

je croix qu'il parle de celle la et effectivement on dirait qu'il fait le geste pour mettre son masque même si ce n'est pas clairement expliquer.

Je ne suis pas un expert dans le décryptage des informations, mais le sentiment qui ressort de tout les nouveaux pouvoirs quincys/hollow/shinigami/humain/supersayan etc... C'est qu'il puisse les utiliser quand bon lui semble.

Et le fait d'avoir deux épées, une épée avec le pouvoir shinigami/hollow et la plus petite avec le pouvoir Quincy.

Donc en partant de ça, j'ai l'impression qu'il n'a plus besoin de masque car il détient le pouvoir de façon continu dans son épée principal.

Mais bon tout cela reste des hypothèses comme d'habitude avec TK.

Oui, celle que Dyoss a posté est effectivement la bonne.

Citation :

Je ne suis pas un expert dans le décryptage des informations, mais le sentiment qui ressort de tout les nouveaux pouvoirs quincys/hollow/shinigami/humain/supersayan etc... C'est qu'il puisse les utiliser quand bon lui semble.

Non, il ne peut pas utiliser ses pouvoirs de hollow sans faire appel à son masque. Les Vizards ont des Asauchi, mais sont quand même obligés d'invoquer leur masque pour utiliser leurs pouvoirs de hollow !
Ichigo n'y fait pas exception.

La seule différence est qu'Ichigo utilise maintenant pleinement ses pouvoirs de shinigami, grâce à son Asauchi.

Quant aux pouvoirs Quincy, c'est difficile de se prononcer, Ichigo n'a jamais eu d'entrainement Quincy. On ne lui a jamais appris à faire appel à ces pouvoirs là. Le seul pouvoir qu'il sait utiliser, c'est le blood, grâce à Fake-Zangetsu.

Ashrack a écrit:

Non, il ne peut pas utiliser ses pouvoirs de hollow sans faire appel à son masque. Les Vizards ont des Asauchi, mais sont quand même obligés d'invoquer leur masque pour utiliser leurs pouvoirs de hollow !

Il y a une grosse différence : les vizards ont des asauchis normaux et leur hollow est une entité distincte. Pour Ichigo, son hollow fait office d'asauchi (d’après Ouestu), mais celui-ci était substitué par le Ywhach intérieur. De plus, Ichigo n'acceptait pas le hollow. Maintenant, il accepte plienement les deux entités. Je reste sur ma position et dis qu'Ichigo n'a plus besoin de masque et que ses pouvoir hollow se manifesteront à travers ses zampas.

Non, c'est pareil pour les Vizard. Ils ont été inoculé avec un virus semblable à White. Leur zanpakto originel est devenu un hybride comme Ogihci.

Et non, le hollow d'Ichigo ne fait pas office d'Asauchi. Ogihci est une partie de Zangetsu, c'est un zanpakto. Plus précisément, un zanpakto hollowifié.
Lorsqu'Ichigo a choisi son Asauchi, l'asauchi a pris l'apparence d'Ogichi, parce que c'était le seul vrai zanpakto d'Ichigo à ce moment là.
Lorsque Fake Zangetsu (Ywach) a libéré de son sceau l'autre partie des pouvoirs shinigami et qu'Ichigo a forcé Fake-Zangetsu a fusionné avec ces pouvoirs là, Fake-Zangetsu est devenu aussi un zanpakto: un zanpakto-quincysé.

Aujourd'hui, si Ichigo re-choisissait un Ausauchi, l'asauchi serait à moitié Ogichi et à moitié Ywach. (ou alors, il se diviserait en deux corps: Ogihci et Ywach)