Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo

Est-ce que les Quincy ont un monde intérieur comme les shinigami? Ou pas?

Si les Quincy n'ont pas de monde intérieur, alors seul Ichigo en a un du fait qu'il est shinigami. Ce qui voudrait dire que Fake-Zangetsu est un cas unique. Et que son apparence dans le monde intérieur d'Ichigo est probablement tributaire du zanpakto.
Ce qui laisserait supposer que l'apparence d'Ossan était en partie liée à Zangetsu.

On verra ce qu'il en est la prochaine fois qu'on fait un tour dans le monde intérieur d'Ichigo.

Et je pense que tant qu'Ichigo n'aura pas acquit le Vollstandig, je doute que l'on voit Ossan en vollstandig. Un peu comme Ogihci qui n'est apparu avec le masque à cornes, qu'après qu'Ichigo ait combattu ulquiorra en forme Ichinator.
Ca serait marrant d'ailleurs de les voir côte à côte: Ossan en forme d'ange/quincy et Ogihci en forme hollow/démon.

Ashrack a écrit:

Est-ce que les Quincy ont un monde intérieur comme les shinigami? Ou pas?

Oula quelle épineuse question que celle ci. Tu me l'aurais demandé avant Juha Bach je t'aurais clairement répondu non. Mais là on se demande quand même comment on peut acquérir cette fameuse Vollstanding. Autant sur certaines techniques tu te dis "bon ça ils peuvent se l'enseigner à l'ancienne, Les uns montrent les autres recopient", idem pour les artefacts ils peuvent se les refiler.
Donc en fait maintenant je serais plutôt pour, ça expliquerait comment fonctionnent les quincys et comment par exemple ils ont pu apprendre la fameuse prophétie sur Bach.


Etant donné qu'Ichigo considère son côté quincy comme faisait parti de "Zangetsu" et que l'individu brun "Tensa zangetsu" me semble être la forme "complète" je pense que l'on peut s'attendre à un super bankai avec aspects shinigami, hollows et quincys tous conjugués.
Ce serait vraiment bien parce que depuis le GTF Kubo n'a plus parlé du nombre de dimension dans le reiatsu et cette congugaison pourrait être la solution selon moi.

La version jeune n'est qu'une version de "Fake Zangetsu", autrement dit une version des pouvoirs Quincy d'Ichigo. Par déduction, c'est peut-être bien l'ombre de JB jeune.

En gros si on résume:
- Fake Zangetsu normal = pouvoir Quincy d'Ichigo se substituant à son pouvoir Shinigami en mode Shikai.
- Fake Zangetsu jeune = pouvoir Quincy d'Ichigo se substituant à son pouvoir Shinigami en mode Bankai

Mais pour le coup, quelque chose permet d'expliquer le GTU: si Ogihci est la partie Hollow des pouvoirs d'Ichigo, alors lors du GTU, seuls les pouvoirs Quincy et Hollow d'Ichigo sont confronté lors d'une seule attaque: la partie Hollow des pouvoirs annihilant la partie Quincy, Ichigo perd ses pouvoirs.
Il ne lui reste donc plus que la partie Shinigami demeurant enfouie en lui.

En partant de ce raisonnement, on suppose que Ogihci ne représente que la partie Hollow des pouvoirs d'Ichigo et que par conséquent nous n'avons encore jamais vu la partie Shinigami des pouvoirs d'Ichigo. Vous aussi vous trouvez que j'répète beaucoup "pouvoir" et Ichigo?

Ensuite, franchement, si le Zampakuto d'Ichigo est lié au Bankai comme celui de son père et de Yamamoto, ça m'embêterait dans la mesure où Kubo a montré ce qu'il pouvait y avoir de meilleur dans un Zampakuto feu avec Yamamoto.

Pour le monde intérieur des Quincy, moi je serai plutôt contre jusqu'à ce qu'on nous démontre que la source du pouvoir des Quincy à une volonté propre: en effet, le monde intérieur est le point de connexion entre le Shinigami et son Zampakuto, où du moins la matérialisation de la "conscience" du Zampakuto. Si les pouvoirs des Quincy n'ont pas de volonté propre et son donc seulement des "armes", alors les Quincy n'ont pas de monde intérieur, où bien un monde intérieur où seule la conscience du Quincy se confronte avec elle même.

Ashrack, jte rejoins j'pense également qu'on verra cette opposition Ange/Démon dans le monde intérieur d'Ichigo.

Pour être plus précis, je pense que la partie shinigami d'Ichigo est double. Tout comme la Lune a deux faces, Zangetsu a deux pouvoirs différents.

Celui que l'on connaissait depuis le début est un zanpakto hollowifié, qui complète les pouvoirs du hollow d'Ichigo. C'est donc un zanpakto dominé par la partie hollow. Cette partie shinigami correspond à la partie de la Lune qui ne reçoit pas de lumière du Soleil (l’éclipse de Lune) dont le pouvoir principal est l'ombre.
(ce qui explique: Black Moon Rising, Mugetsu, des GT noirs en forme bankai, etc....)
Sa véritable forme en bankai est pour moi celle d'une armure.

