Quand Naruto a-t-il degenere?

Citation :

Même s'il ne le maîtrise pas, il oblige quand même à fuir Killer-bee qui dispose théoriquement du second plus gros sac à chakra de Naruto, voire même du premier parce qu'à ce moment il est le seul à maîtriser parfaitement son bijuu. Et ce par hasard, parce qu'il ne maîtrise pas son MS.

Juste un truc, Bee dit apres le combat contre Taka qu'il aurait pu les battre meme sans passer en mode bijuu total (meme s'il dit que le MS est une plaie). Il ne l'a fait que pour se marrer et surtout pour avoir une chance de se barrer du village et faire ce qu'il veut.

Citation :

Et puis, ne parlons pas des autres pouvoirs du MSE comme Izanagi...
J'sais pas trop quoi en penser. Ni des bras de Danzo. L'idée est cool, et plutôt bien utilisée, sauf Izanagi.

Au contraire, le cas de Danzo est le meilleur pour Izanagi car il montre la seule possibilite pour un ninja de pourvoir utiliser cette technique en vrai combat.
Mais Izanagi et Izanami sont clairement des idees hyper cheat.

Citation :

Ben avant le MS, ça allait. Le sharingan est un truc sympa. Le problème vient justement de ce putain de MS. Avec Itachi ça allait. Le kaleidoscope c'était trop de la tuerie comme pouvoir, amaterasu aussi quand même. Et itachi lui ne montrait que ça.
On sentait aussi le pouvoir du Sharingan entre Kakashi et un Uchiha, il était mis en valeur. Mais quand même des mecs comme Gai arrivaient (ou du moins, semblaient arriver) à pouvoir tenir contre un MS.
Le problème avec Sasuke, c'est que c'est son frère qui lui a filé le MS, et le MSE et que dedans comme par hasard y'avait des armes puissantes. Ca fait un peu j'passe à l'armurerie. Alors qu'avant, avec Itachi j'avais plus l'impression que ouais, le MS était un truc de porc, mais que c'était surtout le fait qu'Itachi soit un génie du combat qui lui permettait d'en faire une arme absolue. Alors qu'avec Sasuke ça amorce l'inverse : l'arme absolue fait de lui un génie du combat.

Amen

Je suis assez d'accord avec Lobo mais je tiens quand même à insister sur la notion de sacrifice qui est quand même attachée au sharingan.

Bon déjà, dans ses combats en général Sasuke reste très intelligent (rien que le combat contre Deidara par exemple), mais cet aspect est un peu gommé parce qu'on ne voit QUE le cheat du sharigan.

Ensuite, il faut passer après Itachi. L'auteur ne voulait pas à mon sens donner le même profil aux deux, et c'est là que l'analyse de Lobo entre en jeu : l'un avait le génie tactique réel, l'autre a non seulement un génie tactique, mais des armes cheatées qui rendent le génie un peu obsolète.

Le vrai problème c'est de construire un personnage sans en détruire un autre, et force est de constater que le sharingan a beau être bien cheaté...il demande des sacrifices hallucinants quand même. Tuer son frère et utiliser ses yeux, bonjour la malédiction quand-même.

Qui a payé un tel prix dans le monde ninja ? Personne. Dans cette optique, je trouve que le cheat est justifié précisément comme une malédiction.

Et encore une fois, ça a beau être du cheat, c'est surtout l'utilisation de l'ET et la surprésence des combats impliquant le sharingan qui le rend imbuvable, parce que sinon, bah on a un Sasuke qui fait plus ou moins un all-in dès qu'il sort le susano'o. Parce que oui c'est fort, oui c'est du cheat (qui le maudit en passant, mais ça, tout le monde s'en fout), mais une fois que c'est placé, bah il n'est plus invincible du tout en fait, il est même tuable par un kage qui passe par là.

Je rappelle une dernière fois que Itachi était un génie sans chakra, mais que Sasuke, s'il n'était pas un génie au sens strict, a quand même "profité" de la puissance de la motivation laissée par son frère pour devenir si fort. En gros il a récupéré par les arts occultes (oro) et par l'entraînement hardcore ce que Itachi avait par son génie.

Et c'est pour ça que Sasuke a un cheat qui me paraît acceptable vu ce par quoi il a passé pour l'avoir.

Par contre des mecs comme Hashirama, le sandaime Raikage...bon...eux c'est quand même du cheat gratuit, les autres payent le prix au moins.

Citation :

Le vrai problème c'est de construire un personnage sans en détruire un autre, et force est de constater que le sharingan a beau être bien cheaté...il demande des sacrifices hallucinants quand même. Tuer son frère et utiliser ses yeux, bonjour la malédiction quand-même.

