Quand Naruto a-t-il degenere?

Je precise d'emblee que si d'autres choix vous viennent a l'esprit, j'editerai volontier le sondage.

Ce sujet me vient a l'esprit car cela fait un moment que Naruto baisse dans l'estime des membres (des fans je sais pas mais si quelqu'un a une info) au fur et a mesure que la fin approche.

Je fais donc un petit sondage pour savoir pourquoi et quand Naruto est devenu pour vous nul moins bien?

Je ne demande pas du Naruto Bashing, personnellement, je trouve que ce Manga est bon (pour un Shonen aussi long) et a eu de tres belles annees, de bons mechants (RIP Akatsuki) et surtout de tres beau combats!

Pour ma part, la mort de Pain a ete le debut de la fin: la resurection de Konoha, c'etait trop, au pire Kishi avait qu'a pas les tuer dans un premier temps (je soupconne d'ailleurs l'editeur de l'avoir un peu force a un telle resurection de masse pour ne pas froisser les fans - on s'adresse surtout a un public jeune).

Ensuite, on ca rendait le pardon de Naruto encore plus exceptionnel, puisqu'il y arrivait malgres un tel sacrifice.

De plus, je trouve que cette mort a marque le debut des attaques dites "toujours plus" pour au final en arriver au point ou l'on se trouve aujourd'hui: trop de grosbillisme.

Pareil, après la mort de Pain.

C'est à partir de ce moment que le bisounoursage est devenu trop. Pain était un terroriste, un meurtrier, qui va jusqu'à raccourcir sa vie pour détruire entière, et, bah en fait non, en 5 min, ses convictions sont bouleversées. Le mec a connu la souffrance depuis son enfance, mais un discours d'un gosse de 16 ans lui donne foi en l'avenir.

C'est là mon grand reproche à Naruto : L'oeuvre n'a pas évolué avec ses lecteurs. Beaucoup suivent Naruto depuis leur enfance/adolescence, et sont donc maintenant des (jeunes) adultes. Donc avoir un discours comme quoi Naruto est l'élu qui va amener la paix universelle sur le monde en unifiant les pays ... Ca fait franchement une vision enfantine du monde. (Surtout que le monde ninja est cruel, loi du plus fort)
Mais pourtant, là, on nous sort une armée unifiée sous un seul bandeau, tous derrière Naruto, qui lui a le pouvoir de l'amour, le souvenir de ses parents, et ses amis avec lui(et la volonté du feu, sisi).

Et le second reproche, c'est la surpuissance des Uchiha(et des Senju, mais on en connait peu), qui là encore, apparaît encore plus clairement après la mort de Pain. Zabuza était sensé être un ennemi puissant et dangereux, mais tu le fous face à Sasuke maintenant, je vois pas honnêtement comment il pourrait l'effleurer. Et ça marche avec quasiment tout le monde. A part les Hokage, n'importe qui se fait déchirer face à un Uchiha avec le MS. Rien que le Mizukage ressemblant à un enfant, le Raikage, et Oonoki, pour prendre des Kage, se sont fait exploser.

Pour résumé, après la mort de Pain, Naruto perd son côté " tragique réaliste ", pour gagner en "ce gamin... Je crois en lui, il peut sauver le monde entier avec l'aide de ses amis " et en "Je protégerais tout le monde".
On le voit pendant la guerre : Y'a un problème, un clone de Naruto arrive, problème réglé. Alors qu'avant, y'avait un problème(généralement l'arrivée d'un membre de l'Akatsuki), et ça se soldait par un mort.
Suffit de citer Hidan vs Asuma, avec Shikamaru qui peut juste se contenter de le regarder crever. Ou Jiraya, qui pensait avoir battu les 3 corps de Pain, avant qu'une ombre lui arrache le bras, et qu'on remarque les 6 corps. Maintenant, on a Neji qui sort de nul part, crève, et personne s'en souvient deux chapitres après.

PS: Bon sujet Yoh.

Je ne peux que plussoyer Seijiro.

Jusqu’à la mort de Pain, ou plutôt, jusqu’au moment de la résurrection de l’ensemble des morts à Konoha de sa part, le manga était vraiment prenant, avec assez d’intrigue et d’émotion pour ne pas s’en lasser.

On avait au moins l’impression que tout n’était pas gagné pour les gentils, loin de là, et que même la surpuissance était assez bien mit en valeur pour ne pas se banaliser totalement. Quand on entendait membre de l’akatsuki, on pensait souvent à des combats à plusieurs contre un seul de ces criminels, des techniques du genre Amaterasu qui une fois lancé inspirait une crainte et un danger véritable … Et surtout, assez de situations difficiles pour laisser encore le suspense sur le statut des héros …

Par exemple, même si Gaara ne meurt pas, il fallait le sacrifice de Chiyo.
Pour Hidan et Kakuzu, il a fallu déjà du monde pour les vaincre, avec un Kakashi en difficulté …
Itachi qui préservait bien encore son statut de ninja au sommet, sans que ses atouts se banalisent. Même Sasuke ne représentait encore aucune difficulté face à lui à ce moment …
Naruto qui craignait encore la menace de Kyuubi, comme lors de son combat contre Orochimaru …
La mort magnifique de Jiraya contre Pain, un petit choc encore …
L’attaque de Pain qui était assez comparable à l’attaque du VR sur la Ss, avec une véritable menace, la mort d’Hinata, le mode ermite de Naruto qui ne suffisait finalement pas à défaire totalement Pain, en plus de l’aide de Katsuyu … On ressentait bien le statut de Pain comme le ninja des ninjas, rien qui ne soit encore banalisé. Puis le débordement de Naruto … Faut y penser, mais ce dernier allait presque mourir au bord des neuf queues, visible sur le désespoir de Yamato à ce moment …

Et ensuite, ça a dérapé. La guerre aurait pu être une bonne occasion pour mettre en avant des personnages du passé, mais là encore, souvent mal géré, des capacités gachés, ou trop surdosé parfois. Par exemple, la génération de Muu, Sandaime Raikage et Nidaime Mizukage fait presque passer celle de Tsunade & cie pour des rigolos.
Les Hokages, n’en parlons pas.

