Bleach 588

Je sais pas je suis peut-être excentrique, mais il me semble que dans une histoire il y a des trucs plus important qu'une vague ressemblance entre des personnages et le placement des personnages... Sinon Conan 1982 et 2011 même combat...

Et justement en terme d'effectif, Les SR sont en bien meilleur position que les Espada je trouve...

J'ai pas franchement envie de reprendre un a un tous les exemples que tu as pris et expliqué pourquoi dans le contexte actuel la comparaison ne me semble pas pertinente, mais bon pour moi les situations sont bien trop différentes pour qu'on puisse se contenter de listé des ressemblances...

Par exemple personne se demande pourquoi il y a pas eu une victoire ecrasante de la Juha Bach sur la Soul Society avant que ce dernier parte pour la D0? Je veux dire si ça doit finir comme FK ça serait pourtant la chose logique à faire avant de partir là-bas vu que comme ça le personnage aurait paru vraiment dangereux... d'ailleurs personne se demande pourquoi aucun camp l'emporte franchement sur l'autre actuellement qu'est -ce que ça symbolise, qu'est-ce que Kubo veut dire par là, et vous vous rendrez compte que justement il y a plus de différence que de ressemblance...

Bwah, en termes d'effectifs, la SS en a encore pas mal sous le coude. Le duo Ukitake/Shunsui qui ne s'est toujours pas décidé à bouger, neo-Byakuya, neo-Rukia, neo-Renji (on n'a encore rien vu du premier, mais étant donné les prestations des 2 autres on peut s'attendre à du très très lourd) sont encore tout frais sans compter les 4 ou 5 convois de renfort prêts à entrer dans la partie.

Concernant la victoire écrasante, je crois me souvenir que la première offensive de Bach a dévasté la SS à tel point qu'elle fut contrainte à sacrifier son meilleur élément. Tu ne vas quand même pas me dire que le décès de Yama, Unohana, Kira et Sasakibe (sans compter le piteux état dans lequel étaient Byakuya, Renji, Rukia et Zaraki) n'est pas synonyme de victoire écrasante ? Faire de Juha le premier personnage à anéantir Zaraki, c'est balèze. Faire de Juha le personnage qui a OS Yamamoto ... c'est ultra-balèze. (Surtout quand on sait que Kubo a déclaré qu'Aizen lui-même considérait ces 2 personnages-là comme trop dangereux pour être affronter directement. M'est avis qu'il ne les a pas mis face au chef Quincy par hasard)

Enfin bon, j'en reste-là, personne ne peut prouver quoique se soit donc wait and see. (On a pas mal dévié du sujet principal aussi, mieux vaut donc recentrer)

Même si Juha BAch est un warlord j'ai pas retrouvé le côté trop démesuré d'Aizen. Ok, il OS Yamamoto, mais il le fait pas avec un sourire de connard aux lèvres. Et sa confrontation avec Ichigo a foiré. Ichigo a reussi, avec son Blut Veine à contrer Juha Bach quand même. Là où Aizen avait ridiculisé Ichigo a plusieurs reprises.
J'sais pas, même si je pense que Juha BAch >> Aizen, il me parait quand même plus faillible ou plus "réaliste" les guillements sont importants, dans le sens où même s'il en venait à OS Kirinji, ça passerait mieux au niveau de la sobriété.

T'as pas tort concernant la ressemblance des événements récents avec l'arc FK, Bé :/

Mais pour faire court, je suis de l'avis de Kmaru : que Kubo utilise les même ficelles narratives, c'est pas un problème en soi. Tous les mangas le font : One Piece, FT...

J'ai envie de dire que c'est le résultat qui compte. De mon côté, si Kubo cette fois "réussit" son arc (avec entre autres les différents retournements de situation qu'on évoque depuis quelques semaines), j'en serais parfaitement satisfait, qu'il ait utilisé la même structure que FK ou non  

Moi je comprend et je suis vraiment d'accord avec n@rn@r !