En effet, mais le probleme pour Sasuke est qu'il n'a jamais vraiment donne l'impression d'etre maudit. Je veux dire par la qu'on ne l'a jamais reellement plein. Naruto, Gaara, Kakashi, Itachi, Haku, Kimimaro, Pain ou meme Neji ont ete pour moi bien mieux presente en tant que personnes maudites par leurs conditions et/ou leur histoire:
- Naruto et Gaara sont des Jinchurikis
- Neji est dans la branche secondaire et ne comprenait pas le sacrifice de son pere.
- Itachi a du choisir entre son clan et son village et assiter lui meme au suicide son meilleur ami.
- Pain a connu enfant les horreus de la guerre et a vu son ami lui prendre la main pour se tuer devant ses yeux.
- Haku et Kimimaro ont subi leur KG, je rajouterai pour Kimimaro que sa mort n'a meme pas affecte celui qu'il considerait le plus au monde.

Rien que ces 6 la me paraissent plus maudits que Sasuke, parce qu'a aucun moment il n'ont eu le choix de leurs actes et que leur condition leur a ete imposee. Sasuke a eu le choix de s'engager sur le chemin de la vengeance.

Sasuke, il a ete presente comme un enfant gate, populaire et capricieux. Meme quand Tobi lui revele l'histoire d'Itachi et qu'il pete les plombs (normal aussi), on est plus deg pour Itachi que pour Sasuke.

Autre exemple, Sasuke nous fait une crise parce que Naruto est en train de devenir plus fort que lui: Kakashi lui pond alors un discours sur son experience et a un moment il regarde Sasuke avec le sourire et lui dit: "Je m'en fiche que tu tues tous ceux qui me sont chers... En verite, ils sont tous deja morts".

Bah oui, Sasuke il n'a rien subi. Oh, juste le massacre de tout son clan, incluant ses parents, par son frère chéri qu'il admirait comme un modèle, puis, au hasard, tout le reste de sa vie dans la haine d'un frère qu'il aurait en fait du aimer et qu'il se retrouve à tuer. Une peccadille. Une bagatelle. Sans compter l'humiliation avec sa première rencontre, la destruction psychologique d'Oro, enfin rien quoi.

xD

Je dois dire que je suis plutôt d'accords avec GLO sur ce point; Entre le passif de Naruto et celui de Sasuke, je dirais que celui de Sasuke est pire... Naruto est orphelins... c'est moche... Mais comme le dit si bien Sasuke (et là je suis d'accords avec lui) la vrai souffrance vient de se qu'on perd. C'est bien pire à mes yeux de voir toute sa famille massacrée par la personne qu'on chérissait le plus au monde que d'être né orphelin...
Quant à l'histoire du poid d'être un Jinchuriki, ça ne devait sans doute pas être facile tous les jours, il n'empêche que Naruto était "encadré" (école ninja), qu'il avait des compagnons d'enfance (Choji, Kiba, Shika, Sakura), une certaine liberté (il a pu choisir sa vie) et une figure paternel (Iruka)... Il était loin de l'arme humaine complètement livré à lui même qu'était Kimimaro par exemple...

Bref, je ne te suis pas YOH quand tu parles d'un Sasuke qu'on ne "plaindrait" pas... Même si j'ai toujours trouvé certaines de ses réactions complètement hors de propos (détruire Konoha? WTF?), il n'empêche que je peux difficilement lui refuser le fait qu'il a eu une vie et un destin totalement tragique...

Citation :

Bah oui, Sasuke il n'a rien subi. Oh, juste le massacre de tout son clan, incluant ses parents, par son frère chéri qu'il admirait comme un modèle, puis, au hasard, tout le reste de sa vie dans la haine d'un frère qu'il aurait en fait du aimer et qu'il se retrouve à tuer. Une peccadille. Une bagatelle. Sans compter l'humiliation avec sa première rencontre, la destruction psychologique d'Oro, enfin rien quoi.

Citation :

Bref, je ne te suis pas YOH quand tu parles d'un Sasuke qu'on ne "plaindrait" pas... Même si j'ai toujours trouvé certaines de ses réactions complètement hors de propos (détruire Konoha? WTF?), il n'empêche que je peux difficilement lui refuser le fait qu'il a eu une vie et un destin totalement tragique...

Je ne dis absolument pas que Sasuke a eu une vie facile, je dis juste qu'elle est moins bien présentée que celles d'autres.

Pour plusieurs raisons en fait:
- Sasuke est apprécié de tous
- C'est un génie du combat
- il vient d'une lignée célebre

En fait, meme s'il a souffert, Sasuke c'est le mec cool par excellence, celui que tout le monde veut etre.

Au contraire, vous faites la différence avec Naruto:
- Naruto c'est le looser que personne n'apprécie en début de manga
- il ne connait aucun de ses parent et personne dans le village ne sait que le 4e, ZE heros de Konoha, est son pere et pourquoi il a scellé le Kyuubi en lui
- Cette précédente raison pousse tout le monde a rejeter Naruto.
- De plus, Naruto ne sachant pas qu'il a le Kyuubi en lui jusqu'a ses 13 ans, il ne sait pas pourquoi tout le monde le hait comme ca.