Enfin, des gentils qui ne meurent jamais, s’en sortent toujours, durant toute une guerre et en plus de ça, une trop grande dose de cheatage extrêmement mal géré (Minato qui pourrait théoriquement se teleporter 20 000 fois avec sa quantité de chakra et déjà finir le combat à plein de reprises, Hashirama qui pourrait spammer des Jutsu de masses en ET Chakra Illimité, pareil pour Tobirama, enfin voilà quoi, Madara qui se tourne les pousses alors qu’il peut bonbarder des météorites …)

Vraiment, dommage. C’est à peine si on ressent du désespoir pour les héros, une fin toute tracée, plus de suspens, l’idéale de Naruto répété à chaque chapitre. Bof.

*

Comme beaucoup, la mort de Pain, ou plutôt le revival des habitants de Konoha a marqué un (mauvais) tournant dans le manga.
L'auteur avait fait un bon choix, en s'adressant à un public un peu plus mature. Il semblait avoir compris qu'une grand partie de son public avait évolué et était plus âgé.
Et là gros retournement de veste (aussi puissant que Microsoft avec la Xbox One^^), on ressuscite tout le monde après une explication éclair de Naruto sur "pourquoi être méchant c'est mal".

Comme dit plus haut, avant l'équilibre était plus ou moins bien respecté. Avec des morts coté gentils, parfois assez inattendue (Jiraya, Asuma), des combats stratégiques (Kukazu / Hidan vs Team Naruto, Sasuke VS Itachi, Chiyo / Sakura VS Sasori). Ce qui faisait l'essence même de Naruto.

Le second gros reproche que je fais à Naruto en ce moment est, comme Seijiro, la surpuissance des certains personnages.
La manga souffre du "syndrome DBZ". Un groupe de persos surpuissant qui relègue la quasi totalité des autres au rang de spectateurs. Chakra infini, Sharingan surpuissant, mode Bijuu, immortalité... Comment tuer tout suspense en quelques leçons.
Trop de persos au même endroit, au même moment, et le tout assez mal géré. Il faut dire que ce n'est pas évident. Oda s'en était plutôt bien sorti avec MarineFord, Kishi beaucoup moins avec sa guerre ninjas.
Arakawa avait également très bien géré avec la fin de FullMetal Alchemist. Même s'il y avait moins de persos (quoique...) et que le manga était moins long. Mais quasiment tous les persos avaient un vrai rôle à jouer.

Ajoutez à tout cela un bisounoursage récurrent, et bien trop facile, qui nous ramène tout droit dans les mangas des années 90, et vous aurez l'explication du pourquoi "Naruto s'était mieux avant".

Il reste en soi un assez bon manga, mais aurait pu être tellement mieux. A moins que nous (ou juste moi) ne soyons devenu trop exigeant (ou trop vieux) et ne soyons pu capable d'apprécier un shonen pour ce qu'il est : un manga pour ados, véhiculant certaines valeurs.

Bref je suis Naruto pour en savoir la fin. Je ne dis pas que je n'aime plus les shonens. Je suis toujours avec attention One Piece et Bleach. Mais je préfère me tourner vers des mangas comme Dogs bullets & carnage, The arms peddler, Shingeki no kyojin ou autres mangas un peu plus mature.

Pour moi le manga à dégénérer au moment du duel Itachi/Sasuke, le duel était cool, mais la réaction de Sasuke juste après ma semblé tellement surréaliste genre: "Ah! mon frère je te hais tu as tuer mon clan", "En faite il était triste de faire ça et l'a fait pour protéger Konoha, pour le venger je vais détruire Konoha!"

WOATTE!!!!! Genre une explication qui aurait bien marché c'est: "pfff! tu crois que c'est ça qui va me faire changer d'avis, Alors comme ça Konoha voulait détruire les Uchiha, je vais venger les Uchiha et Humilier encore plus mon frère en détruisant complètement son travail et en détruisant Konoha!"

Vous voyez ça c'était une explication qui marché, non, à la place on a eu droit au changement de personnalité le plus stupide que j'ai jamais vu^^...

L'autre étape importante pour moi ça a été la guerre Ninja, j'ai craqué quand j'ai vu que Gaara été nommer général en chef des armés.... WOATTE!!!! et quand j'ai vu en pratique ce que donner a guerre.... je crois que c'est là que j'ai arrêté Naruto, Depuis j'ai raccroché, avec Obito (qui était le seul secret qui me tenais en halène, mais c'est pas glorieux hein!) J'ai bien rigoler lors de la réunion avec les gage, genre on a droit au Flash Back within a Flash Back, mais ce qui m'a fait encore plus rire, c'est que Sasuke ait entendu exactement la même histoire, mais subitement décide que cette fois il ne veut plus se venger de Konoha!  

Voilà un sujet intéressant si l'en est^^


Pour moi, ça c'est fait par pallier, par accumulation de choix litigieux (pour pas dire désastreux).

Le premier pallier, le premier tournant malheureux, c'est le retournement de Pain (oh comment que c'est original^^). Là, le manga était à un croisement décisif de son histoire avec deux routes possibles:
_Le dark way of life.
_Le bisounours way of life.

Kishi a pas eu les bolas(ou le choix; pression de l'éditeur?) de prendre le chemin 1. Le manga en a prit un gros coup.
Certes. Mais cela restait un faux pas circonstanciel. Il aurait pu être rapidement oublié, rattrapé...

Deuxième point noir (et là je rejoins NARNAR), la gestion complètement biscornue du personnage de Sasukette. Je m'étais déjà épancher sur ce sujet ailleurs donc je serais bref, mais le type est devenu depuis la mort d'Itachi, une véritable girouette, pas crédible pour un sou, complètement tributaire des changements d'humeur de l'auteur et de son scénar...

