Sceaux, poupées, gigai et inventions en tout genre

Hello la compagnie ! J'ai cherché partout où on pouvait parler des artefacts de toutes sortes exceptés le hougyoku mais je n'ai vraiment rien trouvé   

L'objet de ce topic vise à recenser et surtout à comprendre les créations en tout genre et leurs implications éventuelles. L'objet au centre de mes préoccupations actuellement est une "invention" d'Urahara Kisuke (oui encore lui) mais d'une portée non négligeable je pense. Il est d'ailleurs très étrange que personne n'y ait porté une véritable attention jusque là, à commencer par moi, mais je pense que ça vaut le détour.

Je vous invite à regarder cette page :

Illustration:

J'ai beau me retourner le cerveau dans tous les sens, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il se cache vraiment derrière cet artefact quincy qu'est la quincy cross (en admettant que ce soit bien ça).

Je me demande aussi si ça un lien avec le lieu dont Uryuu parle ici : http://www.mangareader.net/94-712-3/bleach/chapter-258.html

Mais quoi qu'il en soit Kisuke a l'air très bien informé sur la technologie quincy. Le truc c'est que je vois pas pourquoi il aurait besoin d'un tel outil maintenant, un temps on pouvait imaginer qu'il tentait de trouver une parade au vol des bankai mais là ça n'a a priori rien à voir. Avez vous des idées ?

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Adementia a écrit:

un temps on pouvait imaginer qu'il tentait de trouver une parade au vol des bankai mais là ça n'a a priori rien à voir.

Tu peux nous rafraîchir la mémoire et expliquer pourquoi? A priori, c'est bien d'une parade au vol de Bankai dont il s'agissait.

Mais dans ton sens, j'ai une théorie:

Toshiro évoque l'âme des Bankai lors de son bref combat contre un Cang Du sceptique (un aveu d'ignorance qui nous fait nous demander : mais qui est le scientifique chez les Quincys?)
Si on admet que les Bankai sont une nature d'être à part entière, il a fallu à Kisuke découvrir par quel moyen se déroulait le processus d'accueil. Après tout, le médaillon est plus "séduisant" que son équivalent shinigami (l'asauchi?) alors que Shinigami et Bankai sont intiment liés.
Par déduction, le réceptacle joue un rôle primordial dans l'accueil d'âme. Les recherches d'Urahara, qui est épaulé de Grimmjow (certainement pas pour ses qualités de combattants) se porteraient sur la "séparation d'âme" ou l'inverse de l'hybridation.
Ca ouvre des portes à une exorcisation des morceaux de Juha -car oui, Urahara a sûrement une longueur d'avance sur ces informations- et éventuellement, à une apparition d'un Grimmjow shinigami.

Koma a écrit:

Tu peux nous rafraîchir la mémoire et expliquer pourquoi? A priori, c'est bien d'une parade au vol de Bankai dont il s'agissait.

Et bien en fait c'est évident après coup, pour une raison externe je doute que Kubo ait initié cette recherche d'Urahara sachant que ce n'est pas du tout ça qui a permis de rétablir l'ordre : ce sont les pilules magiques au goût de hollow qui l'ont fait.

Je peux me tromper mais je trouverais ça particulièrement étrange que Kubo perde du temps à nous montrer ça si c'est pour qu'au final ça ne serve strictement à rien.

De plus, là où vous avez vu un médaillon, moi j'y ai vu une quincy cross, quand j'y regarde attentivement maintenant je comprends pourquoi vous avez pensé ça, mais même dans le cas où vous ayez bien raison (ce qui ne me paraît pas si évident) cela ne change en rien le fait que Kisuke élabore quelque chose de quincy qui risque de servir à l'avenir. La question reste : servir à quoi ?

