Bleach 579

Citation :

Non, d'ailleurs il n'aurais pas pu avoir lieu : il aurait été quinze fois meilleur, sans un gentil imbattable qui vient annihiler à lui tout seul la place des antagonistes dans l'intrigue.

Après Zaraki n'est que l'artefact pour arriver au résultat, puisque comme on l'a compris depuis maintenant une vingtaine de chapitres, les SR sont tous voués à la mort.

Citation :

Je le répète : tu cherches de la profondeur là où il n'y en a pas.

Il n'y a pas de profondeur parce qu'on se projette dans l'avenir. Ensuite, tu dis "waaaaa taper". Moi j'dis que tu refuses de voir de la profondeur là où il y en a. Et par profondeur, je l'adapte au niveau de Bleach. C'est pas forcément hyper bien fait comparé à certaines autres oeuvres, mais y'a quelque chose quand même. Tu peux tout à fait trouver que c'est pas à ton goût, mais fait arrêter de se foutre de la gueule du monde et dire qu'ils cherchent des trucs où y'a rien.

Alors ouais, les débats à rallonge dans lesquels j'ai souvent participé peuvent paraître un peu ridicule vu toute l'énergie et les références dépensées au regard du fait que Bleach est un bête shonen. Mais ça me coufle de passer pour un con quand je dis que ouais, j'aime quand Zaraki est dans l'histoire et que je trouve qu'il la fait bien avancer, voire que son humanité est bien développée. Parce que quand on t'objecte " WAAAAaaa tapaiiiiiii", c'est la caricature la plus dégueulasse de la bêtise, poussée jusqu'au bout.
T'aimes bien Mayuri, mais personne te dit " mouhaha yé souis veeeeule, yé pense a des chouses qué tou né pensé même pas !" et dire que les interventions du personnage se résument à ça. Ok, il apparaît moins que Zaraki.

Et bordel de nouille, dernière chose. Dire "j'aimerai vraiment que Zaraki massacre les 4 femmes SR" ça veut pas dire que je trouverai à chier si quelqu'un d'autre le fait. Quand j'ai vu Avengers, j'étais là à me dire "j'aimerai tant que le Hulk déchiquette à main nues un des serpents !" et "j'aimerai tant que Black Widow parvienne à humilier Loki". C'est l'enthousiasme, ouais. J'ai pas craché sur ce qui s'est passé et n'ai pas non plus été déçu que ce dont j'avais envie n'ai pas eu lieu.

Oui,je trouve qu'on a assez eu de Zaraki pour l'heure et j'aimerai passer à autre chose (ça fait un moment d'ailleurs que je le dis que j'aimerai passer à autre chose). Mais quand je vois une mise en scène qui présente 4 ennemies à l'air hautain sous-entendre que le moment est le mieux choisi pour frapper et que le problème va vite être réfglé; et un Zaraki en mode vénère qui se fait du souci pour Yachiru alors qu'on ne l'a jamais vu dans un tel état d'esprit, ben mon réflexe c'est de penser "ouais j'aimerai trop qu'il les tranche de manière bien puissante en un seul coup." C'est tout.

Et je ne réagis que lorsqu'on sous-entend que je suis teubé "bouaaaaah tapaiiiiiiiiiii" de penser ça, ou un simple fanboy. Alors ouais, après je ressors des pistes, possible si tant est qu'on les travaille concrètement et rebelotte des débats dans lesquels on en sort plus.

Techniquement ces sujets de release sont fait pour donner notre avis sur le coup de l'émotion du chapitre que l'on vient de lire. Les débats doivent se dérouler dans la section Bleach.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec vous, l'explication sur la fin de Gremmy c'est juste du troll de haut niveau pour moi. Que son corps ne puisse pas supporter la puissance de Kenny, pourquoi pas, cette explication me va. Là où ça ne va plus c'est quand on apprend 2 pages plus loin que son corps est issue de l'imagination de Gremmy ! Qu'un corps physique ne puisse pas supporter la puissance physique de Kenny, ok, qu'un corps imaginé ne le puisse pas, c'est juste n'importe quoi haha. Ça veut donc dire que l'imagination de Gremmy n'est pas en mesure d'appréhender la puissance de Kenny, or Gremmy nous explique que si justement elle l'a pleinement appréhendée, mais que son corps ( qu'il a imaginé, rappelons le) lui ne le peut pas. Et là c'est le drame parce que c'est complètement incohérent.

CQFD; c'est limpide; rien à ajouter.

Citation :

. Parce que quand on t'objecte " WAAAAaaa tapaiiiiiii", c'est la caricature la plus dégueulasse de la bêtise, poussée jusqu'au bout.

Nan mais bon, le truc, c'est que tu dis; pas d'évolution chez Rukia/Renji donc leur teasing pourris. Evolution chez Zaraki, donc teasing tueur.

Déjà, passons sur le fait que ce raisonnement est quelque peu personnel... Pour moi, la relation entre les deux ne me semble pas évident... Mais bref passons.