Comment dire... C'est comme si tu comparais deux parties d’échec et que tu disais "Regardez, on a le même nombre de pion, et il sont agencé de la même manière !" oui mais, le plus important ce n'est pas plutôt le fond ? La stratégie employé pour gagner ? Aucunes partie d'échec n'est la même, ce n'est pas parce qu'il y a certaine ressemblance entre les personnages, qu'il y a une outrageuse repompe, parce que le plus important c'est le fond pas la forme, tout le reste est différent...

Le contexte, la psychologie et la position de force des personnages, les objectif de personnages, leurs moyens pour y arrivé, les conditions des combats et les effectifs disponible de chaque côté, les ennemis, l'exploration du passé du gotei 13/la D0/bach/dieu, le déroulement des rounds des combat, le viol abusif de certains personnage/la mort d'autres... Tout est absolument différent en fin de compte... Bref je ne sais pas comment l'expliquer, comme le dit n@rn@r, je n'ais pas le courage de défaire tout tes exemples, ce n'est pas possible puisqu'il sont juste, mais je crois qu'on a juste une différente manière de placé notre ordre de priorité dans une fiction, ou quelque chose du genre... x)

Je pense que c'est une question de point de vue, et selon l'angle sous lequel tu regarde l'oeuvre... Dans tout les cas je ne trouve pas ça pertinent ni important comme comparaison...

Je rejoindrais plutôt les partisans du canada dry de FK, ça a l'air de FK, ça sent le FK mais c'est pas de la FK.

Bé a totalement raison sur nombre de points, mais quand on y regarde de plus près, ces ressemblances sont purement cosmétiques et ne vont pas plus loin.

Comme Adementia l'a souligné, et je le rejoins là dessus, l'ascension du trio (parce que c'est là qu'on s'est fait la remarque pour la plupart) est un gros clin d'oeil au début du manga. Une manière pour Kubo de boucler la boucle et de mettre en route la nostalgie des fans de la première heure en les remerciant à sa manière de l'avoir suivi depuis tout ce temps.

De là à dire que c'est du recyclage je trouve ça dur, tous les clins d'oeil sont du reçyclage.

Comme beaucoup, je n'ai pas le même sentiment que lors de FK. A FK on savait tous plus ou moins la finalité des évènements sans savoir comment on allait y arriver (la défaite d'Aizen), ici non, on a un boulevard pour tout un tas de retournements de situation donc même si pour le coup c'est personnel je ne sais absolument pas à quoi m'attendre pour la suite et je n'ai aucune idée sur comment tout cela va finir.

A FK, au final la seule avancée d'intrigue qui est ressortie c'est la déclaration d'Aizen lorsqu'il a été scellé. Ici on est sur fond de 13 sanguinaires, de pourquoi les quincies sont morts, de qui est réellement le roi et la D0 et que vaut le système actuel. C'est plus qu'une bataille pour un ego, c'est une bataille pour au pire une vengeance, au mieux pour la justice.

Après, pour l'histoire des 2 groupes et bien déjà je serais tenté de dire qu'il y en a 3 (la D0 en plus) et puis c'est un peu le principe d'une bataille.

Enfin, le trio. La différence majeure que je vois ici c'est que là où le traitre ne nous a été révélé qu'au moment de sa trahison à FK, ici on sait de manière quasi certaine qu'il y a un traitre dans le lot depuis le début puisqu'il s'agit d'un ami du héros. Or je ne vois aucun intérêt à présenter un traitre de manière aussi évidente. Aucun auteur digne de ce nom ne le ferait donc la question est "est-ce qu'ishida va trahir ?" plutôt qu'un basique "omg gin est gentil !! oO" et c'est infiniment plus intéressant et prometteur.

Pour résumer, comme le dit Spartansniper, c'est avant tout une question de ressenti mais je suis intimement convaincu que Kubo nous prépare quelque chose de plus profond qu'une refonte de FK. L'ambiance n'est pas du tout la même, l'action est beaucoup plus haletante (l'invasion de la D0 donne un senitment d'urgence à tout le manga) qu'à FK quand même !

Personnellement je prie pour que Bé ait tord et pour le moment on peut encore rester bien optimiste, toutefois si en théorie fond et forme doivent être distingués comme spartansniper s'évertue à le démontrer avec sa métaphore du jeu d'échecs, je rejoins quand même Bé sur un point c'est que Kubo a tendance à réitérer ses erreurs, des erreurs souvent grossières en plus.