La nouvelle lame par contre est dominée par la partie quincy. Elle complètera les pouvoirs quincy d'Ichigo. Elle représente la partie de la Lune exposée au Soleil (la pleine Lune) dont le pouvoir principal est le feu.
Cf: http://www.mangareader.net/bleach/541/18
http://www.mangareader.net/bleach/541/19

Voila, je voulais vous montrer ce que j'ai compris (parce que j'ai beau avoir lu les pages tout n'était pas clair).



Ichigo dispose ici de trois bases de pouvoir: Hollow, Shinigami qui est bridée par le pouvoir Quincy et Quincy. Le pouvoir Quincy s'exprime sous deux formes: par Fake Zangetsu prenant la place du vrai lors du Shikai et par Jeune Fake Zangetsu prenant la place du vrai lors du Bankai. Le pouvoir Hollow s'exprime par Ogichi en mode Shikai et par Ogisch masqué en mode Bankai. Lorsque les pouvoirs Hollow et Quincy sont utilisés en même temps, c'est le GTU. Après utilisation du GTC, seul les pouvoi Shinigamis que nous n'avons donc jamais vu reste en puissance dans Ichigo.

Après l'épisode D0:



Les pouvoirs Hollow sont extrait d'Ichigo pour façonner son vrai pouvoir de Shinigami. Les pouvoirs Hollow n'existent plus en Ichigo: il possède seulement une dualité au niveau de ses pouvoirs Shinigamis et Quincy. Pour moi, Ogihci n'a plus a apparaître.

Bref, moi c'est ce que j'ai retenu mais j'dois vous avouer que Kubo m'a complètement perdu avec ces histoire de Zangetsu, FZ, Ogihci, etc...

Ashrack, moi j'ai du mal à voir deux pouvoir à priori opposé dans leur nature se compléter. Mais ça reste tout à fait possible, et même le plus pertinent au vus des information qu'on a pour le moment.

Bon Alors je vais essayer de t'expliquer comment j'ai compris le truc.

Pour moi le Zampakutoh d'Ichigo a toujours fonctionner comme sur ton deuxième schémas, mais Ichigo n'en avait pas conscience et utilisé sa partie Quincy, comme si c'était sa partie Shinigami, et bridé sa partie Shinigami en cherchant à brider la partie hollow. D'où son niveau pour le moins houleux, pendant la partie HM.

S'il perd ses pouvoir après l'utilisation du GTU c'est simplement car cette attaque transforme tout le reatsu d'Ichigo en un immense GT, donc cette attaque laisse Ichigo sans aucun reatsu, et sans reatsu, pas de pouvoir je pense que c'est aussi simple que ça, je pense pas qu'il faille chercher une explication du genre l'essence hollow annihile la partie Quincy, puisque comme l'explique Urahara a Isshin, l'un des seuls moyens de stabilisé une hollowmorphose et de mettre les 3 essences en équilibre, sinon bonjour le soul sucide, c'est a dire que si l'un des pouvoir d'Ichigo avait du être bouffé par sa partie hollow cela se serait fait depuis le début.

Pour moi on verra toujours Shirosaki, tout simplement car c'est lui le réelle Zangetsu depuis le début, il a cette apparence car quand Ichigo a créé son Zampakutoh, il ne l'a pas fait grâce a un Asauchi mais grâce a sa partie hollow.

n@rn@r a écrit:

Pour moi on verra toujours Shirosaki, tout simplement car c'est lui le réelle Zangetsu depuis le début, il a cette apparence car quand Ichigo a créé son Zampakutoh, il ne l'a pas fait grâce a un Asauchi mais grâce a sa partie hollow.

Salut n@rn@r
Je n'ai pas bien compris ta phrase : tu parles de l'apparence shirosaki ou du zampakutoh ichigo avant D0 ?

n@rn@ar a écrit:

Pour moi on verra toujours Shirosaki, tout simplement car c'est lui le réelle Zangetsu depuis le début, il a cette apparence car quand Ichigo a créé son Zampakutoh, il ne l'a pas fait grâce a un Asauchi mais grâce a sa partie hollow.

Oui et non.

Oui on verra toujours Ogihci, parce qu'Ogihci est effectivement la partie hollowifiée de Zangetsu.
Tout comme on verra toujours Fake-Zangetsu puisqu'il est la partie Quincysée de Zangetsu. (depuis le chapitre The Blade is me, Ichigo l'a voulu ainsi)

Il faut bien comprendre que Zangetsu n'a pas de visage propre, le zanpakto a été phagocyté (mangé) par les deux autres composantes du pouvoir d'Ichigo.
Ce qui fait qu'Ichigo a en lui deux hybrides: un hybride shinigami/hollow (Ogihci) et un hybride shinigami/Quincy (Fake-Zangetsu)

Ils peuvent dire chacun qu'ils sont Zangetsu, ce qui est vrai, mais c'est en même temps faux.
La vérité est que Zangetsu est une partie intégrante d'eux-même. Chacun porte en lui une moitié de Zangetsu: l'un l'ombre, l'autre la lumière.

Ichigo est le seul à pouvoir dire qu'il est pleinement et entièrement Zangetsu. C'est pour cela qu'on a le chapitre: The Blade is me. (= Zangetsu c'est moi)
Lui seul peut dire qu'il a en lui les deux composantes de Zangetsu.