S'il s'agit d'un médaillon quelque part je serais plus embêté pour définir à quoi ça servira :
_Voler le bankai à quelqu'un ? A qui, si tout le monde s'est fait hollowifié ? En plus les shinigami sont sensés être des alliés, même pour Kisuke...
_Récupérer le bankai de Yama ji ? S'il est déjà dans un médaillon ça risque d'être impossible, enfin à mon sens.
_Autre chose ? Oui mais quoi ?

c'est peut être en lien avec les deux royaumes. On sait toujours pas comment les quincies ont volé les bankai. Y'a cette histoire d'ombre et on voit de l'ombre dans les médaillons. Urahara pourra étudier ça pour renverser l'apparition du Vanden reich à la SS.
Après tout, même si ça paraît disproportionné c'est largement suffisant pour Kisuke...

C'est vrai que cette histoire d'ombre reste un mystère même maintenant, on le voit d'ailleurs très bien avec l'altercation entre Askin et Mayuri, si l'ombre était totalement levée pourquoi les 2 mondes semblent toujours séparés pour qu'Askin veuille attirer le capitaine dans sa partie.

Cette question d'ombre est à on avis intimement liée à Juha lui même puisqu'il semble avoir un "timer" en dehors de celle-ci (contrairement à son armée d'ailleurs qui semble juste exister dans cette dimension ...  ) A partir de là, je ne voit que deux possibilités:

- soit c'est lui qui la génère et dans ce cas il aurait une espèce de zone d'influence en dehors de laquelle on pourrait imaginer que son pouvoir n'ait plus d'effet par exemple (et qu'il repasse progressivement en légume si il en sort) mais je n'y crois pas trop.

- soit et je préfère cette possibilité, cette dimension est un sceau que les shinigamis ont posé sur Juha à la fin de la première guerre et la SS serait le sceau en question chargé de le locker dans son monde (puisque le VR semble être le pendant d'ombre de la SS).

Tu es une vraie muse Shears    Tu me fais voir les choses sous un nouvel angle.

Shears a écrit:

- soit c'est lui qui la génère et dans ce cas il aurait une espèce de zone d'influence en dehors de laquelle on pourrait imaginer que son pouvoir n'ait plus d'effet par exemple (et qu'il repasse progressivement en légume si il en sort) mais je n'y crois pas trop.

- soit et je préfère cette possibilité, cette dimension est un sceau que les shinigamis ont posé sur Juha à la fin de la première guerre et la SS serait le sceau en question chargé de le locker dans son monde (puisque le VR semble être le pendant d'ombre de la SS).

Le problème avec la deuxième solution c'est que les quincy revendiquent presque cette ombre comme si c'était un avantage réel ou une stratégie quincy :
http://www.mangareader.net/bleach/484/10 & http://www.mangareader.net/bleach/484/11
http://www.mangareader.net/bleach/547/10
http://www.mangareader.net/bleach/550/4

Cependant on voit bien aussi qu'il y a un lien avec le roi des quincys. Un roi qui serait toujours scellé suivant le kaiser gesang
http://www.mangareader.net/bleach/546/16
http://www.mangareader.net/bleach/514/13

Pour moi il y a donc clairement un mélange des 2. Si je devais donner une explication je dirais que du fait du sceau (qui serait probablement l'oeuvre des shinigami ou du défaut lié au pouvoir de sa majesté), Juha Bach n'est pas totalement "complet" et qu'il est du coup dépendant de l'encadrement quincy, un lieu protecteur spécialement élaboré pour la sécurité des quincys.

Pour en revenir à l'objet de Kisuke du coup c'est pas impossible que ça serve à l'ombre mais du fait de la levée de cette ombre justement pour le moment j'y verrais pas beaucoup d'intérêt.