Pour aller au fond du problème: moi (et quelques personnes apparemment) ne voyons pas cette évolution de mentalité chez Zaraki. Le seul changement que je vois chez lui est comme je l'avait dit, qu'il est passé de "self made man construit dans les combats" à "l'enfant prodigue de la légende du crâne ancestrale qui appparait une fois tous les 1000 ans".
Mais au niveau de la mentalité du persos, non, je ne perçoit pas le changement désolé. Avant il aimait le combat, Yashiru et il tapait très fort. Maintenant il aime le combat, Yashiru et il tape très très très fort... Donc non, je ne la voit pas cette évolution. Et au fond, je me demande si elle est vraiment nécessaire...

Je suis pas spécialement d'accord, Il y a eu une évolution psychologique de tous les personnages qui ont eu un power-up, même si pour Renji et Rukia ça reste aussi basique que juste une certaine assurance et apparament une réflexion sur leur pouvoir, de l'autre côté je trouve as non plus que l'évolution psychologique de Zaraki soit super fantastique non plus, mais on a pu voir dans le chapitre que contrairement a ses combat jusqu'à présent, Zaraki fait beaucoup plus dans l'efficacité qu'avantil n'a laissé que très peu de répit à V là où avant il aurait beaucoup plus taunté et cherché à tirer le meilleurs de son adversaire, pareille Kubo l'a mit dans une situation inédite, celle du père qui s'inquiète, c'est intéressant de voir se développement de personnage, enfin je trouve.

Bon après le chapitre est pas tip top non plus mais bon il est pas scandaleux non plus... Et franchement j'en ai un poil marre de voir les gens prophétisé la mort des Stern Ritter, parce que déjà bien joué Genius, vous avez compris le principe d'un shonen de combat, et honnêtement pour l'instant la bataille est plutôt équilibré, je veux dire Hitsu, Shinji, et Soi fon sont hors jeux, à priori les deux Vizards sont mort, Koma est en mode caniche, Okay le Vander reich a perdu des hommes mais la situation est loin d'être rose pour la Soul Society, leVander Reich a encore énormément de perso potentiellement très fort, et une petite brochette de perso déjà avérer Hyper Balèze. De son côté la Soul Society à 4 mecs à priori très fort. un capitaine général dont le niveau reste à définir complètement bref c'est pas tant que ça... Sans compter qu'on ne sait pas si les stern ritter sont la seul force de frappe du Vander Reich.

Citation :

, pareille Kubo l'a mit dans une situation inédite, celle du père qui s'inquiète, c'est intéressant de voir se développement de personnage, enfin je trouve.

Bah pour moi, ça c'est pas une évolution du personnage; c'est juste, comme tu dis, une situation inédite. En effet, c'est la 1° fois que Yachiru est vraiment menacée, donc c'est la 1° fois qu'on voit Zaraki s'inquiéter pour elle. Mais soyons sérieux 2 minutes, si à l'époque de l'arc SS Yachiru avait été réellement en danger (j'sais pas moi; par exemple Gin qui a envie de la tuer pour une raison X ou Y), on sait tous que Zaraki aurait pas fait genre "OSEF c'est pas mon problème, je ne m'inquièterais pour elle que dans 300 chapitre quand je connaitrais le nom de mon Zamp'   "

Donc la posture est peut être nouvelle, mais c'est un peu malhonnête à mon sens (je dis bien à mon sens) de chercher à faire passer ça pour une évolution de la mentalité du personnage...

Citation :

Zaraki fait beaucoup plus dans l'efficacité qu'avantil n'a laissé que très peu de répit à V là où avant il aurait beaucoup plus taunté et cherché à tirer le meilleurs de son adversaire

Mouais... Pas con vaincu... Zaraki laisse quand même passer sciemment une belle ouverture contre V (il y a deux trois chap' là). Et ce n'est même pas lui qui le taune, c'est V qui s'auto-taune. Donc non, je n'ai pas vu dans ce combat un changement radicale de "méthode" de la part de Keny. C'est juste que son ennemi avait un pouvoir spacy, qui donnait des échanges spacy... cay tout^^


PS JE HAIS ICHIGO: on veut l'interview!!! On veut l'interview 

Certes on peut pas vraiment dire que l'inquiétude de Zarki pour Yaciru soit une évolution de Zarki, mais ça reste intéressant à voir enfin moi je trouve ça intéressant.

Après oui le changement de strat de Kenchi est pas radical, mais il est là quand même, je veux dire dans ce combat il est quand même allez vachement plus vite à l'essentiel que dans ses précédant combats, enfin pareille je trouve en tout cas qu'il a beaucoup plus mis la pression à son adversaire que face à Ichigo par exemple..

De toute façon, à partir du moment où on parvient à entrer en contact avec son zampakuto et qu'il révèle son nom, c'est qu'il y a eu un changement psychologique, qu'on le veuille ou non, et c'est le cas pour zaraki: En plus d'assumer pleinement son titre de zaraki des 13 divisions, il n'est plus du tout dans l'optique "rien à foutre des zampakuto, ce ne sont que des outils pour taper", donc c'est un peu fort de dire qu'il n'a pas du tout changé, je peux comprendre que certains ne trouvent pas son changement très convaincant vu que ce qui prédomine toujours c'est sa soif du combat, m'enfin fo pas non plus cracher dessus.