Autre ombre au tableau (et non des moindres pour ma part): L'Endo Tensei.
Kishi s'est pour moi, complètement vautré dans son choix logistique d'organisation de la Guerre.
Au lieu de faire une bonne vieille guerre entre nation (un Aka+Kiri+Iwa+petits villages Vs Konoha+Suna+Kumo par exemple) qui aurait eu de la gueule (pour rappel, Konoha est censé être pile dans la moyenne au niveau des rapports de forces inter-villages, ce qui laissait les mains libres à Kishi pour dégainer des ninja de haut vol).
Non. Il a choisit l'ET.... Du vieux recyclage. Des persos trollesques (Bill et John^^), la mort complètement dénaturé (heins Asuma?), des combats sans tensions ni convictions (ex-Mizukage style)... C'est à peine si ils avaient plus de charisme que les Zetsu blancs... Bref, baser toute sa guerre là dessus était le meilleur moyen pour Kishi de perdre mon intérêt.

Ensuite, comme vous l'avez déjà dit, la monopolisation des Uchiha sur toute l'intrigue du Manga est devenu assez lourde...


Enfin, j'ajouterais d'un point de vue personnel que la déperdition de l'animé (avec ses HS et ses FB fleuves) n'a pas aidé à me maintenir "éveillé" dans la mesure où je suis plus friand d'animé que de manga papier...

Citation :

Zabuza était sensé être un ennemi puissant et dangereux, mais tu le fous face à Sasuke maintenant, je vois pas honnêtement comment il pourrait l'effleurer.

Sur ce point, je relativiserais en disant qu'il est assez naturel que le premier ennemi sérieux, devienne un peu has-been avec le temps et l'évolution des personnages (qui irait se plaindre que Grand Fisher ou Kuro soient devenu des ennemis One Shootable pour n'importe quel personnage central de Bleach ou One Piece?....)

Deux choses déjà maintes fois dites :
-l'absurdité de l'Edo Tensei (qui comme je le répète à chaque fois n'a encore jamais été utilisé à son plein potentiel par l'auteur)
-le comportement de Sasuke
-la tendance au cheat facile

Citation :

-l'absurdité de l'Edo Tensei (qui comme je le répète à chaque fois n'a encore jamais été utilisé à son plein potentiel par l'auteur)

Qu'est-ce que tu entends par "plein potentiel" exactement?...

Veux-tu parler de son potentiel grosbillique? Dans ce cas certes, les ET sont très en dessous en terme de performance que ce qu'il devrait être (quand on pense qu'ils ont en prime un chakra inépuisable).

Mais ça, c'est plutôt un moindre mal j'ai envie de dire. Imagine si Kishi avait dégainé des ET a leur plein potentiel grosbillique: certes ont aurait au moins eu quelques morts chez les gentils (encore que... le seul ET à plein régime -Madara- n'a pas non plus tué grand monde...), mais tu imagine un peu la longueur des affrontement?!? Chacun d'entre eux aurait prit un tome...
C'aurait d'autant plus indigeste que beaucoup d'entre eux sont des personnages déjà bien traité à ce niveau (Kakuzu, Sasori, Deidara, Itachi, Pain etc...).

C'est d'ailleurs l'une des multiples aberration du choix de l'ET; soit on ridiculise totalement des persos pourtant puissants et charismatiques à la base (Kakuzu/Deidara sont les exemples les plus frappants), soit on fait des combats à rallonge qui aurait un sérieux gout de repeat, soit on zappe ces combats ce qui n'est guère productif....

Citation :

-la tendance au cheat facile

Perso, je pense que cette tendance est une consequence du combat Sasuke/Itachi.

Parce que l'auteur a vraiment agit genre "Itachi est pas assez fort, je vais lui filer le Susano'o en plsu tout ce qu'il a déja".

Le Susanoo a été la porte ouverte au cheat des Uchihas, et bien evidemment au rééquilibrage des autres personnages.

Citation :

Citation :

Zabuza était sensé être un ennemi puissant et dangereux, mais tu le fous face à Sasuke maintenant, je vois pas honnêtement comment il pourrait l'effleurer.

Sur ce point, je relativiserais en disant qu'il est assez naturel que le premier ennemi sérieux, devienne un peu has-been avec le temps et l'évolution des personnages (qui irait se plaindre que Grand Fisher ou Kuro soient devenu des ennemis One Shootable pour n'importe quel personnage central de Bleach ou One Piece?....)

Je suis pas trop d'accord avec toi NSJT, autant c'est un premier ennemi, mais c'est surtout le seul ennemi du niveau Jonin "Haut du panier" que Kishi avait présenté: il était apres tout le faire valoir de Kakashi, et donc présenté comme un ninja de niveau équivalent.

C'est un peu comme si Kubo avait fait combattre Byakuya face a Urahara et Ichigo face a Renji.

Zabuza fait quand meme partie du groupe qui a faillit renverser un village, chose que seul Pain a plus ou moins réussi.

Aujourd'hui, avec toutes ces histoires de Cheat, on a l'impression que Madara, Sasuke, Naruto et le Shodai peuvent diriger le monde a eux 4.

Ca la fout mal pour Pain quand meme.

Hum... même si je comprends tes arguments, je suis pas tout à fait d'accords; Zabuza tout seul, il n'est pas si extraordinaire que ça et ce depuis le début....

C'est pas pour rien qu'il décide de s'encombrer de Haku, qui est plus fort que lui selon ses dires (on est donc loin de Bya/Renji sur ce point).

Déjà dans la first gen, j'avais assez vite compris que Zabuza était un ninja certes très dangereux dans son rôle d'assassin de l'ombre (attaque par surprise, camouflage dans la brume etc.), mais qu'il n'avait rien de si exceptionnel dans un univers regorgeant de pouvoirs sur-naturel (rien que Gaara!).

Je rappel que Zabuza est complètement bluffé par le Chidori de Kakashi, ce qui montre la différence entre eux.