Alors je serai de l'avis de celo et de son premier schéma.
Pourquoi le premier schéma car Ogihci est présant via le GTN donc Zangetsu utilise cette partie hollow.

Le GTU peut s'apparenter à un Vollstanding classique à la Ishida, ultime pouvoir qui laisse son utilisateur sans pression spirituelle après l'attaque plus changement physique, vestimentaire, et autres.

Si la part shinigami n'a jamais vu le jour, j'entend par là que Zangetsu qui est sa partie quincy a toujours bridé Ogihci, n'utilisant que ce qui l'interesse chez ce dernier: Le Getsuga Tenshou Ultime n'est donc qu'une attaque quincy avec pouvoir hollow ou l'ombre quincy.

Ensuite ses deux lames sont zangetsu le quincy et Ogihci le hollow blanc ou arrancar (mihollow/mishinigami) avec une resurection je suppose, vu le combat contre Ulquiorra.

Cependant je classerai le pouvoir blanc d'Ichigo comme étant proche de celui des vizards donc nouveau shikai et nouveau bankai. Si il a deux lames il a deux niveaux de libération, ou un seul si on considère que sa lame quincy agira comme la lame de Yhwach, Bambietta ou Opie et permetra de lancer des attaques à distance sans pour autant s'apparenter à un shikai.

Kmaru a écrit:

Le Getsuga Tenshou Ultime n'est donc qu'une attaque quincy avec pouvoir hollow ou l'ombre quincy.

Je doute que l'ultime Getsuga Tenshou soit une technique due au coté Quincy d'Ichigo, pour preuve, son père connait lui aussi cette technique. Du moins Isshin dit que son Engetsu était déchainé lors de l'apprentissage de cette technique "Fais gaffe fiston... Cette fois Zangetsu va se déchainer . C'était pareil pour mon Engetsu."
Isshin rajoute aussi à propos du GTU "Nos zanpakutos ne veulent pas nous enseigner cette technique-là. Tu vas tout de suite comprendre pourquoi". On peut donc imaginer que tous les utilisateurs de zanpakutos peuvent apprendre une technique analogue au GTU. Ou alors le "nous" ne regroupe que Isshin et son fils.

Après, ce chapitre date de FK (chapitre 409), il est possible que Kubo fasse abstraction de ce point à l'avenir. Ce ne serait pas la première fois.

Globalement je me rangerai plutôt dans la vision de n@rn@r (schéma 2 de Celo) pour une raison très simple il n'y a aucune raison d'envisager une union inaliénable entre la version quincy de son pouvoir (Juha Bach) et la version shinigami. Le seul trait d'union Ashrack est qu'ils appartiennent tous les 2 à Ichigo et que l'un peut contenir l'autre dans une certaine mesure. Toutefois je trouve cette idée de lune noire et blanche très intéressante pour la suite, notamment dans le classement des techniques, néanmoins elle devra être envisagée que comme le côté shinigami d'Ogihci pour la partie éclairée de Zangetsu, et le côté hollow pour la partie sombre, la partie quincy étant totalement en dehors selon moi.

Ashrack a écrit:

Oui on verra toujours Ogihci, parce qu'Ogihci est effectivement la partie hollowifiée de Zangetsu.
Tout comme on verra toujours Fake-Zangetsu puisqu'il est la partie Quincysée de Zangetsu. (depuis le chapitre The Blade is me, Ichigo l'a voulu ainsi)

Il faut bien comprendre que Zangetsu n'a pas de visage propre, le zanpakto a été phagocyté (mangé) par les deux autres composantes du pouvoir d'Ichigo.
Ce qui fait qu'Ichigo a en lui deux hybrides: un hybride shinigami/hollow (Ogihci) et un hybride shinigami/Quincy (Fake-Zangetsu)

Ce n'est pas parce que Ichigo identifie "Juha Bach" comme Zangetsu que c'est le vrai pouvoir shinigami Zangetsu. Je pense que cette appellation vise à simplifier le nom des pouvoirs d'Ichigo, l'ensemble de ses pouvoirs, afin qu'il n'ait pas 2 noms à prononcer mais un seul. Bref en aucun cas c'est une preuve que le vrai Zangetsu est contenu dans la partie quincy surtout quand on sait que "Juha Bach" expliquait clairement qu'il voulait supprimer les pouvoirs shinigami d'Ichigo. Le fait de bloquer Shirosaki aurait donc été totalement inutile puisque l'utilisation de "Juha Bach" suffisait à exploiter cet aspect.

Ashrack a écrit:

Ichigo est le seul à pouvoir dire qu'il est pleinement et entièrement Zangetsu. C'est pour cela qu'on a le chapitre: The Blade is me. (= Zangetsu c'est moi)
Lui seul peut dire qu'il a en lui les deux composantes de Zangetsu.