Citation :

il n'est plus du tout dans l'optique "rien à foutre des zampakuto, ce ne sont que des outils pour taper"

Euh...

http://www.mangareader.net/94-568-11/bleach/chapter-114.html

On est totalement dans la continuité de ce qui avait été présenté ici (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai personnellement jamais compris les remarques de beaucoup de fan qui disaient: "Non, mais Keny, faut surtout pas qu'il ai un Shikai/Bankai, ça casserait tout ce qu'il est!").

Citation :

m'enfin fo pas non plus cracher dessus.

Ah mais je crache pas; promis juré craché ...  ...   Enfin bref....
Je ne trouve pas que l'absence (à mes yeux) d'évolution de mentalité du personnage soit un problème. Mais alors pas du tout.
En revanche, j'ai plus de mal quand on me balance l'argument du changement de mentalité de Keny pour justifier du côté indigeste de son power-up comparé à des Renji/Rukia qui ont à mon sens au moins autant "évolué" que Kenpachi...  

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

il n'est plus du tout dans l'optique "rien à foutre des zampakuto, ce ne sont que des outils pour taper"

Euh...

http://www.mangareader.net/94-568-11/bleach/chapter-114.html

soit dit en passant 4 pages après ce lien le flashback de Yachiru devrait normalement enterrer définitivement toute hypothèse "yachiru-zampakutoh" à moins de déployer des arguments capillotractés à en rendre chauve tout le forum.

Après si vous me demandez "est-ce que, malgré cela, Kubo peut nous faire des fuck et le faire quand même ?", je répondrais, bien entendu "mais bien sûr !" sans aucune hésitation.

Pour ma part comme l'ont dit certain évolution il y a dans la mentalité de Zaraki. Un énorme bon en avant du moment que pour la première fois il s'est ouvert pour mériter non seulement le titre de Kenpachi et arrête de se brider, mais aussi accepter de par celà l'aide de son zanpakutoh. Même si pour cette dernière partie, nous pouvons le marquer à l'époque de son combat contre Ichigo.

Pour ce qui est de sa façon de se battre aucune évolution par contre. Ni sa mentalité durant les combats.

Pour ce qui est de son inquiétude pour Yachiru. Et son côté paternel, c'est une situation nouvelle. Il aurait pu être mis dans cette situation dès sa première apparution, mais voilà c'est nouveau sur les planches donc ça fait plaisir à voir.


Concernant les femritters, Spice girls, 4 fantastiques groupies etc... Je suis content de voir des femmes à l'oeuvres, ni idiotes ni impuissantes pour le moment, mais aussi de voir de nouvelles têtes. Et elles ont l'air bien vicieuses.

Pour l'équilibre des combats il n'y en pas, les SR dégustent qu'on le veuille ou non. A notree connaissance il n'y a aucun autre allié de taille dans leur rang.

Yhwach Uryu Yhwach sont les seuls dont nous sommes quasiment sur qu'ils vont avoir une victoire ou un double KO et encore je doute qu'Ishida perde un combat.

Le reste seul Bazz B, Naak le Vaar, et les deux Papis semblent pouvoir offrir de la résistance.

6 SR de ce calibre ce n'est pas rien même si c'est en sous effectif. Ils compenseront.

Hein ? Mais y a pas de cerveau dans l'espada. Y a le scientifique gay, l'emo pleurnichard, la quiche à gros seins, le bad boy à moitié à poil, le crétin baraqué et le vieux squelette pourri sur ton avatar.

Non Non, il y a aussi Aaroniero. C'est le 9. Il se fait buter par Rukia avec une trollerie toute naze genre "je reste comme un debilos à rigoler deux heures avant d'achever ma victime et je crève comme une daube sur un malentendu"






Oui, si vous la trouvez, merci d'appeler le numéro vert qui s'affichera sur l'écran et de dire "Yachiru" puis tapez le 2.


Nous avons déjà des idées pour le portrait robot de l'agresseur. Il s'agit vraisemblablement d'un Stern Ritter tout pourri qui va crever en moins de 5 chapitres.

Rah faut vraiment faire une section spécial JHI, j'ai encore explosé de rire devant mon ordi, et je te tiens personnellement responsable de l'état de mon écran !

Magnifique interview xD

@ Nell

En fait la question du corps est cohérente : Gremmy a imaginé son propre corps, et donc par définition c'est un corps tangible. Or tout corps tangible possède des propriétés définies (résistance, etc).

Autrement dit Gremmy a correctement imaginé le pouvoir de Zaraki, mais a oublié que son corps était simplement incapable de le supporter.

Au lieu que Kubo passe pour un con, c'est donc Gremmy.

Par ailleurs, imaginer un pouvoir dont il n'a pas vu la limite, ça me paraît complètement stupide.

Surtout que rien ne l'empêchait de faire la chose suivante : créer un clone de Zaraki qui se bat à mon service contre Zaraki.