Si la situation était si tendu pour Kakashi s'est surtout qu'il se trimballait trois gamin inexpérimenté qui l'handicapait grandement pour combattre... En combat "normal", Kakashi bat Zabuza pratiquement à coup sûr (il l'a d'ailleurs à chaque fois rossé et s'est juste une fois laissé surprendre)...

Bref, tout ça pour dire que Zabuza est un bon Jonin, mais il casse pas non plus des briques... Le voir dépassé au niveau pouvoir me choque pas du tout (d'autant qu'encore une fois, c'était déjà pas mal le cas dans la FG).

En revanche, entièrement d'accords avec ça:

Citation :

Aujourd'hui, avec toutes ces histoires de Cheat, on a l'impression que Madara, Sasuke, Naruto et le Shodai peuvent diriger le monde a eux 4.
Ca la fout mal

Citation :

Qu'est-ce que tu entends par "plein potentiel" exactement?...

Veux-tu parler de son potentiel grosbillique? Dans ce cas certes, les ET sont très en dessous en terme de performance que ce qu'il devrait être (quand on pense qu'ils ont en prime un chakra inépuisable).

Oui c'est ça

Citation :

C'aurait d'autant plus indigeste que beaucoup d'entre eux sont des personnages déjà bien traité à ce niveau (Kakuzu, Sasori, Deidara, Itachi, Pain etc...).

En même temps, c'est de sa faute...

@ Yoh

Citation :

Citation:
-la tendance au cheat facile


Perso, je pense que cette tendance est une consequence du combat Sasuke/Itachi.

Parce que l'auteur a vraiment agit genre "Itachi est pas assez fort, je vais lui filer le Susano'o en plsu tout ce qu'il a déja".

Le Susanoo a été la porte ouverte au cheat des Uchihas, et bien evidemment au rééquilibrage des autres personnages.

Pas d'accord. Ce qui a été la porte ouverte à tous les cheats, c'est quand les pouvoirs Uchihas n'ont plus demandé de contrepartie.

Citation :

Aujourd'hui, avec toutes ces histoires de Cheat, on a l'impression que Madara, Sasuke, Naruto et le Shodai peuvent diriger le monde a eux 4.

Ca c'est l'effet ET. T'enlèves le chakra infini de Madara, déjà il fait plus le malin. Encore une fois, si ils nous sortent autant de technique cheatées que ça, c'est normal : ils ont chakra infini.

En temps normal ce serait leur unique joker, là c'est la première attaque.

Citation :

Ca la fout mal pour Pain quand meme.

Oui et non parce que lui utilisait son rinnegan à son échelle. Pour moi Pain reste le perso le plus cheaté du manga pour l'instant. Les autres sont dopés, et ils ne comptent donc pas.

C'est très simple en fait : imaginez faire combattre un personnage de Naruto sans ET contre Pain et donnez moi un cas où il gagne ?

@ TOUS

Pour moi la vraie orgie, c'est quand toutes les conditions ont été retirées du manga :
-contrepartie des pouvoirs (sous une forme négative bien-sûr)
-réserves de chakra infinies (que ce soit pour Sasuke qui semble développer un chakra infini lui aussi, ou pour les ET)

Citation :

C'est très simple en fait : imaginez faire combattre un personnage de Naruto sans ET contre Pain et donnez moi un cas où il gagne ?

Itachi?  

Non mais sérieux c'est vrai. Itachi reste et restera THE personnage intouchable (grobilisme et même une sorte "d'aura d'inviolabilité") de Naruto.
Sa seule défaite a été prévue et mise en scène par ses propres soins...
Il a carrément fait un fuck à l'ET...
Il One Shoot des Kakashi et des Orochimaru...
Pain et Tobi eux même n'ont pas osé attaqué Konoha de son vivant...
Sans compter qu'il l'a vraiment vaincu le Nagato (bon certes, c'était un combat d'ET et il était aidé de Naruto et Bee mais quand même)...

D'accords avec le reste.

@NSJT

Citation :

Hum... même si je comprends tes arguments, je suis pas tout à fait d'accords; Zabuza tout seul, il n'est pas si extraordinaire que ça et ce depuis le début....

C'est pas pour rien qu'il décide de s'encombrer de Haku, qui est plus fort que lui selon ses dires (on est donc loin de Bya/Renji sur ce point).

Déjà dans la first gen, j'avais assez vite compris que Zabuza était un ninja certes très dangereux dans son rôle d'assassin de l'ombre (attaque par surprise, camouflage dans la brume etc.), mais qu'il n'avait rien de si exceptionnel dans un univers regorgeant de pouvoirs sur-naturel (rien que Gaara!).

Tu prends les exemples de Gaara et Haku, mais des le debut, les ninjas avec des capacités spéciales sont mis au dessus du lot.

De plus, Gaara n'etait qu'un Genin qui avait des difficultés face a Lee et ne s'en sort face a Sasuke que grace au Shukaku: on en revient donc a un autre fondement qui est que les Jinchurikis sont supérieurs grace a leur Bijuu.

Gaara et Haku sont donc des etre exceptionnels, mais ne représentaient pas, dans la FG, un obstacle suffisant pour battre Kakashi ou Zabuza.

Citation :

Je rappel que Zabuza est complètement bluffé par le Chidori de Kakashi, ce qui montre la différence entre eux.

Mais le Chidori est a la base une technique exceptionnelle qui nécessite des aptitudes hors du commun pour etre maitrisé (d'ailleurs, seuls Kakashi, Sasuke et le 3e Raikage l'utilisent).

Je vois ce que tu veux dire pour Zabuza, mais aujourd'hui, il passe pour un pitre alors qu'il est sensé etre un bon ninja.

@Glo

Citation :

Ce qui a été la porte ouverte à tous les cheats, c'est quand les pouvoirs Uchihas n'ont plus demandé de contrepartie.

Absolument vrai, c'est aussi ca qui est lourd: le cheat en soi n'est pas mauvais, s'il nécessite une contrepartie, comme par exemple l'ouverture des portes de Gai et Lee.