Bref, aucune vie n'est agréable, mais Naruto a du batailler 2 fois plus pour se faire accepter des autres et il s'en est fallu de peu qu'il devienne comme Gaara ou Pain.

De plus, Sasuke agit tout le temps par caprice (il le dit lui meme d'ailleurs a la premiere rencontre de la NG: "La derniere fois je ne t'ai pas tué par caprice. Cette fois ci, c'est par caprice que je vais te tuer."), il est solitaire, mais parait plus l'etre par snobisme qu'a cause de sa vie.

Du coup, je ne nie pas du tout le fait que Sasuke a eu la vie dure (au contraire, attaquer Konoha est pour moi légitime, ne serait-ce que pour tuer les conseillers et Danzo), je trouve juste que c'est moins bien transmis au lecteur que dans d'autres cas.

Ce n'est que mon avis, mais je n'ai jamais réussi a plus plaindre Sasuke que Naruto ou Itachi, qui sont des parias et ont toutes les raisons de se detester. Alors que Sasuke a toute les raisons d'apprecier sa vie a Konoha (d'ailleurs, Naruto sait tres bien que l'un et l'autre auraient pu inverser leur places).


EDIT:

Citation :

Quant à l'histoire du poid d'être un Jinchuriki, ça ne devait sans doute pas être facile tous les jours, il n'empêche que Naruto était "encadré" (école ninja), qu'il avait des compagnons d'enfance (Choji, Kiba, Shika, Sakura), une certaine liberté (il a pu choisir sa vie) et une figure paternel (Iruka)...

Des compagnons d'enfance dont les parents disaient devant Naruto qu'il ne devaient pas trainer avec lui. Et il était autant encadré qu'un autre enfant (vous pensez que Sasuke est resté seul depuis ses 9 ans?). Quand a Iruka, Naruto ne le considere comme un pere que depuis le 1er chap, avant c'était juste son prof.

Quand a la "certaine liberté", ca peut paraitre enviable, mais le dernier film montre bien que cette liberté n'est en fait que de la poudre aux yeux...

Citation :

Alors que Sasuke a toute les raisons d'apprecier sa vie a Konoha (d'ailleurs, Naruto sait tres bien que l'un et l'autre auraient pu inverser leur places).

Euhhhhhh....on suit le même manga ? Le mec veut se venger de son frère...qui a tué TOUT son clan... incluant sa propre famille sauf lui. Sa vie est donc un enfer, puisque il avait une famille, mais qu'on lui a prise, et c'est même l'oeuvre de son frère adoré. Bref, niveau immondice absolue, je ne vois pas ce que tu peux faire de pire.

En gros, plus le manga avance, plus Sasuke déterre de la merde sur ses origines, et plus Naruto voit le truc aller dans le sens inverse (papa héros, super famille qui lui parle d'entre les morts).

Sasuke lui est marqué à vie parce que jamais il pourra effacer cette marque de vengeance, marque qui est la pire des condamnations possibles pour un homme (un proverbe dit bien : si vous voulez vous venger, commencez par creuser deux tombes).

Citation :

Des compagnons d'enfance dont les parents disaient devant Naruto qu'il ne devaient pas trainer avec lui.

Les gosses, tu peux les ignorer. Ou tu peux les tabasser. Tu ne peux pas tabasser un souvenir.

Je veux dire que merde quoi, on ne va pas jouer à "qui d'entre les deux est le plus malheureux", mais Naruto, même s'il a été beaucoup rejeté (entre nous, ça n'a pas l'air d'être bien pire que des enfants cruels ce qu'on en a vu, je ne dis pas que c'est rien hein, mais bon, pour un jinchu, ça paraît assez proportionné), il a quand même des gens à l'école, il peut tenter de construire quelque chose à partir de rien puisqu'il n'a rien.

Sasuke lui il doit construire sur du caca bien coulant, le genre de truc qui te dis tous les jours "ton frère, tues-le !", et que tu ne peux jamais effacer parce que tu l'as connu et que tu en cauchemardes tous les jours. Combinons à cela la jeunesse, l'impuissance, et toute la sauce.

La différence fondamentale c'est que Sasuke "a l'air de" parce qu'il joue la comédie, mais les bases de ses progrès sont complètement pourries, ce sont des bases négatives. Ca va le faire crasher à un moment donné (et on l'a eu). Naruto lui construit sur du neuf, et à chaque fois qu'il construit, il se rapproche de l'exemple de son père (qui est un modèle).

Bref, l'un a un modèle négatif, l'autre se découvre un modèle positif. Les deux divergent (verge).

Il se trouve que finalement, l'histoire de Sasuke finit par reconverger (Itachi good guy) pour mieux diverger (si lui est le good guy, et l'acte atroce, il y a d'autres bad guys : vengeance²).