Y'aurait peut être un truc à chercher du côté de l'ombre = noir = situation de bébé Juha et pouvoir de juha de donner des pouvoirs = étendre son âme = étendre sa situation = étendre l'ombre.
Un truc d'ouverture et d'étendue du pouvoir. Genre, il ne peut récolter l'âme des gens que s'il donne une partie de son âme (ça on le sait). Peut être qu'il ne peut le faire que s'il partage sa situation d'ombre, qu'il ouvre son ombre pour la refermer ensuite avec ceux qui sont pris à l'intérieur. C'est peut être pour ça que la première fois il n'avait pas étendue son ombre (le VR) à la SS alors qu'il le fait maintenant : pour récolter les âmes.
Peut être ne peut-il pas l'étendre indéfiniment surtout vu son état d'éveil...

Mais je vous laisse faire.

A ce stade de l'histoire, ce serait plutôt pour servir à récupérer le bankai de Yamamoto,

Puis rien ne dit qu'une fois volé dans un réceptacle, un autre médaillon ne puisse pas le renfermer de nouveau en le volant lorsqu'il est actif (en gros, il suffirait que Kubo le veuille...).

Si ça devait servir à quelque chose dans l'histoire future ce serait ça (selon moi).

Adementia a écrit:

Tu es une vraie muse Shears Tu me fais voir les choses sous un nouvel angle.

Ha Ha c'est pas intentionnel mais content de contribuer à la réflexion ! :p

Adementia a écrit:

Le problème avec la deuxième solution c'est que les quincy revendiquent presque cette ombre comme si c'était un avantage réel ou une stratégie quincy :

C'est justement cette dualité avantage/inconvénient qui me fait m'interroger. Bon ça serait pas la première fois qu'on aurait le coup de l'arme puissante mais à contrecoup mais dans ce cas qui chez les quincy l'aurait mise au point ? Askin ? je pense pas vu que ça pose problème à sa majesté elle même ... Non je sais pas pourquoi j'arrive juste à penser que c'est une forme de contrat ... Sauf si c'est un sceau apposé par les shinigamis mais dans ce cas pourquoi auraient-ils pris le risque d'avoir une dimension hostile qui peut débarquer dans la leur sans crier gare ?

Concernant l'outil de kisuke, je pense en effet qu'il s'agit d'une quincy cross ... Cependant, étant donné qu'elle renferme le pouvoir quincy, je ne pense pas qu'il s'en serve comme outil mais plutot qu'il l'analyse afin de comprendre ce qui différencie un quincy "lambda" d'un SR.

Lobo a écrit:

Y'aurait peut être un truc à chercher du côté de l'ombre = noir = situation de bébé Juha et pouvoir de juha de donner des pouvoirs = étendre son âme = étendre sa situation = étendre l'ombre.

Oui ça pourrait tout à fait correspondre même si niveau scénar ça serait pas super recherché ... Non maintenant que tu soulèves ce point, Juha cherche à fuir cette condition de "bébé enferlé dans l'ombre", et si il était "poursuivi" par cette ombre ? Si au lieu de la propager, il cherchait à la fuir ?

Heraklion a écrit:

Puis rien ne dit qu'une fois volé dans un réceptacle, un autre médaillon ne puisse pas le renfermer de nouveau en le volant lorsqu'il est actif (en gros, il suffirait que Kubo le veuille...)

Comme tu le dis on a toujours le problème du ainsi soit-il proclamé par Kubo mais ça poserait pour moi un problème majeur : si kisuke revole le bankai, qu'est ce qui va empecher juha de le re revoler ? Tu vois le genre ? ^^ Bon le médaillon de kisuke peut être plus puissant ou contaminé au hollow mais ça me blase rien que d'envisager cette possibilité !

Lobo a écrit:

Y'aurait peut être un truc à chercher du côté de l'ombre = noir = situation de bébé Juha et pouvoir de juha de donner des pouvoirs = étendre son âme = étendre sa situation = étendre l'ombre.

Le côté symbolique est intéressant, ça fait un peu penser à l'expansion des ténèbres, mais je pense que ça ne va pas vraiment plus loin que ça. Son pouvoir de toucher à lui seul à étendre son influence en théorie, quel serait le rôle de l'ombre alors moi je vois pas vraiment, les quincy pourraient très bien se débrouiller sans que ça me choquerait pas.