Il n'empeche que filer un pouvoir aussi cheat que Susan'oo etait loin d'etre requis pour continuer le manga.

Citation :

Ca c'est l'effet ET. T'enlèves le chakra infini de Madara, déjà il fait plus le malin. Encore une fois, si ils nous sortent autant de technique cheatées que ça, c'est normal : ils ont chakra infini.

Meme dans leur FB, Madara et Shodai me donnent l'impression qu'ils pouvaient dominer l'ensemble du monde ninja sans trop de mal.

Citation :

Oui et non parce que lui utilisait son rinnegan à son échelle. Pour moi Pain reste le perso le plus cheaté du manga pour l'instant. Les autres sont dopés, et ils ne comptent donc pas.

C'est très simple en fait : imaginez faire combattre un personnage de Naruto sans ET contre Pain et donnez moi un cas où il gagne ?

+1 , Pain est pour moi le seul perso hyper cheat du manga dont le cheat a été bien amené et utilisé.

Naruto n'a finalement gagné contre lui que parce qu'il était préparé, que Tendou ne pouvait pas agir au début et avec de la chance.

EDIT:

Citation :

Itachi?  

Sur du 1vs1 sans ET, je ne sais pas si Itachi l'emporte. Pain possede le Rinnegan qui lui amene un cheat absolu pouvant potentiellement contrer toutes les techniques d'Itachi (on aura beau dire, Shinra Tensei est LA technique defensive du manga).

NSJT-> C'est mal de couper mon texte pour prendre la partie qui t'arrange  
On est d'accord, Zabuza n'a, maintenant, plus rien d'exceptionnel. Mais il reste quand même un adversaire pouvant mettre en difficulté les autres. Face a des adversaires comme Tsunade, Shikamaru, voire même Hidan(rang Junin minimum donc), il ne se ferait pas OS, loin de là.
On reprend les mêmes face à Sasuke, on n'est pas loin du no match.

Comme le souligne Glo', sans la contrepartie des pouvoirs, et avec le chakra illimité, c'est n'importe quoi.
Susanoo, quand on le voit la première fois, ça passe, car ensuite, Itachi est juste HS, et meurt (avec tout un tas de circonstances, ok, mais même) en défonçant Oro au passage, du coup, rien de surabusé.
Pain, il détruit Konoha, mais pareil, sa vie s'en trouve réduite, du coup, ça passe aussi.

Mais la guerre, c'est juste n'importe quoi : "Tu penses avoir arrêté une météorite ? Y'en a une deuxième. Bon, et maintenant, je vais couper des montagnes, et bazarder une ou deux bombes par là bas"

Et fanboy oblige, je rejoins NSJT-> Itachi > all
Pain est sensible au genjutsu, et je demande à voir les résultats d'un Tsukoyomi sur un seul corps.

Mais même Susano'o c'est pas un problème : en effet, cette technique demande à la fois énormément de chakra et de devenir quasiment aveugle. C'est donc la technique ultime Uchiha, un peu comme la technique ultime du Shodai. C'est extrêmement puissant si ça passe, mais si ça fail...

Pour la puissance Shodai/Madara, en effet Madare et le Shodai étaient probablement les plus puissants, mais ça ne change rien au fait que comme il n'étaient pas d'accord, ils ne pouvaient rien accomplir...

On a beau être fanboy d'Itachi (et NSJT m'a filé la maladie), il reste que sans ET il perdrait à coup sûr contre Pain (si on suppose que c'est un 1V1 avec information totale sur les pouvoirs respectifs).

Et c'est parfaitement normal : Pain c'est plus un événement scénaristique qu'un personnage, une sorte de catastrophe quoi. Il ne rentre pas vraiment dans la catégorie des ninjas, mais plutôt dans la catégorie des "expériences".

Itachi est donc bien pour moi le plus fort, MAIS, et c'est un mais de taille, c'est aussi dû au fait que tous ses combats (oui tous) ont été préparés par lui pour être à son avantage. Autrement dit, s'il est si fort, c'est parce qu'il sait tout. Une part de sa force est donc scénaristique, là où Orochimaru par exemple est génériquement ultra fort. D'ailleurs Oro doit être le personnage avec le plus d'adaptabilité à son adversaire du manga (et c'est ce qu'il souhaite d'ailleurs).

Je pense que toute cette histoire de "sacrifices" pour certains pouvoirs a été bazardée pour trois raisons :
-la première c'est que c'était un mécanisme central pour les combats de FG (tout reposait autour de la gestion du chakra/des limites des pouvoirs) alors que les nouveaux combats sont beaucoup plus orientés sur les failles "techniques" des pouvoirs adverses. Autrement dit, le système de combat change complètement pour mettre en valeur les pouvoirs et non l'intelligence du combat, ce qui semble paradoxal. Mais cela s'explique parfaitement quand on réfléchit au fait que en FG, le premier système existait précisément pour compenser le fait que les pouvoirs étaient très peu nombreux. Le combat contre Zabuza, c'est énormément de gestion de limites, tout simplement parce que sinon on aurait rien d'autre à dire. Et quand les pouvoirs arrivent, il suffit d'abandonner un système qui n'a plus vraiment de raisons d'être.
-la notion de limites et de contreparties dans un shonen pose problème. En effet, d'un point de vue psychologique, on aura toujours pour le lecteur une gêne qui vient de la fameuse question "et à quel niveau il serait s'il pouvait atteindre sa limite réelle". Il faut à un moment donné libérer ce potentiel fantôme chez le personnage tout simplement parce que c'est une limite facile à imaginer. Le problème est : comment faire survivre un personnage au retour sous sa limite ? C'est difficile : c'est pourquoi la meilleure solution est de ne jamais l'utiliser et de la laisser comme un mythe. Ca donne des persos comme Gai
-la dernière raison est la plus naturelle. La limite en tant que concept est faite pour être dépassée pour conduire à une nouvelle limite d'une autre nature. Et justement, même si ça se voit moins, les limites existent encore dans Naruto, le problème c'est qu'elles ont changé de nature. Maintenant, la limite des personnages ce ne sont pas les conditions, ce sont les autres personnages eux-mêmes. On rentre dans une phase où le gain sur soi-même devient nul et où la limite est franchie quand elle est supprimée physiquement. Autrement dit je suis le plus fort si je vous tue tous.