Mais ceci fonctionne sans forcement créer un lien entre les pouvoirs quincy et shinigami. Pour Ichigo Fake Zangetsu s'est toujours présenté comme Zangetsu, et maintenant qu'ils se sont mis d'accord pour progresser ensemble Ichigo peut regrouper tous ses pouvoirs en un seul et unique "Zangetsu". C'est de cette manière qu'il faut selon moi comprendre "the blade is me" : un zanpakutoh étant pour un shinigami le reflet de l'âme du porteur et ses pouvoirs, le fait qu'Ichigo soit un hybride ce reflet qui est le sien (et pas un compagnon, un maître ou un associé) n'est plus vraiment "shinigami" mais aussi hollow et quincy. De ce fait, la volonté d'Ichigo de vouloir appeler tous ses pouvoirs "Zangetsu" veut dire qu'il veut tous les impliquer dans son zanpakutoh : un seul pouvoir qui est pluriel. On notera d'ailleurs que cette pluralité ne s'exprime pas en 3 lames mais seulement en 2 lames : l'une représente pour moi le côté quincy seul (FZ), et l'autre représente Shirosaki (les pouvoirs hollow et shinigami regroupés en un à cause de white).


En ce qui concerne le GTF, en considérant que Shirosaki est distinct de la version jeune "Tensa Zangetsu", je spécule à tord ou à raison que cette version est la version "bankai" de FZ, la partie quincy. On note alors que déjà un consensus se fait entre tous les pouvoirs pour acquérir ce GTF : la version quincy est associée à Ogihci (shinigami-hollow).
Or si la technique résulte de la fusion de l'ensemble on peut voir :
_La perte du pouvoir à cause de la consommation de tout le reiatsu (quincy compris)
_L'influence "leitz still" quincy.
Pour moi les 3 pouvoirs s'étant liés en un seul, il devient légitime de penser que l'avantage lié à une technique ultime crée des conséquences tout aussi ultimes.

Quant à l'affirmation d'Isshin, difficile de savoir si son GTF aurait entraînée une perte de pouvoir quasi définitive, on peut penser que le côté strictement shinigami d'Isshin lui aurait permis de se remettre tout seul avec le temps, comme c'est le cas quand un combattant utilise quasiment tout son reiatsu pour se battre comme Byakuya et Kenpachi l'ont déjà fait sans pour autant perdre leur pouvoir.

Du coup c'est en adoptant cette vision des choses (subjective j'en conviens) qu'on en vient à se demander, comme je l'ai fait en uppant ce topic, que se passera t'il lorsqu'Ichigo criera "bankai". Peut on légitimement y voir une méga résurrection + bankai + VS ? Ou bien le sabre quincy sera dissocié ?

Citation :

De ce fait, la volonté d'Ichigo de vouloir appeler tous ses pouvoirs "Zangetsu" veut dire qu'il veut tous les impliquer dans son zanpakutoh : un seul pouvoir qui est pluriel. On notera d'ailleurs que cette pluralité ne s'exprime pas en 3 lames mais seulement en 2 lames : l'une représente pour moi le côté quincy seul (FZ), et l'autre représente Shirosaki (les pouvoirs hollow et shinigami regroupés en un à cause de white).

Non, un asauchi ne peut matérialisé qu'un zanpakto shinigami. Il ne matérialise pas un arc quincy, ni un pouvoir hollow.
Les lames issues de l'asauchi représentent le pouvoir shinigami d'Ichigo. Ces deux lames sont Zangetsu.
http://www.mangareader.net/bleach/542/13
http://www.mangareader.net/bleach/542/12

Ouetsu les appelle zangetsu. Et Zangetsu est le pouvoir shinigami d'Ichigo.

Et je rappelle qu'il a bien fait le distinguo auparavant entre celui qui se disait être zangetsu sans l'être: Fake-Zangetsu.
Un distinguo qu'il ne fait plus ensuite, parce qu'Ichigo a voulu que Fake-Zangetsu reste lié à Zangetsu. Fake-Zangetsu devient alors l'esprit quincy/shinigami de la deuxième lame, un pouvoir shinigami qu'il scellait auparavant.

Sauf que Ashrack tu as bien du voire que quand la partie quincy commence à s'estomper Ichigo plonge pour empêcher Yhwach de disaparaître. Sachant qu'avant de forger l'épée Ouetsu nous explique que les pouvoirs hollow et shinigami ne font qu'un. On ne peut dissocier le hollow du shinigami. Ichigo est né avec un code génétique rassemblant tout ce beau monde.

Oui la première lame (la plus grande) est indissociable de la partie hollow, puisque ce pouvoir est en partie héritée de white.

Le pouvoir de la deuxième lame (la petite) est le pouvoir shinigami qui était scellé par fake-Zangetsu. Ce pouvoir là n'était en aucun cas lié à la partie hollow.

Ashrack a écrit:

Citation :

De ce fait, la volonté d'Ichigo de vouloir appeler tous ses pouvoirs "Zangetsu" veut dire qu'il veut tous les impliquer dans son zanpakutoh : un seul pouvoir qui est pluriel. On notera d'ailleurs que cette pluralité ne s'exprime pas en 3 lames mais seulement en 2 lames : l'une représente pour moi le côté quincy seul (FZ), et l'autre représente Shirosaki (les pouvoirs hollow et shinigami regroupés en un à cause de white).