Il y a deux moyens de se débarrasser de la vengeance :
-l'accomplir (divergence)
-devenir assez bon pour empêcher son retour (convergence)

Evidemment, le piège c'est qu'on peut tenter de vouloir faire les deux, en commençant par l'option 1.
D'autant plus quand les coupables marchent à l'air libre l'air de rien en invoquant la raison d'état.

Autrement dit, Sasuke est face à un dilemme d'une grande violence morale, alors que Naruto, le seul réel problème qu'il a eu...c'est quand il était responsable des blessures que les gens pouvaient avoir quand il était en mode Kyuby. D'ailleurs, même si c'était un grand danger, c'était à moitié de sa faute, voire pas du tout.

Bref, je trouve que le manga le montre parfaitement, c'est juste qu'on ne revient pas dessus à chaque épisode. A tous ceux qui ne comprennent pas la vengeance, je ne demanderais même pas d'imaginer une telle situation pour eux-mêmes, tant c'est déjà insupportable rien que d'y penser (et c'est dire).

Citation :

Euhhhhhh....on suit le même manga ? Le mec veut se venger de son frère...qui a tué TOUT son clan... incluant sa propre famille sauf lui. Sa vie est donc un enfer, puisque il avait une famille, mais qu'on lui a prise, et c'est même l'oeuvre de son frère adoré. Bref, niveau immondice absolue, je ne vois pas ce que tu peux faire de pire.

Relis le chapitre 485, Naruto dit clairement qu'il pensait comme Sasuke et qu'il serait devenu comme lui au moindre faux pas.

Perso, je ne dis pas que ce que Sasuke a vécu n'est pas horrible, mais le rejet et la solitude qu'a vécu Naruto est tout aussi destructeur au niveau moral, qui plus est quand on en ignore les raisons en plus de ses origines.

D'ailleurs, Gaara est l'exemple parfait du type de gars qu'aurait pu etre Naruto puisqu'il a vécu les memes choses: il croyait qu'il n'existait que pour tuer.

Naruto a du par ailleurs passer par l'étape de l'annulation de sa haine pour controler Kyuubi, haine qui n'avait meme pas disparu en étant reconnu par tout le village.

Au final, comme tu le dis, aucune vie n'est enviable, l'un a subit un traumatisme soudain et qui le hante, l'autre a été traumatisé sur la durée jusqu'a ses 13 ans.
La différence entre les deux est que Sasuke peut mettre un visage sur la cause de ce traumatsime (Itachi). Naruto n'a jamais pu le faire, meme en sachant qu'il avait le Kyuubi en lui, il ignorait pourquoi le 4e (sans savoir que c'était son pere) lui avait infligé ce type de malédiction.

Comme tu le dis, Naruto a trouvé un objectif honorable (devenir Hokage), la ou Sasuke s'est focalisé sur la vengeance. Mais si Naruto n'avait pas eu sa force de caractere, il serait devenu comme Gaara ou Sasuke.

Tu me déçois un peu Glorfy quand même.

Apparemment, vous avez pas lu le passage avec Sai sur les liens.
Non parce que bon, quand on perd un proche, on fait son deuil. Le temps finit toujours par faire son effet. Même un clan. Même si c'est ton frère. Alors ouais, il a vachement souffert, mais il a eu du lien.
Il est colère et tout.
Après, putain, mais j'ose même pas imaginer ce que ça fait de n'être reconnu par personne. D'être haï par tout le monde. De n'avoir personne (et de n'avoir jamais eu personne) pour t'attendre le soir quand tu rentres.
A être totalement seul, on peut pas se construire.

Et d'ailleurs c'est ça qui est dommage, c'est qu'une fois qu'on apprend que Itachi a fait ça parce qu'en fait c'était des méchants les Uchiha, bah Sasuke il abandonne son grief pour un tout nouveau tout beau. Et d'ailleurs, ce nouveau grief n'est même pas tourné vers Konoha pour avoir massacré les Uchiha, mais vers Konoha pour avoir obligé Itachi à le faire. Le Trauma de Sasuke est plus dirigé vers son frangin que vers la perte de son clan.

Ensuite, concernant le prix à payer pour le sharingan ... Hey, déjà de base il l'aurait probablement activé même sans le massacre de son clan. Puisque quasiment tous les Uchiha le font. Ensuite, le MS bah, il paie rien du tout non plus, puisque son frangin le lui donne. Alors Itachi est mort, mais de toute façon Sasuke avait prévu de le buter. Itachi, lui a payé le prix. Encore que, il ne l'a pas fait pour ça. C'est juste un petit bonus après ce qui s'est passé, c'est plus de la compensation.