Citation :

On a beau être fanboy d'Itachi (et NSJT m'a filé la maladie), il reste que sans ET il perdrait à coup sûr contre Pain (si on suppose que c'est un 1V1 avec information totale sur les pouvoirs respectifs).

Rien est moins sûr. Comme l'a rappelé SEIJIRO, Pain (y compris ses cadavres portables) est sensibles au genjutsu (cf le Genjutsu des crapauds utilisé par Jiraya qui les neutralisent complètement). Toute personne vulnérable au genjutsu est théoriquement abordable par Itachi. Sans compter que le Susanoo allié au bouclier de machin-chose (oublié le nom) me semble être une technique défensive largement du niveau du Shinra Tensei.
De plus, comme je l'ai rappelé, il a clairement été dit que Itachi avait rejoint l'Aka pour protéger Konoha de l'intérieur de l'ennemi. Or Pain/Tobi n'a jamais osé attaqué Konoha et a attendu le décès de ce dernier pour assouvir sa vengeance. A partir de là, il est facile de conclure que Itachi représentait une menace suffisamment sérieuse pour que Pain se tienne tranquille...
Donc non, je ne suit pas d'accords; Pain/Itachi est un combat plus qu'incertain.
PS: gomen pour la maladie

Citation :

NSJT-> C'est mal de couper mon texte pour prendre la partie qui t'arrange :dent:!  

Je plaide coupable votre honneur, mais c'était trop tentant :gnark:!Et puis, quand c'est pour plussoyer, c'est moins grave

Citation :

Gaara et Haku sont donc des etre exceptionnels, mais ne représentaient pas, dans la FG, un obstacle suffisant pour battre Kakashi ou Zabuza

Je le répète, Haku est décrit par Zabuza lui même comme étant plus fort que lui. Alors on peut bien sûr penser que c'est une formulation conventionnelle pour mettre en valeur son poulain ou encore qu'il fait plus référence à son potentiel qu'à son pouvoir réel, mais il n'empêche que^^

Citation :

Je vois ce que tu veux dire pour Zabuza, mais aujourd'hui, il passe pour un pitre alors qu'il est sensé etre un bon ninja.

Un pitre, c'est exagéré. Quand il revient sous forme d'ET, il reste quand même une menace sérieuse. Alors bien sûr, face à des Sasukette/Naruto (qui sont quand même des cas particuliers, tant d'un point de vue interne qu'externe) complètement sur-cheaté, il rime à rien... Mais il reste un jonin sérieux pour des Kakashi, Sakura, Neiji etc...

Et histoire de ne pas être complètement HS ( ) je rajouterais un autres point que j'estime responsable en partie de la dérive du manga et qui est trop souvent oublié (moi même je l'ai zappé lors de mon premier post):
La maitrise de Kyubi par Naruto.
Depuis le début du Manga, Kyubi est une arme certes efficace, mais extrêmement dangereuse également (on rejoint l'idée de pouvoir à double tranchant évoqué par GLO', sauf que les Uchiha n'en ont pas le monopôle^^). On le voit bien contre Oro et Pain...
Or à partir du moment où Kishi a décidé de faire un self-service avec cette formidable source d'énergie, il a définitivement fait basculer son manga dans le domaine de la sur-enchère indigeste et du DBZ like.
C'est d'ailleurs pour ma part à partir de ce moment précis (entrainement à la maitrise du Kyubi) que le manga est véritablement devenu moyen voir (très) mauvais... S'il y avait eu ce choix dans le sondage, j'aurais voté pour ça en tout cas (à défaut, j'ai voté pour "début de la guerre")
Et c'est d'autant plus impardonnable à mes yeux que Naruto venait de subir un énorme Power-up (mode senin) extrêmement stylé et bien amené et qu'il n'était vraiment pas nécessaire d'en rajouter une couche aussi rapidement...

Citation :

De plus, comme je l'ai rappelé, il a clairement été dit que Itachi avait rejoint l'Aka pour protéger Konoha de l'intérieur de l'ennemi. Or Pain/Tobi n'a jamais osé attaqué Konoha et a attendu le décès de ce dernier pour assouvir sa vengeance. A partir de là, il est facile de conclure que Itachi représentait une menace suffisamment sérieuse pour que Pain se tienne tranquille...

A ceci pret que seul Tobi savait qu'Itachi etait un traitre, Tobi commandant Pain, c'est lui qui a attendu le deces d'Itachi.

Citation :

Rien est moins sûr. Comme l'a rappelé SEIJIRO, Pain (y compris ses cadavres portables) est sensibles au genjutsu (cf le Genjutsu des crapauds utilisé par Jiraya qui les neutralisent complètement). Toute personne vulnérable au genjutsu est théoriquement abordable par Itachi. Sans compter que le Susanoo allié au bouclier de machin-chose (oublié le nom) me semble être une technique défensive largement du niveau du Shinra Tensei.

C'est vrai, et c'est peut etre la seule marge de maneuvre d'Itachi. Mais il semble que Pain se soit laissé surprendre par le Genjutsu de Jiraya car il n'etait pas réputé pour etre un expert en la matiere.

Si l'affrontement devait avoir lieu, Pain emploirait une autre stratégie, et vu son panel de techniques, Itachi aurait grand mal a le prendre dans un Gen.

Je suis aussi un fanboy d'Itachi, mais il faut avouer que Pain est vraiment tres tres cheaté: rien que le fait de se battre avec 6 corps qui ne sont pas le sien (idée hyper originale au passage), c'est deja un gros point fort, meme en ayant quelqu'un comme Itachi pour adversaire.