Non, un asauchi ne peut matérialisé qu'un zanpakto shinigami. Il ne matérialise pas un arc quincy, ni un pouvoir hollow.
Les lames issues de l'asauchi représentent le pouvoir shinigami d'Ichigo. Ces deux lames sont Zangetsu.
http://www.mangareader.net/bleach/542/13
http://www.mangareader.net/bleach/542/12

Tu ne peux pas être aussi catégorique que ça puisque les faits démontrent que FZ n'avait rien à voir avec le vrai Zangetsu (les pouvoirs shinigami). Je l'ai d'ailleurs prouvé dans mon message précédent : FZ voulait supprimer les pouvoirs shinigami d'Ichigo, or si Juha Bach était aussi la partie shinigami ça n'aurait jamais marché puisque l'utilisation du pouvoir quincy aurait fait augmenter le pouvoir shinigami parallèlement avec celui de quincy. Pourtant ce n'est clairement pas le cas. C'est parce que l'aspect hollow s'est développé que Bach n'a pas pu contenir le pouvoir shinigami associé.

Du coup un Asauchi ne renferme pas uniquement les pouvoirs shinigami c'est faux, c'est en fait un réceptacle pour l'ensemble du reflet de l'âme de son porteur : http://www.mangareader.net/bleach/542/8
Or dans le cas d'Ichigo, son "reflet" n'est pas uniquement shinigami, il est aussi quincy et hollow.

Ashrack a écrit:

Ouetsu les appelle zangetsu. Et Zangetsu est le pouvoir shinigami d'Ichigo.
Et je rappelle qu'il a bien fait le distinguo auparavant entre celui qui se disait être zangetsu sans l'être: Fake-Zangetsu.
Un distinguo qu'il ne fait plus ensuite, parce qu'Ichigo a voulu que Fake-Zangetsu reste lié à Zangetsu. Fake-Zangetsu devient alors l'esprit quincy/shinigami de la deuxième lame, un pouvoir shinigami qu'il scellait auparavant.

Tu vois tu dis toi même qu'à l'origine le côté quincy d'Ichigo n'a strictement rien à voir avec le pouvoir shinigami. Le fait de tous les appeler avec le même nom n'en fait absolument pas une entité totalement mélangée, sinon pourquoi ne pas voir 2 côtés shinigami-hollow-quincy ? (Comme ça doit être le cas pour Shunsui par exemple). Tu pars de ta théorie pour re-fonder les faits alors qu'il faudrait faire l'inverse.

Je maintiens ce que j'ai dit:
un asauchi ne peut matérialiser qu'un zanpakto shinigami

Pourquoi? Parce que c'est pour cela qu'ils sont créé. Ouetsu créé des asauchi afin que les shinigami puissent libérer leur pouvoir shinigami.
Il va même plus loin que ça dans le manga:
http://www.mangareader.net/bleach/529/4
http://www.mangareader.net/bleach/529/5
Ouetsu dit que la relation asauchi-zanpakto et l'éveil des pouvoirs d'un shinigami via l'asauchi est absolue.
Pas un seul shinigami n'a pu éveiller son zanpakto sans un asauchi. (c'est dit textuellement)

Si le pouvoir est un hybride shinigami/hollow ou shinigami/quincy ou encore shinigami/ce-qu'on-veut, l'asauchi va permettre à la partie shinigami de se matérialiser via la lame. Aucun Vaizard possédant un asauchi n'a matérialisé de pouvoir hollow sans son masque.

Citation :

Tu vois tu dis toi même qu'à l'origine le côté quincy d'Ichigo n'a strictement rien à voir avec le pouvoir shinigami. Le fait de tous les appeler avec le même nom n'en fait absolument pas une entité totalement mélangée, sinon pourquoi ne pas voir 2 côtés shinigami-hollow-quincy ? (Comme ça doit être le cas pour Shunsui par exemple). Tu pars de ta théorie pour re-fonder les faits alors qu'il faudrait faire l'inverse.

Non, encore une fois je me base sur le manga:
http://www.mangareader.net/bleach/541/16
Fake-Zangetsu s'efface pour permettre à Ichigo d'utiliser le pouvoir shinigami qu'il scellait auparavant.

Là-dessus:
http://www.mangareader.net/bleach/542/4
http://www.mangareader.net/bleach/542/5
http://www.mangareader.net/bleach/542/8
Ichigo décide qu'il ne veut pas voir l'entité Fake-Zangetsu s'effacer de ses pouvoirs shinigami.

http://www.mangareader.net/bleach/542/13
Le résultat est que Fake-Zangetsu devient l'esprit de la deuxième lame, bien qu'il représente les pouvoirs quincy d'Ichigo. (c'est ce que l'image nous dit)

Il se passe donc la même chose pour Fake-Zangetsu que pour Ogihci. Ogihci est le hollow d'Ichigo, mais il est l'esprit de la première lame.

Or, un asauchi ne permet de matérialiser que la partie shinigami.
C'est donc que Fake-Zangetsu est maintenant un hybride shinigami/quincy.

Foufoufou tu es dur en affaire toi :

Ashrack a écrit:

un asauchi ne peut matérialiser qu'un zanpakto shinigami

Pourquoi? Parce que c'est pour cela qu'ils sont créé. Ouetsu créé des asauchi afin que les shinigami puissent libérer leur pouvoir shinigami.