Puis bon, il aurait pu quand même buter en haissant Itachi. Après tout, c'est quand même lui qui a buté le clan. ET après, aller détruire Konoha. Bon, ok ça aurait fait un personnage différent, mais tout ça aurait collé avec la thématique de la violence endogène au monde shinobi avec un triptyque Pein/Sasuke/Naruto.
A la place de Kishimoto j'aurai laissé Pein dans sa violence, et j'aurai donné la prise de conscience à Sasuke, parce que c'était un pote du héros. Et en plus, ça aurait était totalement raccord avec la fondation de Konoha et l'amitié/haine entre Madara et Hashirama. Naruto et Sasuke qui, eux arrivent à dépasser leurs griefs et réalisent ce que personne n'a fait.

C'est aussi à partir de ce moment où Naruto a dégénéré. A partir du moment où la violence du monde shinobi a été questionnée. Autant avec Pein ça passait, c'était un mec isolé, un illuminé et terroriste.
Mais avec Madara, Hashirama, et Tobi et du coup le positionnement de Naruto ça devient trop important pour pouvoir être rejeté et évacué avec le coup du "c'est un illuminé". La question devient légitime et j'ai bien peur qu'elle ne puisse avoir de conclusion véritable.

Parce que bon c'est bien beau, tous les shinobis sont amis là. Mais, une fois que Juubito et Madara seront vaincu, quid des villages ?
Si les villages et les ninjas sont maintenus, il y aura forcément des mecs pour les engager, et les amis d'hier, se remettront sur la gueule, s'affronteront, se tueront et la violence sera perpétuée.
En sachant aussi qu'avec le temps et les nouvelles générations, l'alliance de la grande guerre sera oubliée et qu'on retombera dans la haine des autres villages.

Mais en finir avec les villages ninjas, bah, c'est un peu en finir avec le monde de Naruto....

Sauf qu'encore une fois, Naruto n'était pas seul

Citation :

Quand a Iruka, Naruto ne le considere comme un pere que depuis le 1er chap, avant c'était juste son prof.

Un prof qui se déplace en personne pour le retrouver quand il fait l'école bussonière, un  prof qui l'invite à manger des nouilles le soir... Je sais pas quel genre de prof t'as eu, mais chez moi, ça ne se faisait pas^^

Si le premier chapitre ne fait que présenter cette relation (normal en même temps) on comprend bien que il y a une relation particulière entre eux (Iruka qui se projette sur Naruto qui est comme lui un orphelin blablabla). Naruto n'en prend pleinement conscience que quand Iruka le sauve, mais la relation existait...

Citation :

Des compagnons d'enfance dont les parents disaient devant Naruto qu'il ne devaient pas trainer avec lui.

Oui, ça c'est pas cool... Mais bon, y a certain "patelins arriérés" où les parents font de même avec leur enfant par racisme primaire; c'est très con et très moche, mais de là à provoquer un Démon assoiffé de vengeance... faut pas pousser (même si j'avoue Iron Man 3 a fait bien mieux avec le grand méchant qui cherche à se venger d'un lapin posé sur un rencard  )

Il n'empêche qu'on a régulièrement vu petit Naruto faire les 400 coups avec la bande à bader...

Compare avec Kimimaro qui était enfermé dans une cage (par sa propre mif') et que l'on sortait uniquement quand y avait un p'tit massacre à faire et tu verras que niveau pathos, y a bien pire dans ce manga^^

Citation :

D'ailleurs, Gaara est l'exemple parfait du type de gars qu'aurait pu etre Naruto puisqu'il a vécu les memes choses: il croyait qu'il n'existait que pour tuer.

Pas comparable; Gaara a subit plusieurs tentative de meurtre de la part de sa propre famille. Son statu de paria était totalement officiel.

Tandis que Naruto, la plupart des adultes (on exclu Iruka, Sandaime et sans doute d'autre dans le même genre) l'évitait comme la peste, mais personne ne s'en prenait à lui (à plus forte raison les personnes que Naruto estimait).

Si Iruka avait tenté de butter Naruto vers l'épisode 4-5, alors là oui, la situation de Gaara et la sienne aurait été sensiblement similaire...

D'autant plus que tu dis:

Citation :

Du coup, je ne nie pas du tout le fait que Sasuke a eu la vie dure [...] je trouve juste que c'est moins bien transmis au lecteur que dans d'autres cas.

Or c'est justement tout l'inverse pour moi; autant le "pathos" de Sasuke a été très (beaucoup trop même j'ai envie de dire) exploité et montré à toutes les sauces, autant le pathos de Naruto, bin on l'a pas tellement vu... A part deux ou trois cases où on voit les gens parler bête sur lui on a pas eu grand chose... Si l'enfance de Naruto a été hardcore, le manga n'a jamais vraiment réussit à me le faire ressentir...