Citation :

a maitrise de Kyubi par Naruto.
Depuis le début du Manga, Kyubi est une arme certes efficace, mais extrêmement dangereuse également (on rejoint l'idée de pouvoir à double tranchant évoqué par GLO', sauf que les Uchiha n'en ont pas le monopôle^^). On le voit bien contre Oro et Pain...
Or à partir du moment où Kishi a décidé de faire un self-service avec cette formidable source d'énergie, il a définitivement fait basculer son manga dans le domaine de la sur-enchère indigeste et du DBZ like.
C'est d'ailleurs pour ma part à partir de ce moment précis (entrainement à la maitrise du Kyubi) que le manga est véritablement devenu moyen voir (très) mauvais... S'il y avait eu ce choix dans le sondage, j'aurais voté pour ça en tout cas (à défaut, j'ai voté pour "début de la guerre")
Et c'est d'autant plus impardonnable à mes yeux que Naruto venait de subir un énorme Power-up (mode senin) extrêmement stylé et bien amené et qu'il n'était vraiment pas nécessaire d'en rajouter une couche aussi rapidement...

Encore une fois, le probleme vient du Susano'o, si les Uchihas n'avaient pas eut une telle arme (sans contrepartie), le Kyubi mode aurait été plus souple je pense.


EDIT: et completement d'accord avec ton analyse de Zabuza.

Citation :

A ceci pret que seul Tobi savait qu'Itachi etait un traitre, Tobi commandant Pain, c'est lui qui a attendu le deces d'Itachi.

Sa revient au même^^ Si Tobi a attendu le décès d'Itachi pour envoyer Pain casser du Konoha, c'est bien parce que Itachi représentait une menace et qu'il était difficile de le gérer ou de s'en débarrasser...

Citation :

C'est vrai, et c'est peut etre la seule marge de maneuvre d'Itachi. Mais il semble que Pain se soit laissé surprendre par le Genjutsu de Jiraya car il n'etait pas réputé pour etre un expert en la matiere.

Si l'affrontement devait avoir lieu, Pain emploirait une autre stratégie, et vu son panel de techniques, Itachi aurait grand mal a le prendre dans un Gen.

Peut être, mais le gros problème du Genjutsu d'Itachi, c'est qu'on a beau y être prévenu, l'éviter relève de la mission impossible sauf pour quelques cas particuliers: Gaï (qui peut combattre en regardant les pieds), Zabuza (qui peut combattre sans ses yeux), Killer Bee (qui peut être libéré du genjutsu par son bijuu), les "grands" Uchiha (qui peuvent résister aux Sharingan grâce à leur propre Sharingan)...

Citation :

Encore une fois, le probleme vient du Susano'o, si les Uchihas n'avaient pas eut une telle arme (sans contrepartie), le Kyubi mode aurait été plus souple je pense.

Sauf que pour le moment, Naruto n'a pas eu à combattre un seul Susanoo... Lui donner ce pouvoir pour son combat ultime, pourquoi pas? Mais là, c'est intervenu beaucoup trop tôt, ce qui a fait de Naruto un super saiyan complètement inichmittable (cherchez pas dans le dico, vous trouverais pas^^) rendant l'ensemble des ninja ridicule (on revient à tes remarques sur Zabuza) ce qui a contribué à rendre cette guerre très peu crédible...

@ NSJT

Comme dit au-dessus, c'est une évidence qu'en combat à information totale, Pain gagne. Pour une raison simple, comme il l'explique, c'est que Jiraya a surpris Pain par un genjutsu qui non seulement était une invocation (parce que oui c'est ça) et en plus était auditif, ie non esquivable.

Les Uchihas utilisant majoritairement - uniquement ? - des genjutsu, il est bien plus facile de les contrer. Je rappelle que Pain dispose de tous les corps, autrement dit il n'en a rien à battre de ne pas voir avec un seul corps. Et même si son genjutsu marche, il peut toujours combattre Itachi avec seulement deux voire trois corps, et laisser les autres en attentes.

S'il envoie l'invocateur, le corps mécanique et le corps à absorption de jutsus se prendre le genjutsu, Itachi peut faire ce qu'il veut, il va déjà galérer à mort à tuer les trois, parce que l'invocateur peut se protéger dans le lézard invoqué (sans compter les autres invocs). Ensuite s'il les bute, il doit se retaper le combo tendo et consorts à la sortie, bref il est foutu (bansho tenin !)

S'il claque susano'o d'entrée, bah il va se faire absorber, repousser, etc. La violence quoi. S'il tente le combo Susano'o/illusion, sur un énorme malentendu il a une chance quoi, mais il me semble que c'est impossible et même s'il y arrive, il suffit qu'il reste le corps qui revive et c'est fini.

Nan il n'y a aucun moyen pour moi.

On cite uniquement le genjutsu et les techniques issus du MS pour Itachi. Faut pas oublier un élément majeur du sharingan = Pouvoir copier n'importe quelle technique. Déjà que Kakashi utilise le Katon/Suiton/Doton/Raiton (pas souvenir d'un Fuuton), alors un pur sang Uchiha ...
Itachi, on le sait déjà Katon/Suiton, il claque un nuage de brume à la Zabuza, sachant qu'on a jamais vu les corps de Pain utiliser des techniques élémentaires, donc pas de Fuuton pour dissiper, et que Itachi est connu pour ses talents d'assassins, je donne pas cher d'au moins 3 voire 4 corps. Sans oublier les clones explosifs, et bim, Bansho Tenin, ça finit tragiquement pour Pain.
J'enterrerais pas Itachi si rapidement que ça, il a de la ressources, et ça se limite pas à son MS. Pain, c'est du bourrinage pur et dur. Itachi, c'est de l'Art

Citation :

sachant qu'on a jamais vu les corps de Pain utiliser des techniques élémentaires

Pas plus qu'on a vu Itachi copier des techniques. Sinon autant supposer que le corps qui possède tous les justsus élémentaires commence lui aussi à s'énerver...(ce qu'il n'a jamais fait)

Citation :

Je rappelle que Pain dispose de tous les corps, autrement dit il n'en a rien à battre de ne pas voir avec un seul corps

Le champ de vision mulptiple est un handicap contre Itachi puisque ça ne fait que multiplier les risque de se manger un genjutsu.
Et s'il n'en utilise qu'un et ferme les yeux des autres, ça revient à se faire facilement piégé, puisque ça laisse à Itachi une large marge de manoeuvre (séparation, angle mort etc.)