Je maintiens aussi ce que j'ai dis, ce n'est pas parce qu'Ouetsu a crée les Asauchi pour les shinigami à la base que ça ne peut pas contenir autre chose. La preuve Ouetsu ne parle pas de "pouvoir de shinigami" il parle de zanpakutoh et de reflet de l'âme, c'est totalement différent : le zanpakutoh englobe les pouvoirs shinigami mais rien de dit nulle part qu'il ne peut rien contenir d'autres.

Ashrack a écrit:

Ouetsu dit que la relation asauchi-zanpakto et l'éveil des pouvoirs d'un shinigami via l'asauchi est absolue.
Pas un seul shinigami n'a pu éveiller son zanpakto sans un asauchi. (c'est dit textuellement)

Cette phrase ne remet nullement en question ce que je dis, au contraire ça confirme que tu ne pourras pas contredire mon point de vue puisque les asauchi sont destinés à n'être donné qu'aux shinigami, ça ne dit pas ce qui arriverait si un quincy mettait la main dessus ou un hybride shinigami quincy.

Ashrack a écrit:

Si le pouvoir est un hybride shinigami/hollow ou shinigami/quincy ou encore shinigami/ce-qu'on-veut, l'asauchi va permettre à la partie shinigami de se matérialiser via la lame. Aucun Vaizard possédant un asauchi n'a matérialisé de pouvoir hollow sans son masque.

Foufoufou mais les vizards ne sont pas comparables, ils sont issus d'une expérience d'Aizen par contamination d'une forme de White, or la forme white est comparable aux asauchis, Ouetsu lui même le dit. Dans ces cas là pourquoi les pouvoirs hollows des vizards sont invoqués ainsi ? parce que les pouvoirs hollows n'ont justement pas été ancrés dans l'asauchi de base qui est resté le receptacle des pouvoirs shinigami. Du coup je suppose que "white" peut être libéré en appelant un masque tout comme il faut appeler son zanpakutoh pour pouvoir l'utiliser.

Ashrack a écrit:

Fake-Zangetsu s'efface pour permettre à Ichigo d'utiliser le pouvoir shinigami qu'il scellait auparavant.

Hum et alors ? Justement c'est bien la preuve que Juha Bach contenait/limitait le pouvoir shinigami d'Ichigo et pas qu'il s'est hybridé avec.

Ashrack a écrit:

Le résultat est que Fake-Zangetsu devient l'esprit de la deuxième lame, bien qu'il représente les pouvoirs quincy d'Ichigo. (c'est ce que l'image nous dit)

Oui quincy ! Pas shinigami ! FZ est "entré" officiellement dans le zanpakutoh, sous entendu qu'il n'est pas devenu shinigami mais qu'il veut bien être mis sur le même plan, coopérer avec ses autres pouvoirs dont shinigami mais aussi hollow.

Ashrack a écrit:

Il se passe donc la même chose pour Fake-Zangetsu que pour Ogihci. Ogihci est le hollow d'Ichigo, mais il est l'esprit de la deuxième lame.

Ogihci n'est pas le hollow d'Ichigo, c'est son hollow ET son pouvoir shinigami, nuance. Toutefois c'est bien la deuxième lame ça je ne le conteste pas. De là à dire que FZ s'hybride avec Ogihci, oui et non, tout dépend ce que tu appelles hybridation. Pour moi ils font maintenant parti d'un tout qui s'entend mais ça ne veut pas dire que les pouvoirs ne sont pas distinguables.

Ashrack a écrit:

Or, un asauchi ne permet de matérialiser que la partie shinigami.
C'est donc que Fake-Zangetsu est maintenant un hybride shinigami/quincy.

Nope ça on ne peut pas encore le dire ! Un asauchi peut contenir des pouvoirs shinigami mais aussi hollow : la preuve avec white qui d'acquérir un pouvoir hollow et qui absorbe la partie shinigami. FZ à la base est donc purement quincy, ce que nous ignorons c'est que se passera t-il s'ils coopèrent pour former un seul zanpakutoh : est ce que tous les pouvoirs seront fusionnés ? Dans ce cas le bankai appellera tous les pouvoirs, ou est ce que les 2 lames resteront distinctes et que FZ a juste bien voulu arrêter de contenir les pouvoirs d'Ichigo ?

Rien totalement rien ne confirme que l'hybridation est effective dans les faits. D'ailleurs le fait que FZ soit contenu dans une lame distincte ne joue pas vraiment en ta faveur.

J'ai édité pour cette phrase:

Citation :

Il se passe donc la même chose pour Fake-Zangetsu que pour Ogihci. Ogihci est le hollow d'Ichigo, mais il est l'esprit de la deuxième première lame.

Je voulais écrire première lame.

Citation :

Dans ces cas là pourquoi les pouvoirs hollows des vizards sont invoqués ainsi ? parce que les pouvoirs hollows n'ont justement pas été ancrés dans l'asauchi de base qui est resté le receptacle des pouvoirs shinigami. Du coup je suppose que "white" peut être libéré en appelant un masque tout comme il faut appeler son zanpakutoh pour pouvoir l'utiliser.