Euh, Iruka ouais allez, c'est un début de lien, mais c'est justement ce qui l'empêche de ne pas sombrer entièrement, dès le début. De toute façon, s'il n'avait pas été là, Naruto serait simplement mort.
D'ailleurs, il a toujours été dit que Naruto (comme Iruka à l'époque) faisaient les 400 coups pour attirer l'attention.
Mais même si on voit Iruka de temps en temps s'occuper de Naruto, dans les FB on voit bien aussi que ce n'est que de temps en temps. Et c'est pas glop non plus.
Parce que que peut se dire Naruto devant ça ?
Y'a quelqu'un qui s'occupe de temps en temps de moi, mais surtout quand je fais des conneries.
Apparemment, il peut sembler m'apprécier un chouïa, parce qu'il me rosse pas et me paie quelques ramens, de temps en temps.
Mais après, pourquoi c'est le seul ? pourquoi les autres ne m'aiment pas ? Pourquoi ils me haïssent ?
Iruka a peut être pitié.

Tu t'es jamais senti seul au milieu d'une foule ? La solitude ne signifie pas forcément être seul physiquement.
A un moment donné, Iruka le soir devait rentrer chez lui, et Naruto se trouvait dans sa maison tout seul. Et ça, c'est dur. Parce que y'a personne qui n'a envie de l'attendre, il ne compte pour personne.

Sasuke aussi, sauf que lui, il a connu ça. Il peut donc le chercher de nouveau. Les gens ne le haïssent pas, et quelque part, c'est lui qui refuse d'avoir des proches, alors que Naruto qui ne demande que ça, ça lui est refusé.

Enfin, ça se résume à dire à un orphelin "bah toi, au moins, tu pourras pas connaître la douleur de perdre un père ou une mère, puisque t'en as pas. Donc t'es bien gentil, mais tu connais pas la vraie souffrance."
Si tu es capable de dire ça à quelqu'un IRL, alors ok, c'est ton point de vue. Sinon, tu dois revenir sur la souffrance de Naruto.

Tiens tant que j'y suis, en lisant le manga, j'me suis aperçu d'un truc : Sarutobi est le pire ninja de Naruto.
Il a formé un traître (orochimaru), et quasiment chacun de ses apprentis a eu un élève qui s'est retourné contre le village (Pein, Obito, Sasuke). Il a aussi autoriser qu'on conspue un enfant, fils du Yondaime, il a autorisé le massacre d'un clan entier ...
Qu'il est nul le Sandaime !

Parfaitement d'accord avec NSJT (d'ailleurs je n'ai jamais été aussi d'accord avec NSJT dans un seul post je crois).

Quant à ta déception Lobo, je crois que c'est devenu une habitude, donc je commence un peu à m'y faire :p

Je crois Lobo que tu n'as vraiment pas pris la mesure de la différence d'exposition entre la situation de Naruto et celle de Sasuke dans le manga. La situation de Naruto doit durer quoi, les quelques premiers chapitres ? Dans cette situation, il est extrêmement seul, mais il reste sociabilisé (même de force) et ne subit rien de plus qu'une cruauté ordinaire d'enfants et la médisance d'autres parents. C'est très difficile à endurer, j'en conviens, mais son professeur est juste avec lui (et même l'aime bien), et au fond, les gens qui savent seraient prêts à l'aider s'ils le voyaient vraiment au bord du gouffre.

Naruto, comme réponse, fais des "conneries" : est-ce que ça se rapproche ne serait-ce qu'un peu de la délinquance qui va mal tourner ? Le mec peint sur les statues de Konoha quoi !

Citation :

Sasuke aussi, sauf que lui, il a connu ça. Il peut donc le chercher de nouveau.

Quelle bonne blague. Je crois que tu ne comprends vraiment pas ce qu'un deuil peut faire sur une personne déjà normale pour des causes naturelles, chose que certains supportent déjà mal. Rajoute à cela le deuil de TOUT ton univers (parce que c'est ça quand même), le tout mis sur le dos de ton frère chéri, et je crois que tu produis la pire vengeance de l'histoire de l'humanité (suffit de comparer ne serait-ce qu'avec Kill Bill, pour le concept). Ce n'est pas qu'il ne veut pas oublier, c'est juste que c'est simplement impossible, ne serait-ce que parce que toutes les nuits ça doit le réveiller.

Et puis je rappelle accessoirement que Sasuke endosse la figure du mal total : ça vous rappelle rien l'histoire d'un mec qui échange contre un sceau maléfique un savoir/pouvoir incommensurable ? Oro donne à Sasuke une sorte de marque du démon. Et pourquoi ? Parce que la seule issue possible pour Sasuke c'est d'éliminer physiquement l'objet de son ressentiment, objet qui le force à se corrompre lui-même jusqu'à la moelle.

On me dira qu'il n'était pas obligé de se venger...et je répondrais : on ne mesure pas la puissance de son traumatisme sur la même échelle. Il part parce qu'il sait que s'il reste il sera à jamais muselé et impuissant devant son frère.

En fait, et pour être très clair, paradoxalement, la haine de son frère est ce qui a permis à Sasuke d'être aussi populaire et fonctionnel dans la mesure où dans une académie militaire (Konoha), son comportement de génie du combat collait parfaitement à la fois avec son objectif de vengeance et ce qu'on attendait de lui. Mais a-t-il jamais été apprécié que par erreur ? Oui : parce que tout le monde regardait la méthode et non le principe. Dès qu'ils ont compris le principe et où ça allait conduire, ça a dégénéré, et ça a conduit à son exil.