Citation :

En fait la question du corps est cohérente : Gremmy a imaginé son propre corps, et donc par définition c'est un corps tangible. Or tout corps tangible possède des propriétés définies (résistance, etc).

Autrement dit Gremmy a correctement imaginé le pouvoir de Zaraki, mais a oublié que son corps était simplement incapable de le supporter.

Au lieu que Kubo passe pour un con, c'est donc Gremmy.

Non mais c'est absurde. V arrive a imaginer (et donc à créer/copier) correctement la puissance de Zaragrokiki, mais il est pas foutu de concevoir un corps assez résistant pour l’abriter? Wath an épic fail quoi!

En plus, il y a un autre truc qui est totalement débile dans cette jolie mise en scène dramatico-émouvante de son trépas; V tire son pouvoir de l'imagination. Or quel est la source de l'imagination? La conscience. La pensée.
A partir du moment où V est vivant et conscient (ce qu'il est complètement dans ce chap' où il bla-blate joyeusement sur le sens de la vie, de l'amour et de l'importance de ne pas traverser la route tant que le pitit bonhomme est pas vert), il ne devrait pas mourir!!!!!!!
V peut se guérir et s'auto régénéré comme il veut; il peut se créer un nouveau corps; il peut même se téléporter à Rio pour suivre les match des Bleus si ça lui chante...

La seule mort cohérente du persos aurait été de la faire mourir d'un coup sec net et sans fioriture. Mais même ça, Kubo n'a pas été foutu de le faire   

Après, oui, c'est un détail, OSEF, c'est un Shonen, je devrais plutôt me réjouir qu'on soit débarassé de ce combat et qu'on passe à autre chose (un One Shot de Destiny Child en plastique par exemple   ), mais quand même, je trouve ça couillon... C'est un peu comme si un personnage crevait parce qu'il oublie de respirer...


PS JHI: Merci ça nous manquais  

@ NSJT il faut dire pour être honnête que j'ai eu la même réaction que toi. Mais en pesant le pour et le contre, j'avous que juste l'idée que le combat été bel et bien fini remportait de loin sur tous le reste.

Après avouons quand même qu'il y a de l'idée, mais nous parlons de Tite Kubo là et JeHaisIchigo retranscrit parfaitement même en version satyrique l'idée que j'ai du cheminement intellectuel de l'auteur.

  

Les points positifs donc:
"V" n'était qu'une cervelle. Vu que c'est un quincy normalement il doit être toujours actif et pourra se recharger, mais bon détails détails détails....
Yachiru a disparu à la fin du chapitre ce qui amène des interrogations et une tension
Et les Spice Girls sont à l'attaque, donc nous connaîtrons un peu plus sur elle dont la signification de leurs lettres.
Des morts côtés shinigami, même si c'est du menu fretin

Citation :

"V" n'était qu'une cervelle

Yep; c'était une cervelle qui n'a pas de cerveau... Qu'il est fortiche ce Kubo tout de même   

Citation :

Des morts côtés shinigami, même si c'est du menu fretin

Houlà, tu t'avance bien là; tout ce qu'on sait, c'est qu'ils se sont mangé une attaque dans la face. Je serais même pas surpris de les voir encore à peu près vivant semaine pro' et lancer d'une voix chevrotante des pitits "Allez y Capitaine Zaraki! On est avec vous (par la pensée)" (Oda l'a bien fait avec le Thunder annihilation de Eneru alors   )

Vive l'interview de la semaine!!!! JHI ne prend plus de vacances!!! t'es dispensé...

Je vois le chapitre et ses incohérences autrement maintenant mdr

V un cerveau...mouais...

Et bien y a de l'animation par ici, moi qui croyait que le forum était resté en veille   

A propos du petit débat sur la mentalité de Kenpachi, je plussoie Lobo quand il dit qu'elle a changé, pour moi Zaraki a bien évolué en particulier dans la façon de prendre ses responsabilités : il fait vivre son zanpakutoh pleinement et pas comme un simple outil, et surtout il sort l'artillerie nécessaire pour tuer son adversaire (avant il faisait un peu l'inverse). Le problème néanmoins et VoodooChild n'a pas tord là dessus, c'est que c'est tellement subtil et détaché de la trame, qu'on a non seulement l'impression qu'il n'y a pas d'évolution du tout mais que cette évolution - même si elle existait - semblerait être annexe à la trame et même quelque chose de purement facultatif, voire d'hors sujet.

Je pense d'ailleurs que c'est un peu pour ça que NSJT avance que cette évolution on s'en fiche un peu si elle existe ou non parce que Zaraki est tellement mal impliqué dans cette trame qu'on pourrait très bien faire les même choses (tuer les SR à la chaîne) sans le faire intervenir.

C'est bien simple en fait, en mettant Zaraki sur le devant de la scène de cette manière et encore plus s'il continue à se fighter, on aura un peu l'impression que Kubo se détache de la trame et qu'il fait une fan fiction/un databook ou je ne sais quoi, centré sur Zaraki. Je ne dis pas que ce n'est pas beau, appréciable ou incohérent, mais en fait Zaraki devient imbuvable parce que Kubo lui même ne l'intègre pas dans la trame comme il le devrait.