On verra si le bankai d'Ichigo lui donne des caractéristiques hollow et/ou quincy.
Cela répondra définitivement à la question.

Citation :

Ogihci n'est pas le hollow d'Ichigo, c'est son hollow ET son pouvoir shinigami, nuance.

Pour moi c'est son hollow et une partie de ses pouvoirs de shinigami.
Et fake-Zangetsu est la partie quincy d'Ichigo et l'autre partie de ses pouvoirs de shinigami.

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J'entends tes arguments.
Le manga est effectivement trop flou et trop peu explicatif, pour l'instant, pour trancher d'un côté ou de l'autre.

Je crois avoir suffisamment exposé mon point de vue. Il suffit de relire mes différents post sur ce fil pour bien comprendre ce que je veux dire. Je l'ai très largement développé. Je ne pense pas avoir autre chose à ajouter pour l'instant sans faire de redite.

Conclusion: wait and see.
J'espère que Kubo nous donnera la réponse dans un futur pas trop éloigné. :)

edit: oui j'édite toujours énormément avant de considérer que mon post est suffisamment bien construit.

http://lelscan.com/lecture-bleach/540/14

Si on se fie à leur traduction, et je n'ai malheureusement plus celle de la BKT, le Hollow blanc a fonctionné à la manière un Asauchi et s'est fusionné avec l'essence des pouvoirs Shinigami d'Ichigo.
Mais les pouvoirs Shinigamis nécessitent l'utilisation d'un Asauchi d'Ouetsu pour s'exprimer: ainsi, lorsqu'Ichigo touche l'Asauchi, ce n'est non pas l'apparition de ses pouvoirs Shinigamis que l'on voit (et à laquelle on devrait s'attendre) mais la matérialisation de ses pouvoirs Shinigami/Hollow fusionné l'un à l'autre, et représentés par le masque de l'Asauchi.

Cependant, la partie Quincy ne pouvait réprimer l'ensemble des pouvoirs Shinigami/Hollow, et la partie Hollow pouvait s'exprimer lorsque les pouvoirs Quincy d'Ichigo n'étaient plus suffisants (c'est du moins c'est la seule explication plausible que j'ai).

Par conséquent, Ichigo a bel et bien deux sabres: l'un contenant la fusion de ses pouvoirs Shinigami/Hollow et l'autre son pouvoir Quincy.

PS: je sais que je reprend quasiment tous les arguments donnés depuis le début du topic, cependant j'explique mes deux schémas avec un lien cette fois-ci.

On peut quand même réfléchir à ce qui pourrait arriver Ashrack, ce n'est pas pour rien si j'ai posé la question du bankai il y a un moment ou que j'ai envisagé l'association VS + Bankai + resurrection...
On doit pouvoir imaginer un minimum les conséquences de chaque hypothèse sereinement   

Si on suit ton hypothèse par exemple il faudrait un peu un mixte des 3 libérations dans le bankai je pense...

Selon mon hypothèse, il ne devrait pas apparaitre de pouvoir hollow ou quincy lors de la libération de Zangetsu: shikai ou bankai, seuls les pouvoirs shinigami doivent s'exprimer. Et cela, aussi bien pour les deux lames.
A la condition bien sûr, que le masque ou la résurrection ne soit pas actif/active, ni la VS. (mais la VS n'est pas d'actualité pour Ichigo, pour l'instant)


Je soupçonne aussi qu'il y aura deux bankai différents, avec bien évidemment deux noms différents: un pour chaque lame.

Citation :

On doit pouvoir imaginer un minimum les conséquences de chaque hypothèse sereinement  

Pas de souci.
C'est juste que j'ai très largement développé mon point de vue, de manière cohérente, au travers de mes post et j'ai un peu l'impression de me répéter.

adementia tu as oublie un detail tres important et toi aussi achrack


L origine du pouvoir hollowfique d ichigo viens du pouvoir de sa mere du sang de sa mere et non de son pere.

Le blanc s est melangé avec le pouvoir quincy de sa mere. Masaki n a pas supporte et a failli se transforme et un autre detail le processus ne s est pas inverse mais interrompu donc il y a bien un melange quincy hollow jusqu a l arrive d isshin.

Ichigo a herite du pouvoir de MASAKI melange quincy-hollow stabilise par le pouvoir shini isshin. C est son pouvoir de base.

Et ce detail est d une grande importance.

On sais que le pouvoir shini est capable de se melange facilement au pouvoir hollow ( vaisard)

Donc ichigo a obtenu un pouvoir deja hollow-quincy + un pouvoir shini hollow bien entendu le veritable denominateur commun est le hollow.

Cela implique que les ZanGetsus sont 2 sabre du meme pouvoir un peu comme le new zabimaru

Ce n est pas 1+1+1 mais bien 1 seul pouvoir

Citation :

L origine du pouvoir hollowfique d ichigo viens du pouvoir de sa mere du sang de sa mere et non de son pere.

Le blanc s est melangé avec le pouvoir quincy de sa mere. Masaki n a pas supporte et a failli se transforme et un autre detail le processus ne s est pas inverse mais interrompu donc il y a bien un melange quincy hollow jusqu a l arrive d isshin.