On peut notamment considérer que :
_Si Kubo sait très bien faire monter la sauce sur des personnages comme les VL voire sur des techniques comme le Blut, il déçoit quasiment toujours les attentes.
_Si Kubo arrive à bien mettre en relief le Power Up de quelqu'un, c'est malheureusement souvent au détriment de l'adversaire.
_Et si on a toujours l'impression que Kubo a les meilleurs ingrédients pour faire une oeuvre extraordinaire, au final la trame finit par faire un agrégat de choses complètement incohérent, c'est d'ailleurs souvent le cas autour des tactiques employées (le vol des bankai est sous exploité et contrecarré de la pire des façons ; la première invasion a été abrégée à un moment où le VR avait un énorme avantage sur la SS...) mais c'est aussi le cas avec le retard excessif voire l'absence des différentes révélations (Ichigo est devenu officiellement quincy bien après la conversation avec Aizen sur sa singularité, les VL n'ont jamais été annoncés dans le manga, les 2 corps trouvés par Mayuri se font beaucoup attendre et les explications sur certains PU sont absentes ou floues (GTU, Bankai de Rukia & Renji, VS...).

Du coup quand on analyse tout ça dans le contexte présent avec les différents éléments, il y a pas forcement de quoi être très optimiste quand on voit Kirinji seul affronter les 3 quincy les plus badass...Rien que le fait que Kubo descende quelqu'un pour faire monter l'autre me semble très problématique dans cette situation : soit Kubo décide de mettre en avant les gardes royaux et du coup l'aura des méchants quincy en prendra un coup (ce qui entre nous serait insupportable) soit on préfère mettre en avant les boss quincy et là c'est le statut de garde royal qui sera écorné...

Maintenant peut être que Kubo arrivera à faire des combats aussi beaux et palpitants que ceux d'Ichigo contre Grimmjow, Byakuya ou Kenpachi mais personnellement j'ai une grande appréhension.

On pourrait quand même laissé le bénéfice du doute à Kubo, je veux dire okay il a foiré FK, mais à côté de ça il a réussi pas mal de truc, et encore quand je dis qu'il a raté l'arc FK je trouve qu'en réalité il l'a surtout fait duré bien trop longtemps, et du coup on s'est retrouvé bloqué avec une histoire dont on savait grosso modo l'issue bien trop longtemps....

A côté de ça on est a peu près tous d'accord pour dire que jusqu'à l'arc Soul Society Bleach était très très bon, que l'arc HM était plus ou moins correcte, que l'arc Fullbring même s'il divise en manga, passe très bien en anime....

Je veux dire okay Kubo s'est méchamment planté sur l'arc FK mais il a quand même pondu des trucs très sympa à côté... Moi je veux croire que Kubo peut finir Bleach en beauté, surtout qu'il sait ou bleach va finir depuis l'arc deicide si on en croit ses interviews.

HOPE MY FRIENDS!... HOPE!...

Certes. En fait, le soucie que j'ai avec Kubo que je n'ai pas avec les autres manga (c'est une appréciation très personnelle), c'est que là où les "merdes" qu'on trouve ailleurs me donnent l'impression d'être des accidents, des impondérables, des erreurs malencontreuses etc... chez Kubo, j'ai l'impression qu'il le fait exprès ... Il me fait penser à un capitaine de navire qui s'amuse à s'auto-saborder;

Les visards, il avaient toutes cartes en main pour les valoriser dans cet arc, il choisit au contraire de les ridiculiser à souhait.
La menace quincy, il avait parfaitement réussi à créer un truc énorme, avec la première attaque, on se disait houlà, ça chauffe! Au final, en deux coup de cuillères à peau il les désacralise...


J'aurais d'autres exemples... Mais tout ça pour dire que chez Kubo, c'est pas tellement ses capacités qui me font douter, mais plutôt sa tendance au trolling gratuit...

Encore une fois, il ne s'agit que d'un ressentit très personnel, qui ne s’appuie sur rien d'objectif.