Du coup Zaraki doit-il se fighter ou non avec ces dames ? Si Byakuya ou Ichigo ne prend pas la relève maintenant, personne d'autre ne le pourra, d'ailleurs même pour ces 2 là c'est discutable, mais ce qui est sur c'est que si c'est Zaraki qui continue il risque d'y avoir un problème si cela signifie la mort d'un des 2 camps. Je pense qu'il serait intéressant qu'un fight commence, que les filles soient obligées d'y aller à fond mais que personne ne gagne, ou du moins ne meurt. Je verrais bien les filles exploiter la "fatigue" de Zaraki pour l'entraver et l'amener devant sa majesté. Ainsi Kenpachi ne serait ni décrédibilisé ni sur exploité à outrance et il intègrerait mieux la trame en mettant en avant la raison de son titre de PSG et peut être avoir un indice sur sa future utilisation.

JeHaisIchigo a écrit:

En plus c'était pas un cerveau dans un bocal, c'était deux smileys dans un aquarium, c'est pas du tout pareil.

Rectification : c'étaient pas des smileys, c'étaient des trollface.
Du reste encore une fois j'ai bien rigolé   

Bien content que ce fiasco avec Gremmy se soit achevé en tout cas. C'était censé être le combat le plus dantesque de la 2nde invasion et ça s'est transformé en avalanche de conneries.
C'est dingue, déjà que je m'attendais à rien du tout dès le début tellement le tableau se cassait déjà la gueule (A ma droite, un méchant  avec le pouvoir le plus cheat de Bleach : matérialiser tout ce qu'il souhaite ; à ma gauche un gentil vieux comme la vieilles avec le pouvoir le plus cheat de toute la littérature japonaise : le fan service. Quel suspense).
Mais ça a quand même réussi à me décevoir. Champion Gremmy. Désolé, mais comme enfant prodige, on avait déjà Tôshirô, c'était pas la peine de nous pondre un trololo incapable en plus TK...

Je suis fatigué... la seule chose que j'ai bien aimé dans ce chapitre concrètement, c'est la dernière page : l'arrivée des 4 FemRitters pète je trouve. Quelques trouffions Shinigamis de tués en prime, c'est pas mal comme entrée sur scène  

EDIT @ Adementia :

Citation :

Je verrais bien les filles exploiter la "fatigue" de Zaraki pour l'entraver et l'amener devant sa majesté. Ainsi Kenpachi ne serait ni décrédibilisé ni sur exploité à outrance et il intègrerait mieux la trame en mettant en avant la raison de son titre de PSG et peut être avoir un indice sur sa future utilisation.

Yep, c'est exactement ce que je me suis dit aujourd'hui : que les 4 filles pourraient user non pas de la force (parce que bon, faut pas se faire d'illusions quant aux chances que peuvent avoir 4 femelles de Bleach face à Zarai), mais de stratégie/piège/sceau pour l'avoir, qu'elles auraient conçus après avoir observé Zaraki en action. Pour commencer ça relèverait un peu le niveau des Quincy niveau matière grise (oui je sais, avec les allures de pétasses que Kubo a donné à nos 4 FemRitters c'est loin d'être un acquis), et comme tu dis, ça évincerait Ken-chan du champ de bataille sans trop d'incohérences.
D'ailleurs tu relances un peu le débat autour des PSG : qu'est-ce qu'Yhwach veut en faire ?

Adementia a écrit:

Je pense d'ailleurs que c'est un peu pour ça que NSJT avance que cette évolution on s'en fiche un peu si elle existe ou non parce que Zaraki est tellement mal impliqué dans cette trame qu'on pourrait très bien faire les même choses (tuer les SR à la chaîne) sans le faire intervenir.

Je m'étais retenu de répondre sur ce sujet @ NSJT. Effectivement que ça soit Zaraki ou un autre c'est un peu du pareil au même dans un sens. Cependant une chose est : Zaraki est un PSG, jusqu'à présent il n'avait de PSG que le potentiel si on en juge par ses faits d'armes. Là ou Butterflyzen et GodIchigo Avait atteint des sommets de puissances jamais égalés. Même le fait d'avoir privé Yamamoto de cette designation prouve qu'un PSG ça doit envoyer du lours. Donc fallait sans doute préparer le terrain avant d'annoncer je pense que sont les PSG, leurs rôles et identités des 2 derniers.

Mis à part cela côté avancé de la trame, il n'y en a absolument aucun depuis le début de la seconde invasion. Le seul combat à retenir celui de Komamura qui éclaire ses origines. Tous le reste nous pouvons nous en passer.
Rukia était imbuvable, Toshiro idem, Renji n'en parlons pas. Les vizards qui auraient justement du avoir l'avantage à cause de ce côté hollows se sont fait flinguer en moins de deux sauf Mashiro. Ah Kisuke est devenu par trop imbuvable.

@ADEMENTIA & KMARU:
Non non, vous m'avez mal compris: Je ne disais pas que Kenpachi ou un autre ça change rien (ce qui fondamentalement n'est pas faux, mais on pourrais dire ça de presque tous les affrontements "annexes" de Bleach).