Entre la solitude extrême (qu'on peut toujours un jour espérer combler) et cette marque de vengeance qui est comme un sceau du diable sur l'esprit, je sais personnellement à laquelle il est possible de remédier.

EDIT : je veux dire merde quoi, si j'avais cherché une histoire familiale tordue, j'aurais pas pu faire pire quoi.

Oui mais non. Là tu me dis, en fait Naruto souffre pas parce qu'il est seul qu'un chapitre et que dès le deuxième il a des amis.
La cruauté ordinaire des enfants, c'est quand on se moque de Chouji. Naruto est présenté comme seul au monde. Mais c'est ce qui est donné comme un fait au début et qui pose les bases du personnages. Il est extrêmement seul, et va se faire des amis. Les scènes de flashback où on le voit seul alors que chaque enfant rentre avec ses parents, c'est dur. Personne ne voulait de lui. Si tu ne comprends pas ou n'accepte pas cette profonde souffrance, alors tu ne peux pas comprendre le manga... Son rêve de devenir Hokage, c'est pour que tout le monde le reconnaisse enfin ! Et s'il continue à s'accrocher encore à ce rêve et à protéger coûte que coûte ses amis, c'est bien parce que malgré le fait que la blessure commence à se colmater, son souvenir reste trop vif pour qu'il ne redoute pas qu'il ressurgisse.
Même Sasuke se met en colère au début, quand Sakura dit que Naruto connait pas sa chance de pas avoir de parents. Il comprend une grande partie de sa souffrance. Mais pas entièrement.
L'exemple de Gaara est parlant pour le devenir de Naruto s'il n'avait pas eu d'amis. Sauf que Gaara lui a été reconnu d'une certaine manière : comme un monstre, et il a décidé de le devenir pleinement, puisque c'est comme ça que les gens le voyaient.
Personne ne voyait Naruto, il était méprisé, mais le mépris n'est pas la haine. C'est pire. Et même Iruka n'aurait pas pu changer cela, seul. Parce que le comportement de Naruto aurait probablement conduit à un moment à une lassitude. Iruka a vu que Naruto souffrait, il a essayé de combler ce déficit, mais ne pouvait pas être en permanence avec lui. Il y a de fortes chances que son comportement ait continué à empirer, car il voulait être reconnu en tant que personne, et finalement Iruka aurait été las. Il a montré aussi de la sévérité en condamnant les actes de Naruto, et lui aussi à force de voir aurait sans doute plus accepté les réprimandes d'Iruka.

Après, il s'avère qu'il a changé. Mais si on ne comprend pas la souffrance de Naruto, je vois pas comment on peut comprendre le manga. Même le domptage de Kyubi repose sur ça.

Alors ouais, la souffrance de Sasuke est plus évidente, car le trauma est bien présenté, et qu'il n'en est pas sorti et qu'on le lit encore dans le manga de manière flagrante. Encore que...
Comme j'ai dis, au final sa souffrance c'est pas de perdre sa famille. C'est de perdre son frère.
Alors oui, la souffrance est forte et puissante. Mais Sasuke a son identité, et il l'accepte.

Après, je conviens que les deux ont été très mal gérées.

Rétroactivement, quand on voit des mecs de la trempe de Kakashi, Asuma, Jiraya, Gai, qui se foutent un peu de l'origine de la personne, on comprend pas la solitude de Naruto. Jirayia quoi ... Le Sanin ! reconnu comme un héros, disciple du 3e, maître du 4e, il suffisait qu'il rappelle la vérité, qu'il prenne Naruto sous son aile directement et on lui épargnait ça. En fait, on comprend pas pourquoi il l'a pas fait avant. Pareil pour Kakashi.
Enfin, le Yondaime quoi tout le monde sait que c'est un héros, et on comprend pas pourquoi personne n'a dit qu'il avait "sacrifié" son fils pour sauver le village. Avec ce qui se passe ensuite, on comprendrait qu'ils l'accueillent, et le surveillent. C'est la faute à Kishimoto ça par contre. Mais c'est pas parce que c'est mal fait et que ça donne cette impression, que ça annule la base de la base, ce par quoi se définit Naruto : sa solitude.
Le truc avec Naruto, c'est qu'il aurait pu devenir quasiment tous les grands méchants qu'il a rencontré : Gaara, Itachi même (enfin, l'idée présentée d'Itachi : le mec qui veut se tester), Pein, Madara etc.

Sasuke aussi a été mal fait. J'pense comme dit plus haut, qu'il aurait dû butter froidement Itachi, et ensuite passer à la destruction de Konoha avant de se raviser sous l'influence de Naruto.
Sa souffrance en prend un petit coup aussi, parce que ça passe vraiment pour un gosse capricieux qui ferait mieux d'aller voir un psy ou de se faire interner.