Heraklion a écrit:

A ce stade de l'histoire, ce serait plutôt pour servir à récupérer le bankai de Yamamoto

Si tel est le cas ça devra se faire à deux conditions selon moi : la première a été exposée par Shears ci dessus, il ne faut pas que le bankai puissé être redérobé une nouvelle fois. La deuxième c'est qu'il faudrait pas que ça arrive trop tôt sinon on ne pourra jamais voir Juha Bach en action avec ce bankai, ce qui détruirait un peu l'intérêt autour du vol de ce bankai.

Shears a écrit:

C'est justement cette dualité avantage/inconvénient qui me fait m'interroger. Bon ça serait pas la première fois qu'on aurait le coup de l'arme puissante mais à contrecoup mais dans ce cas qui chez les quincy l'aurait mise au point ? Askin ? je pense pas vu que ça pose problème à sa majesté elle même ... Non je sais pas pourquoi j'arrive juste à penser que c'est une forme de contrat ... Sauf si c'est un sceau apposé par les shinigamis mais dans ce cas pourquoi auraient-ils pris le risque d'avoir une dimension hostile qui peut débarquer dans la leur sans crier gare ?

C'est là tout le problème, en théorie Bach ne devrait pas être affecté par cette ombre dans la mesure où ce sont les quincy eux mêmes qui l'ont instaurés pour se cacher. Si les quincy ne sont pas affectés mais que lui l'est c'est qu'il doit y avoir un lien avec Bach et peut être son sceau. Ce qui m'étonne c'est qu'aucun shinigami n'a jamais entendu parler du keiser gesang ni de ce sceau, si c'était vraiment les shinigami qui avaient apposés ce sceau ils auraient du y porter une importance et prévoir une renaissance de Bach. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une toile de fond centrée sur le pouvoir de Bach mais totalement involontaire : Bach serait le gardien d'un temple qu'il n'a pas crée et auquel il est enchainé par une technologie quincy. Ce serait pas franchement étonnant dans la mesure où tout ce qui est quincy est issu de lui. On retombe ainsi sur l'idée de Lobo mais avec un effet qui échappe totalement à l'empereur et à sa volonté.
En fait je vois de plus en plus cette ombre comme un révélateur de l'état de santé de Bach : comme l'ombre a été instituée par les quincy au moment où sa majesté a été scellée, plus sa majesté est endormie et faible et plus cette ombre est prégnante. A l'opposé plus il est en forme plus il peut s'en échapper et repousser les limites de temps hors de l'ombre.

Shears a écrit:

Concernant l'outil de kisuke, je pense en effet qu'il s'agit d'une quincy cross ... Cependant, étant donné qu'elle renferme le pouvoir quincy, je ne pense pas qu'il s'en serve comme outil mais plutot qu'il l'analyse afin de comprendre ce qui différencie un quincy "lambda" d'un SR.

Je pense plutôt qu'elle pourrait servir à expliquer la Vollstanding et la propriété de Bach et des quincy en général à amasser le reishi pour s'en servir comme arme. Peut être alors que Kisuke donnera cette croix à Ichigo où alors il tentera peut être de neutraliser l'apport d'énergie des quincy (c'est quand même un pouvoir super dangereux après tout).

Shears a écrit:

Heraklion a écrit:

Puis rien ne dit qu'une fois volé dans un réceptacle, un autre médaillon ne puisse pas le renfermer de nouveau en le volant lorsqu'il est actif (en gros, il suffirait que Kubo le veuille...)

Comme tu le dis on a toujours le problème du ainsi soit-il proclamé par Kubo mais ça poserait pour moi un problème majeur : si kisuke revole le bankai, qu'est ce qui va empecher juha de le re revoler ? Tu vois le genre ? ^^ Bon le médaillon de kisuke peut être plus puissant ou contaminé au hollow mais ça me blase rien que d'envisager cette possibilité !