Lobo a écrit:

Même si Juha BAch est un warlord j'ai pas retrouvé le côté trop démesuré d'Aizen. Ok, il OS Yamamoto, mais il le fait pas avec un sourire de connard aux lèvres. Et sa confrontation avec Ichigo a foiré. Ichigo a reussi, avec son Blut Veine à contrer Juha Bach quand même. Là où Aizen avait ridiculisé Ichigo a plusieurs reprises.
J'sais pas, même si je pense que Juha BAch >> Aizen, il me parait quand même plus faillible ou plus "réaliste" les guillements sont importants, dans le sens où même s'il en venait à OS Kirinji, ça passerait mieux au niveau de la sobriété.

Et tant mieux. Parce que si Juha ne brille pas autant qu'Aizen lorsque ce dernier était au sommet de sa gloire, c'est justement parce qu'Aizen a été bien trop glorifié. Il nous en a tellement mis plein les mirettes après avoir OS l'entièreté des capitaines et vice-capitaines encore debout à FK après la défaite du top 3 de l'espada qu'une très grande majorité des membres s'est demandée comment il pouvait être vaincu. C'est d'ailleurs, à mon sens, l'origine de plusieurs "incohérences" au niveau des rapports de force. (Isshin qui lui tenait tête alors qu'il venait d'éliminer une brochette de capitaines, son reiatsu tellement énormissime que le Shikai de Soi Fon était ineffectif, la remise en cause de l'espada elle-même tant Aizen était cheaté, etc)

Comme tu l'as dit, c'est parce que Kubo avait rendu Aizen démesurément inatteignable que les démonstrations de force de Bach font office de pipi de chat à côté. Néanmoins, il est le seul perso' à avoir malmené de façon si violente Zaraki et Yama. En théorie, c'est quand même ultra badass.

Citation :

Comme beaucoup, je n'ai pas le même sentiment que lors de FK. A FK on savait tous plus ou moins la finalité des évènements sans savoir comment on allait y arriver (la défaite d'Aizen)

Ouuuuh pas d'accord. Il y avait plusieurs théories comme quoi Aizen réussirait son ascension vers la division 0, sans quoi nous n'aurions jamais l'occasion de la voir. En fait, c'est devenu très clair à partir du moment ou Urahara and co ont perdu et qu'Aizen a perdu sa forme humanoïde. Avant ça (donc dans la comparaison, au même moment ou nous en sommes avec les Quincy) les avis étaient on ne peut plus mitigés.

Sinon, petite remarque : oui effectivement, beaucoup de scénaristes usent et abusent de scénarios répétitifs. Néanmoins, ça ne contredit pas mon point de départ, que du contraire : ça tend à prouver ce que j'essaye de faire comprendre au travers de cette comparaison ; on risque fort de se retrouver avec un Quincy explosant les capitaines un par un comme l'avait fait Aizen à FK. (Après, le fait que j'en fasse un reproche à Kubo, c'est de l'ordre de l'appréciation personnelle et chacun aura son avis la-dessus)

NELL-sama je t'aime a écrit:

chez Kubo, j'ai l'impression qu'il le fait exprès ... Il me fait penser à un capitaine de navire qui s'amuse à s'auto-saborder;

j'avais émis l'idée une fois que Kubo s'amusait à tourner en bourrique les "lecteurs" de Bleach...
Comme cette blague idiote : "la rue untelle est à droite" (en montrant la gauche)...

En faite bleach c'est comme un Game of Throne du troll, Il y a plein de personnage au potentiel énorme mais aucun n'est a l'abri de se faire troller. :p

Sinon Bé je trouve dommage de reprocher a Bleach ce qu'il pourrait donner plutôt que ce qu'il est... Tu te gâches le plaisir alors que si ça se trouve ce que tu crains ne se produira jamais... Après oui si Kubo nous fait vraiment un karakura bis, tu pourras gueuler, et je gueulerais avec toi d'ailleurs, mais bon en attendant on peut essayer de laisser sa chance à Kubo. Parce que certe ça risque d'être naze, mais ça peut aussi bien finir sur un truc énorme de là ou ça en est...