Citation :

Itachi peut faire ce qu'il veut, il va déjà galérer à mort à tuer les trois

Ouais enfin, il ne faut pas non plus surestimé le cheat des Pain... A part Tendou qui est vraiment un gros gros morceau, les autres ne sont vraiment redoutable qu'en équipe (pour rappel, Konohamaru arrive à s'en payer un, alors Itachi, Oh my Good!! C'est du gateau^^)

De plus, comme tu l'as si bien rappelé, une des grandes forces d'Itachi (qui est indissociable du personnage) c'est de toujours avoir trois coups d'avance sur tout le monde et de toujours préparer ses affrontements bien avant qu'il n'ai lieu.
Or nul doute que dans la mesure où il a rejoint l'Aka en temps que sous-marin de Konoha, s'il y a bien un combat qu'il a du préparer, c'est bien celui contre le boss officiel de l'organisation.
On le voit d'ailleurs bien lors de leur combat sous ET; Itachi est déjà stratégiquement rodé contre Pain (kunai pour contrer la vision multiple, technique pour parer le Chibaku Tensei etc...)
Le règles des 5 secondes est peu être une faille vachement étroite pour des Kakashi ou autre, mais pour Itachi, c'est de l'Or en barre; qu'il place l'épée du scellement dans cette intervalle et Tendou est out...

Après, entendons nous bien, je n'ai pas dit qu'Itachi gagnerait forcément heins. Juste que se serait un combat extrêmement tendu...

Vous montrez juste avec vos arguments qu'il y a eu deux periodes dans shippuden

l'avant pain : ou dire qui est plus fort que l'autre dépendait principalement d'informations et d'une tres bonne preparation (meme pour les perso les plus cheat). Quand on voit jiraya/pain/itachi. Dur de savoir qui est vraiment superieur à l'autre dans un combat avec ou sans préparation (Je pense que jiraya n'aurait pas perdu si il aurait connu la verité sur pain, dommage qu'il l'a connu au prix de sa vie).

Et l'apres pain: surenchère de super pouvoir qui détruit la planète ou un perso peut balayer un autre même si ce dernier est preparé et connait parfaitement les techniques de son adversaire).

Pour moi c'est évident, c'est devenu du n'importe quoi à partir de la mort de pain.

Citation :

De plus, comme tu l'as si bien rappelé, une des grandes forces d'Itachi (qui est indissociable du personnage) c'est de toujours avoir trois coups d'avance sur tout le monde et de toujours préparer ses affrontements bien avant qu'il n'ai lieu.
Or nul doute que dans la mesure où il a rejoint l'Aka en temps que sous-marin de Konoha, s'il y a bien un combat qu'il a du préparer, c'est bien celui contre le boss officiel de l'organisation.
On le voit d'ailleurs bien lors de leur combat sous ET; Itachi est déjà stratégiquement rodé contre Pain (kunai pour contrer la vision multiple, technique pour parer le Chibaku Tensei etc...)
Le règles des 5 secondes est peu être une faille vachement étroite pour des Kakashi ou autre, mais pour Itachi, c'est de l'Or en barre; qu'il place l'épée du scellement dans cette intervalle et Tendou est out...

Bah le problème c'est que dans un combat à information totale comme je le suppose (et soyons honnête même sans ça, en 1v1, Pain connaît déjà dans le scénario original 99% des techniques d'Itachi puisque Tobi est son maître) Itachi n'a aucun avantage scénaristique qui le rendait si fort dans le manga.

Citation :

Le champ de vision mulptiple est un handicap contre Itachi puisque ça ne fait que multiplier les risque de se manger un genjutsu.
Et s'il n'en utilise qu'un et ferme les yeux des autres, ça revient à se faire facilement piégé, puisque ça laisse à Itachi une large marge de manoeuvre (séparation, angle mort etc.)

Au contraire c'est un avantage. C'est en quelque sorte la méthode de gai (ne jamais regarder directement l'adversaire) mais à un niveau encore supérieur, puisque là le regard direct est possible pourvu que l'ennemi est de dos.

Citation :

Ouais enfin, il ne faut pas non plus surestimé le cheat des Pain... A part Tendou qui est vraiment un gros gros morceau, les autres ne sont vraiment redoutable qu'en équipe (pour rappel, Konohamaru arrive à s'en payer un, alors Itachi, Oh my Good!! C'est du gateau^^)

La force de trois membres en équipe est largement supérieure à celle de trois membres individuellement considérés. Si Pain est si mauvais à Konoha, c'est qu'il la joue séparée, de une, et de deux qu'il gagne mais n'achève pas sa cible.
Bref, déjà quand tu as le combo tendo, absorption de jutsu et invocateur en trio, c'est la merde absolue.

Mais il faut aussi considérer une chose que tout le monde semble acquise : il n'est pas du tout évident qu'Itachi puisse piéger plusieurs personnes dans un seul genjutsu de très haut niveau. Par exemple, le Tsukoyomi, ça marche sur un ou plusieurs persos ?

EDIT : ah au fait, le rinnegan est le dojutsu ultime dérivé du MSE. Il est donc impossible de se faire piéger par un genjutsu de type sharingan en possédant le rinnegan puisque la qualité de l'oeil est supérieure au sharingan. CQFD

Si Itachi ne peut pas lancer de genjutsu sur Pain, c'est plié d'entrée puisque il ne reste que le Susano'o et là Tendo se gausse.