Adementia a écrit:

Heraklion a écrit:

A ce stade de l'histoire, ce serait plutôt pour servir à récupérer le bankai de Yamamoto

Si tel est le cas ça devra se faire à deux conditions selon moi : la première a été exposée par Shears ci dessus, il ne faut pas que le bankai puissé être redérobé une nouvelle fois. La deuxième c'est qu'il faudrait pas que ça arrive trop tôt sinon on ne pourra jamais voir Juha Bach en action avec ce bankai, ce qui détruirait un peu l'intérêt autour du vol de ce bankai.

Bah pour moi, la condition sine-quanone au vol du bankai, c'est qu'il soit actif. Donc en gros Bach le libére, l'utilise un peu (grille kempachi et byakuya...), la arrivent Ichigo + Urahara, ils le volent et le renferment (le désactivent). Donc si ils le libèrent pas de nouveau, pas de risque de re-vol de la part de JUHA.

En fait ce médaillon a surtout été inventé de la part de Kubo, pour supprimer le cheat du bankai de Yama, et supprimer ce perso..

Ça c'est pour l'aspect scénaristique. Suppression de Yama, deuxième incursion à la SS et désolation dans le camp shinigami, sans recours à leur arme de destruction la plus grande, le bankai.

Pour le futur :

Qu'Urahara en récupère un pour l'analyser, ok.

A quoi donc peut il bien servir d'autre?
Surement un rapport avec cette phase là! =>

http://www.mangareader.net/bleach/483/10
http://www.mangareader.net/bleach/483/11
http://www.mangareader.net/bleach/483/12
http://www.mangareader.net/bleach/483/13
http://www.mangareader.net/bleach/483/14

Je ne sais pas dans quel sens, mais il s'agit certainement d'analyser les bases des pouvoirs du WR, et qui sait de leur ombres. plus spécifiquement, je le vois comme une base des aptitudes "magiques" de Juha, donné à ses guerriers.

Mais pour les ombres, Urahara, n'est pas le seul a avoir étudier le phénomène, car Mayuri, s'est lui aussi pencher sur le problème.
D'ailleurs l'autre artefact clé du problème, plutôt sur l'aspect "ombre" du problème, c'est Mayuri qui cherche une parade, et qui semble avoir apporté une réponse par le costume qu'il porte :
http://www.mangareader.net/bleach/547/16
http://www.mangareader.net/bleach/547/17

Bref, résumons, selon ce que j'en ai compris :
-Urahara, par le médaillon, cherche à comprendre les racines du pouvoir de Juha; à travers les mécanisme du vol des bankais (peut-être relié aux ombres?)
-Mayuri se concentre sur les ombres du WR et sur une éventuelle parade.

=>
-les deux psychopathes inventeurs/génies de la 12ème sont maintenant réunis, et confronteront forcement leurs recherches/inventions/découvertes.
-D'ailleurs c'est rares qu'ils soient réunis ces deux là.
-Personnes n'est en mesure de venir les embêter, Askin s'étant même barré...
-La crise du vol des bankais étant passée, il peuvent se mettre à autre chose!
-Ils peuvent travailler en secret dans le nouveau laboratoire de Mayuri, à l'abri des "ombres" du WR...

M'est d'avis qu'ils vont préparé un gros gros coups ces deux là!!! peut-être pas un switch du WR / SS, mais plutôt s'attaquer à la pierre angulaire des ombres et des pouvoirs de JB, à savoir quelque chose de physique (type artefact permettant toute la "magie" du WR) ou bien aux pouvoirs innés de JB lui-même!



PS : Adementia : qu'est-ce qui nous dit que JB a été scellé par la SS? J'ai manqué un épisode? Parceque à ce stade de l'Histoire, rien ne nous dit que c'est la SS qui l'a scellé.