Non, ce que je disais, c'est bien que moi, je ne vois pas de changement particulier dans l'attitude et/ou la personnalité de Kenpachi. Pour moi, il est resté fidèle à lui même.

Certes, il a appris le nom de son sabre et il a gagné un vrai titre de Kenpachi (par opposition à son titre prè-Uno qui était usurpé), mais je vois pas en quoi c'est un changement d'attitude ou de mentalité du persos?
Son Shikai est en plus (jusqu'à preuve du contraire) un truc purement bourrin, qui ne casse pas du tout avec la ligne de conduite du persos (y a rien que je ne peux cut dude!).
Son attitude et mentalité me semble être restée totalement dans la vibe (je veux dire la seule différence que je vois entre le combat contre V et celui contre Noitora, c'était que celui de Noitora a été mieux géré par Kubo avec un pouvoir beaucoup moins casse gueule).
En plus, le combat contre Uno, j'ai eu du mal à y voir une "transition" ou un "accomplissement" du personnage, étant donné que cette pseudo relation entre les deux (Keny/Uno) a été catapulté complètement à l'arrache. Donc pour moi, faute de formes suffisantes, il ne s'agissait que de boosté le grobillisme du Keny à grand coup de claques dans la gueule.
Quand à la soi disante évolution de la manière d'appréhender le combat, la voie du guerrier toussa, désolé mais moi, j'y vois plutôt un jolie clin d'oeil aux Inconnus:

Citation :

_La différence en un bon combattant et un mauvais combattant?... Bin le mauvais combattant, il voit un ennemi, et il lui marrave la gueule... Alors que le bon combattant, il voit un ennemi et il lui... marrave la gueule, mais bien quoi... C'est pas du tout pareil   

C'est pourquoi, je le dis et j'assume: à mes yeux, Zaraki a simplement subit un changement quantitatif (power-up) et non qualitatif (il n'est plus le même homme). En tout cas pour le moment.
Après, si vous vous voyez un homme nouveau depuis quelques chapitres, très bien. Mais pas moi.

En revanche, quand je disais que "ça n'a guère d'importance" je ne voulais pas dire "Kenpachi ou un autre", je voulais dire qu'au fond ça ne me dérange pas d'avoir un persos que je trouve fidèle à lui même et de ne pas voir d'évolution notoire. Mes reproches se situe ailleurs (trollage des SR, manque de tension, sur-enchère indigeste etc).

Donc quand je dis "je ne vois pas d'évolution particulière chez Kenpachi" ce n'est pas un reproche ou une critique du personnage ou de l'oeuvre, mais plus un constat de perplexité devant la propension des gens à voir une évolution notable.

NSJT a écrit:

Je ne disais pas que Kenpachi ou un autre ça change rien

Hum je ne sais pas si je me suis mal exprimé mais c'est ce que je voulais dire    ce que j'avais compris de ton point de vue c'est que tu ne voyais pas de différence dans Kenpachi, mais que fondamentalement ça ne te gênait pas tant que ça qu'il n'en ait pas eu. Et du coup qu'il ait changé ou non c'est presque anecdotique, chose que je plussoie...

NSJT a écrit:

Certes, il a appris le nom de son sabre et il a gagné un vrai titre de Kenpachi (par opposition à son titre prè-Uno qui était usurpé), mais je vois pas en quoi c'est un changement d'attitude ou de mentalité du persos?

A ce propos je suis en désaccord, pour la simple et bonne raison que c'est surtout la mentalité plus que la puissance qui faisait défaut chez Kenpachi pour acquérir le titre (du moins quand il était jeune). En théorie il aurait pu l'acquérir dès son premier combat face à Yachiru, mais pour des raisons "personnelles" que l'on connait disons que c'était trop tôt pour lui.

Pour moi l'entraînement d'Unohana lui a appris une chose fondamentale : profiter d'un combat ce n'est pas se mettre en au niveau de son adversaire en se limitant, c'est augmenter son niveau et se battre sérieusement sans donner volontairement des opportunités à son adversaire quitte à passer pour un assassin qui exécute OS sur OS.

Par conséquent Zaraki a-t-il changé ? Et bien pour moi tant qu'il combat son adversaire avec une puissance suffisante pour le contrecarrer et qu'il ne lui fait pas de cadeau je considèrerais que oui. Est ce pour autant perceptible dans sa façon de se battre ? Hum et bien objectivement il est vrai que c'est pas flagrant du tout, il n'est pas devenu le tueur que j'imaginais et semble continuer de "se limiter" avec son bandeau. Toutefois il ne donne clairement plus de cadeaux à ses adversaires et le fait qu'il ait tué lui même Unohana de ses mains est un fait suffisant pour me convaincre.