Ichigo a herite du pouvoir de MASAKI melange quincy-hollow stabilise par le pouvoir shini isshin. C est son pouvoir de base.

Et ce detail est d une grande importance.

On sais que le pouvoir shini est capable de se melange facilement au pouvoir hollow ( vaisard)

Donc ichigo a obtenu un pouvoir deja hollow-quincy + un pouvoir shini hollow bien entendu le veritable denominateur commun est le hollow.

C'est plus compliqué que ça.
Il y a ce qu'Ichigo a hérité de l'union Masaki-Isshin et comment ces pouvoirs se sont redistribués à l'intérieur d'Ichigo suivant son histoire personnelle:
Rukia lui a transmis ses pouvoirs shinigami pendant un temps, Ichigo a suivi un entrainement avec Kisuke via le Shatered Shaft, Ichigo a acquis le bankai, Ichigo a soumis Ogihci, Ichigo a acquis un fullbring, Fake-Zangetsu a libéré l'autre partie scellée des pouvoirs shinigami d'Ichigo, Ichigo a acquis un Asauchi.

Citation :

Cela implique que les ZanGetsus sont 2 sabre du meme pouvoir un peu comme le new zabimaru

Ce n est pas 1+1+1 mais bien 1 seul pouvoir

Le pouvoir hollow d'Ichigo est composite, ce n'est pas simplement white. C'est white + le hollow naturel d'Ichigo.

En effet, White ne possédait pas de régénération ultra-rapide. On le voit lorsqu'il combat Isshin, il se fait couper le bras mais n'essaie pas de le régénérer, probablement parce qu'il ne le peut pas.

Par contre, le hollow d'Ichigo a un pouvoir de régénération ultra-rapide extrêmement développé, dont on a eu la démonstration lorsque ce hollow combat les vaizards et à la fin de son combat contre Ulquiorra. En effet, il est capable de régénérer n'importe quelle partie du corps, y compris les organes vitaux. Je rappelle qu'Ulquiorra ne pouvait pas régénérer ses organes vitaux, son pouvoir de régénération est moins puissant et moins performant que celui d'Ichigo.
Et ce pouvoir de régénération est un pouvoir inhérent au hollow naturel d'Ichigo, issu de l'entrainement avec Kisuke et indépendant des pouvoirs qu'avait White.

Et j'expliquais que le pouvoir shinigami d'Ichigo est également composite. Ce pouvoir shinigami est hérité de white et du pouvoir shinigami transmis par Isshin.
C'est pour cela qu'on retrouve ces deux composantes en deux lames distinctes: Ogihci a pris le pouvoir shinigami hérité de white et Fake-Zangetsu le pouvoir shinigami hérité d'Isshin. (ce pouvoir était auparavant scellé par Fake-Zangetsu)

Alors bien évidemment c'est une schématisation, puisque ces deux pouvoirs shinigami sont les deux face d'une même pièce et qu'on ne peut pas vraiment les séparer.
On a à chaque fois un seul pouvoir, mais deux facettes différentes.

Par contre, le hollow d'Ichigo n'a montré à aucun moment des pouvoirs de quincy ou affiliés. Cela reste donc à prouver.

ashrack

Quel preuve as tu pour dire qu il y a 2 hollow different?

Le seul qu on connais c est le white transmis par masaki. L ENTRAInement avec urahara ne permets pas de dire qu il y a un 2 eme hollow.
Ce serais bien plus logique que la source du hollow se formant sur sa tete ( parce qu il lutte pour ne pas se transforme en hollow) sois le meme masque qu on connais c EST A dire la source du white.
Pourquoi il y aurai 2 hollow.

Ta logique voudrais qu il y ai aussi 2 source shini et 2 source quincy.

Je ne sais pas ce qui te fait dire que j'ai oublié ce détail mais tu te trompes.

Ce qui fait dire Ashrack qu'il y a 2 hollows dans Ichigo c'est le fait qu'Ogihci a des pouvoirs bien distincts de "white" et aussi le fait que l'entraînement d'Urahara a très bien pu provoquer la naissance "du vrai hollow" que serait devenu Ichigo si l'entraînement avait failli : un look contrairement à white personnalisé (Ichigo version pâle), des pouvoirs personnalisés etc.

Le jour de cet entraînement Ogihci passait pour un nouveau hollow et non un ancien qui aurait pris forme.

Toutefois je n'irais pas jusqu'à dire qu'Ashrack a raison en disant qu'il y a deux hollow, pour moi Ichigo possédait une matrice hollow en soit impersonnelle : une sorte d'Asauchi version hollow totalement dépersonnalisée qui avec le temps aurait imprimer la personnalité d'Ichigo version hollow (Ogihci) avec les pouvoirs qui vont avec.

Mais white étant une sorte d'Asauchi, il n'aura pas imprimé en lui seulement "shirosaki le hollow" mais également "Zangetsu" le pouvoir shinigami. Les 2 pouvoirs utilisant alors la même matrice ont pour moi fusionné et par dessus ça "Juha Bach" l'aura contenu pour que jamais elle ne s'exprime, chose qu'il a failli à faire à cause des efforts d'Ichigo à utiliser ses pouvoirs, notamment hollow que "Bach" ne pouvait pas contenir.