Pour ma part, Yama n'a pas réussi à l'abattre (dixit Mayuri), mais au delà, on ne sait pas si il s'est enfui, si il s'est réfugié quelque part (terre, HM...).  On sait ensuite que JB et la team Quincy/SR survivant se sont planqués dans l'ombre par choix, et l'ombre à la SS car avec tout le reishi présent, ils pouvaient faire ce que bon leur plaisait.

Peut-être que cet histoire de sceau du roi est tout simplement une contrepartie naturelle aux pouvoirs de JB, comme le semble induire le cycle de la chanson quincy. son champs d'action serait naturellement limité, mais ses pouvoirs, débridés lorsque le cycle est advenu, d'une incomparable puissance.
Et il a 9 jours pour le faire, faute de quoi, il retourne dans le cycle..
Je le vois plutôt comme une malédiction que comme un sceau shinigami.
Qui sait, cette malédiction, ou "limite" a peut-être été imposées par le roi des esprits lui-même (ça m'étonnerait pas), qui a défaut de pouvoir l'éradiquer totalement (genre, via Yama par exemple), l'a séparer/spliter pour mieux l'affaiblir.

L'ombre et/ou Ywatch : un contrepouvoir naturel et maudit au pouvoir du Roi des esprits??

Heraklion a écrit:

Bah pour moi, la condition sine-quanone au vol du bankai, c'est qu'il soit actif. Donc en gros Bach le libére, l'utilise un peu (grille kempachi et byakuya...), la arrivent Ichigo + Urahara, ils le volent et le renferment (le désactivent). Donc si ils le libèrent pas de nouveau, pas de risque de re-vol de la part de JUHA.

Je suis pas du tout certain de ça et même si c'était vrai qu'est ce qui les empêcheraient à leur tour de l'utiliser ? La conscience que ce n'est pas le leur ? Ou alors ils ont eux mêmes un bankai surcheaté et du coup ce bankai devient inutile...Etant donné qu'on parle de Kisuke et d'Ichigo là je suis pas totalement sûr que ta démonstration sur Yama ji se tienne tant que ça, en particulier quand on écoute Juha Bach critiquant le vieux.

Heraklion a écrit:

Je ne sais pas dans quel sens, mais il s'agit certainement d'analyser les bases des pouvoirs du WR, et qui sait de leur ombres. plus spécifiquement, je le vois comme une base des aptitudes "magiques" de Juha, donné à ses guerriers.

On est plus ou moins d'accord avec ça mais il y a tout de même un point intrigant : comment et pourquoi Kisuke réaliserait il la synthèse d'un tel artefact (quincy cross ou médaillon) sachant qu'il peut simplement les récupérer sur le cadavre d'Opie ?

Quand on se demande comment cela laisse penser soit que Kisuke a déjà analysé l'artefact (et donc que l'analyse n'est peut pas le but premier) soit qu'il peut lancer une copie à partir de l'original (et que c'est de cette manière qu'il compte l'analyser) mais pourquoi ne pas juste analyser l'original d'emblée dans ce cas ?

Quand on s'interroge sur le pourquoi il faut forcement y voir (d'un point de vue externe) une utilisation future de l'objet sans quoi Kubo simplement faire passer Kisuke pour un expert sur la technologie quincy. Alors bien sur l'objet en lui même a une forte importance pour déterminer l'intérêt et en ce qui me concerne la quincy cross présente davantage d'intérêt que le médaillon. J'ai donc d'autant plus de mal à y voir un rapport avec la tentative manquée d'Ivan.

Heraklion a écrit:

PS : Adementia : qu'est-ce qui nous dit que JB a été scellé par la SS? J'ai manqué un épisode? Parceque à ce stade de l'Histoire, rien ne nous dit que c'est la SS qui l'a scellé.

C'est juste une hypothèse, en ce qui me concerne d'ailleurs ce n'est pas la mienne puisque j'ai plus la sensation que c'est lié au pouvoir intrinsèque d'Yhwach, tout comme ces fameuses ombres, mais si ce n'est pas ça qui d'autre que les shinigami pourraient en être la cause ?