En fait plus qu'une manifestation visible du changement, je défends surtout la théorie que cette évolution est bien effective. Pourquoi ? Simplement parce que c'est la seule et unique raison qui me ferait vraiment accepter la mort d'Unohana, que dis-je son sacrifice !
Du coup que l'on perçoit cette évolution ou non à ce stade on s'en fiche puisqu'il a gagné sans problème contre V, par contre que l'on refuse cette évolution revient à cracher sur la mort d'Unohana, et ça je ne peux pas le laisser passer   

Maintenant si on me démontre par A + B que Zaraki ne porte pas le titre de Kenpachi légitimement et bien je pourrais reconsidérer ma position, mais en attendant je préfère défendre le point de vue plus élégant de Lobo.


De toute manière toute cette discussion ne me semble pas être le débat le plus central. Comme je l'ai dis toute cette mise en scène de Kubo autour de Kenpachi ne fait que nous éloigner de la trame. La vraie question devrait donc être : pourquoi Kenpachi est autant mis en avant et va t-il continuer sur sa lancée avec les 4 drôles de dames...En ce qui me concerne il faut que Kubo éclaircisse d'urgence l'intérêt de Bach pour lui et que les SR arrêtent un peu de défiler à la chaîne dans l'abattoir shinigami.

Ou alors le fait que Gremmy soit un Krank like et que Zarak n'ait pas écrasé le bocal illico (ce que j'aurais fait parce que serieusement avec ce genre de pouvoir on sait pas trop ce qui eut se passer) aura une utilité pour plus tard... Après je pense juste que TK a voulu nous faire une espèce d'allégorie de l'imagination avec le cerveau humain mais chuuut :p

De toutes façons, le twist je crois qu'on le tient avec ce chapitre ou au moins son amorçage avec la disparition de Yachiru c'est quasi sûr, Zaraki a l'air franchement inquiet et ça c'est la première fois du manga.

Pour son changement de comportement je rejoindrais plutôt le camp de ceux qui disent qu'ils n'y en a pas eu à proprement parler mais je trouve que néanmoins, niveau présence lors de ce combat c'était plus tout à fait le même quand même. Je l'ai trouvé plus froid, on avait plus l'impression du perso un peu mazo qui était là pour s'amuser et voir jusqu'à quel point son adversaire aller pouvoir l'amocher avant de lui casser la gueule. Non il était là en mode j'ai un boulot à faire, voilà comment faut le faire et je m'y met sans tergiverser c'est tout et en ça il y a eu un réel changement.

Pour te rassurer Adementia, je pense que tous les SR qui sont bien au chaud en train de boire le thé sont ceux qui n'ont pas gagné leur ticket pour ledit abattoir   

Citation :

De toute manière toute cette discussion ne me semble pas être le débat le plus central. Comme je l'ai dis toute cette mise en scène de Kubo autour de Kenpachi ne fait que nous éloigner de la trame. La vraie question devrait donc être : pourquoi Kenpachi est autant mis en avant et va t-il continuer sur sa lancée avec les 4 drôles de dames...En ce qui me concerne il faut que Kubo éclaircisse d'urgence l'intérêt de Bach pour lui et que les SR arrêtent un peu de défiler à la chaîne dans l'abattoir shinigami.

Plus 1: nous sommes d'accords^^

Citation :

A ce propos je suis en désaccord, pour la simple et bonne raison que c'est surtout la mentalité plus que la puissance qui faisait défaut chez Kenpachi pour acquérir le titre (du moins quand il était jeune). En théorie il aurait pu l'acquérir dès son premier combat face à Yachiru, mais pour des raisons "personnelles" que l'on connait disons que c'était trop tôt pour lui.

Citation :

_La différence en un bon combattant et un mauvais combattant?... Bin le mauvais combattant, il voit un ennemi, et il lui marrave la gueule... Alors que le bon combattant, il voit un ennemi et il lui... marrave la gueule, mais bien quoi... C'est pas du tout pareil

...

plus sérieusement, le problème du titre de Kenpachi vient (encore et toujours) de la définition du titre de kenpachi;
Si on considère (comme mouâ) que ce titre provient du fait de tuer le précédent pour se l'approprier, alors tout ce blabla n'est que du bull shit; Zaraki est devenu le vrai Kenpachi parcequ'il a (enfin) tuer la vrai Kenpachi ; ça s'arrête là(la mentalité-osef).

Citation :

profiter d'un combat ce n'est pas se mettre en au niveau de son adversaire en se limitant, c'est augmenter son niveau et se battre sérieusement sans donner volontairement des opportunités à son adversaire quitte à passer pour un assassin qui exécute OS sur OS.

Dans la théorie, c'est meugnon, mais je suis quelqu'un de terre a terre; Zaraki n'a pas OS V (c'est V qui s'est auto powned); Zaraki n'a pas arrêté de se limiter (il a le bandeau; il a sorti le shikai que sous la pression de la météorite etc); Zaraki n'a pas fait l'assassin sans pitié vu qu'il a (de l'aveu même de Mister LOBO^^) laisser passé de belles ouvertures.

Citation :

Maintenant si on me démontre par A + B que Zaraki ne porte pas le titre de Kenpachi légitimement et bien je pourrais reconsidérer ma position, mais en attendant je préfère défendre le point de vue plus élégant de Lobo.