Citation :

Rétroactivement, quand on voit des mecs de la trempe de Kakashi, Asuma, Jiraya, Gai, qui se foutent un peu de l'origine de la personne, on comprend pas la solitude de Naruto. Jirayia quoi ... Le Sanin ! reconnu comme un héros, disciple du 3e, maître du 4e, il suffisait qu'il rappelle la vérité, qu'il prenne Naruto sous son aile directement et on lui épargnait ça. En fait, on comprend pas pourquoi il l'a pas fait avant. Pareil pour Kakashi.
Enfin, le Yondaime quoi tout le monde sait que c'est un héros, et on comprend pas pourquoi personne n'a dit qu'il avait "sacrifié" son fils pour sauver le village. Avec ce qui se passe ensuite, on comprendrait qu'ils l'accueillent, et le surveillent. C'est la faute à Kishimoto ça par contre. Mais c'est pas parce que c'est mal fait et que ça donne cette impression, que ça annule la base de la base

là tu met le doigt sur la grosse faiblesse du fardeau de Naruto et je suis entièrement d'accords avec tout sauf la dernière phrase en gras;
Si justement, c'est parce que c'est mal fait que chez moi, la base ne prend pas. Kishi n'y a pas mit les bonnes formes, ce qui fait que cette solitude, on a du mal à en appréhender la portée car on a toujours vu tout le monde l'accepter du tac o tac...
On ne l'a jamais vu lutter pour se faire accepter (la seule exception valable est pour Ibisu qui lui, a vraiment changé son opinion de Naruto en voyant ses actions, mais avouez que Ibisu, ça fait léger comme support symbolique...)
Même pendant l'examen Chounin, on a pas vu de réactions particulièrement hostile à son encontre... J'veux dire, il a suffit qu'il fasse une belle perf' contre Neji pour qu'il soit le chouchou de la foule... Franchement, pour un mec qui est censé incarner le mal, le démon à éviter à tout prix et que l'on renit de toute ses forces, ça fait léger...

C'est le problème; on a pas vraiment vu Naruto "lutter contre son fardeau" au contraire de Sasukette...
C'est un peu l'inverse de leur progression grobillique en fait quand j'y pense;
Là, c'est Naruto qui galère et Sasuke qu'on a l'impression qu'il a ses power up par "accident"^^

Voilà, la je rejoins plus votre analyse à tous les deux, mais votre conclusion est logique puisque le traitement donné au héros ne doit pas non plus être trop violent (pour qu'on puisse encore s'identifier avec).

Alors que Sasuke, on peut le trasher à l'infini puisque c'est précisément l'anti-héros (pendant un temps majeur du manga).

Nell Sama a écrit:

C'est le problème; on a pas vraiment vu Naruto "lutter contre son fardeau" au contraire de Sasukette...

En fait, si, mais par flashbacks. Quand on voit Gaara et Naruto à terre lors de leur affrontement, et Naruto qui dit les larmes aux yeux (quelle scène d'ailleurs !) qu'il comprend la souffrance de Gaara au point de la ressentir lui même, on comprend cette solitude intrinsèque au personnage.
Après, c'est un genre de narration. On peut très bien commencer un récit à un moment où le personnage ne souffre plus de cette solitude, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle n'existe pas.
En fait, quand j'ai dis que c'est mal fait, c'est que y'a que Naruto qui la vit cette solitude, les autres personnages se comportent comme si elle n'avait pas eu lieu.
Kakashi le fait un peu au début, en mettant tous ses élèves sur un pied d'égalité, mais encore ... Aucun des membres du village n'expliquent, ou n'explicitent leur position face à Naruto. Kakashi, en tant que disciple du 4e aurait dû avoir quelques chapitre d'explication sur les origines de Naruto. Jiraya pareil, des chapitres qui auraient du expliquer le rejet des proches. Sauf que Kishimoto l'a pas fait pour préserver le secret de polichinelle du père de Naruto. La révélation qu'il est le fils du Yondaïme est très tard dans le manga, même si on s'en doute dès qu'on voit le chara-design.
Si Naruto n'avait pas été le fils de Minato, alors çà aurait pu, un minimum expliquer le désintérêt de mecs comme Kakashi et Jiraya. Après tout ils sont trop dans l'élite pour se préoccuper de quelques péquenauds (ça reste de shinobis, donc des "outils" dans un sens large).
Alors que là, vu leur sens de l'honneur et de l'amitié et le fait qu'ils soient autant liés à Minato (bon sang, Jiraya est le parrain de Naruto qui a été nommé d'après le personnage d'un de ses romans) bah les deux passent pour des putaings d'ingrats et des traitres à leur mentor/disciple.

Toujours est-il que même si c'est mal fait, on ne peut pas nier la souffrance de Naruto, sous peine de ne pas comprendre le personnage et donc, par la même occasion, le manga.