Tout notre désaccords est là^^:
Pour moi, la légitimité du titre de Kenpachi ne vient absolument pas de la mentalité du perso (cf mon exemple bon chasseur/mauvais chasseur), mais simplement du fait que Zaraki n'avait pas encore remplis le pré-requis sine qua non: à savoir tuer le précédent Kenpachi (Uno). Mais à mes yeux, c'était juste un oublis sur la liste de course; rien de plus rien de moins...

Citation :

Tout notre désaccords est là^^:
Pour moi, la légitimité du titre de Kenpachi ne vient absolument pas de la mentalité du perso (cf mon exemple bon chasseur/mauvais chasseur), mais simplement du fait que Zaraki n'avait pas encore remplis le pré-requis sine qua non: à savoir tuer le précédent Kenpachi (Uno). Mais à mes yeux, c'était juste un oublis sur la liste de course; rien de plus rien de moins...

Enfin bon, il a pas tué le kenpachi, justement parce qu'il n'avait pas la mentalité. Après, c'est pas une invention, c'est juste un truc qui est là depuis la nuit des temps. L'évolution d'un personnage qui se retrouve investit d'un titre, se fait quand le personnage en question reconnait sa part sombre comme partie intégrante de sa personnalité, qu'il n'essaie plus de la refouler mais l'accepte et parvient à la maîtriser.

Dans les manga, on a :
- Ichigo qui devient un roxxor quand il accepte son esprit combatif qui s'oppose à sa gentillesse.
- Byakuya qui devient vraiment "noble" quand il accepte d'écouter son coeur qui rentre en conflit avec sa raison (rukia VS normes sociales)
- Ishida qui devient un gentil quand il accepte de dépasser sa haine des shinigami qui rentre en conflit avec son goût pour la justice.

- Naruto qui accepte de dépasser les contraintes qu'exigent le fait d'être un shinobi (outil de guerre) pour protéger le monde.
-Naruto qui accepte de tendre la main à Kyubi alors qu'il est monstrueux.
- Gaara qui accepte de devenir humain alors qu'il les hait. Il devient un Kage respecté et aimé.

- Sangohan qui n'est capable de défaire Cell et sauver le monde en atteignant le stade de SS2 quand il accepte de dépasser son conflit pacifique pour se battre pour la justice.

- Harry Potter qui dépasse sa peur de la mort et accepte sa mortalité alors qu'il compte vaincre Voldemort. Il acquiert alors la certitude de l'issue du combat, parce qu'il a réussit ce que Voldemort n'a justement pas réussi : accepter la mort.
- Roland Deschain, qui ne pourra sortir de son cycle lorsqu'il acceptera d'arrêter de sacrifier tout pour sa quête de la Tour et comprendra que protéger ses amis et tisser des liens est important.

- Batman qui ne devient qu'un héros quand il accepte de devenir le héros que Gotham mérite. C'est à dire quand il arrête de songer à la renommée et accepte que du monde le déteste car c'est ses actions qui comptent, pas la reconnaissance.
- Superman qui parvient à devenir un véritable héros quand il n'est plus étouffé par sa crise : humain ou Kryptonien ? Et qu'il choisit d'être lui-même.
- Néo qui devient "l'élu" quand il dépasse sa peur de mourir et accepte son destin.
- Daenerys qui devient LA khaleesi quand elle accepte de faire ce qu'elle juge juste et de se débarasser de sa condition de femme.
- Anakin Skywalker qui redevient gentil quand il dépasse le côté obscur et ses peurs qui l'avaient entraîné la dedans.

Je pourrais continuer longtemps. A différents niveau, un héros advient quand il parvient à dépasser ses conflits pour se rendre maître de ses choix et ne plus subir une pression/influence qui les lui impose.
Pourquoi ? Parce que c'est une métaphore qui s'adresse à l'être humain. On est capable de devenir un sujet plein et entier quand on accepte tout ça, dans le sens d'en faire une synthèse qui nous constitue.
Le névrosé ne peut se sortir de sa névrose que lorsqu'il a compris de quoi il en retourne et qu'il l'accepte.
L'alcoolique ne peut se soustraire de sa perdition que lorsqu'il se soustrait à l'influence de l'alcool et reconnait donc qu'il a un problème et un problème latent qui peut l'avoir conduit à boire. Il peut retrouver le chemin de la vie quand il reconnait et accepte son errance.

Là pour le coup je ne peux pas mieux faire que Lobo  
Qui passe après toi Lobo ne peut qu'approuver! (Sauf les exceptions, pour confirmer la règle)

Bref comme Adementia, Lobo, Tout ces chapitres sur le fight des deux Kenpachi n'était là que pour mettre en avant le fait que Zaraki n'avait pas la mentalité du Kenpachi avant et raison pour laquelle Unohana Kenpachi même si elle s'est défait du poste (pas du titre) ne l'avait pas reconnu comme son successeur, ni aucun autre du reste.

Il y a bien évolution dans le sens maturation du personnage. Par contre la mentalité reste pareil.
La façon même de combattre à changé puisque Zaraki se bat au côté de son zanpakutoh. Alors qu'avant lui même l'avait dit il est indigne de se reposer sur une autre puissance que la sienne propre.