En ce qui concerne Aizen, personnellement j'avais aucun doute sur l'issue de la bataille a l'époque, seul les intentions d'Aizen me faisait douter, d'ailleurs je doute toujours à ce niveau là... Je dois avouer que je me suis demandé s'il réussirait atteindre la D0, mais quand même ça fait peu comme perspective pour tenir en halène le public pendant près de 2 ans de bataille... Là on a un peu plus que ça, on a les motivations de Juha qui sont pas clair, mais aussi celle de la D0, du roi, d'Ishida, d'Ichigo... On sait pas de quel côté irons les Fullbring, même si personnellement je pense qu'ils risquent de faire le même coup que les vizards... Donc on a quand même bien plus de variable à prendre en compte que pendant Fake Karakura, et donc bien plus de possible finalité, dont seulement l'une d'elle est un remake de ce fameux arc que nous détestons tous^^... Les stats sont avec nous^^.

Ça fait un baillon que j'ai pas posté dans le forum, l'ennui venant...

Concernant le chap, suis assez étonné que beaucoup puissent déjà voir Kirinji se faire dévorer par les 3 chiens méchants qui lui font face : le gars, c'est quand même un capo de la D.O. tout de même ; il est censé être au minimum au même niveau que Yamamoto, voir même légèrement supérieur... Je n'ose pas imaginer que Kubo irait jusqu'à faire d'un tel perso une décoration ou un simple entraînement de football pour la Mannshaft quincy, genre Allemagne contre le Brésil ! L'auteur se contredirait grave, bien qu'il soit le roi des incohérences... Mais y a quand même une limite à l'incohérence, j'ose le penser.

En plus, l'auteur nous annonce que le véritable rang des capos de la D.O. n'est pas celui de capitaine comme on le pensait tous, mais celui de Général ! Et Général divin en plus ! Et là où les capos de la SS gère (et galère dans la gestion d') une division, les généraux divins eux gèrent tout un territoire à eux seul... une ville entière en quelque sorte ! Kirinji, Général divin de l'est : ça sonne trop badass, vous trouvez pas ? Le mec, il se ramène (seul !) avec un cure-dent dans la bouche, la main dans la poche, une pelle en bois en guise de zampa, pour affronter l'Empereur ! Et le tout sans sourciller... Kirinji est mon Général divin préféré, et de loin.  

Suis d'avis que cette fois Kubo ne se loupera pas avec les Généraux divins, comme il a pu le faire avec les Vasto lorde, les Visards, ou encore avec le combat honteux, infect, écœurant, scandaleux, irrationnel et incohérent de l'attroupement de capos contre Aizen.

Hirako Shinji a écrit:

Concernant le chap, suis assez étonné que beaucoup puissent déjà voir Kirinji se faire dévorer par les 3 chiens méchants qui lui font face : le gars, c'est quand même un capo de la D.O. tout de même ; il est censé être au minimum au même niveau que Yamamoto

Rappelle moi combien de temps ce Yamamoto a tenu face au vrai Ywach ?      

Bon chapitre dans l'ensemble, la deuxième invasion m'avait quelque peu déçu comparé à la première mais la qualité remonte, tant mieux! Sinon Certes il y'a quelques similitudes sur la forme (comme dans tous les mangas que je lis donc bon) mais le fond est pour moi bien plus intéressant que l'arc FK donc je laisse une chance à Kubo, j'espère qu'il foirera pas trop

@HIRAKO SHINJI:

Le problème, c'est le dilème. Parce que valoriser la D0, parce que c'est la D0, toussa... Oui, bien sûr. Seulement en face, c'est le trio infernal des grands méchants. Ceux qui sont censé créer la tension et le danger ultime. Si ils n'arrivent pas à poutrer Kirinji, vu leur sous nombre et l'armée de persos suposé badass en face, on aura du mal à s'inquiter pour les Shini...
Donc entre un pétard mouillé D0 et un pétard mouillé menace Quincy, à moindre maux, je choisi pétard mouillé d0.


Après, me direz vous, ce n'est pas une fatalité. Il reste des possibilités pour régler ce problème:

_La D0 n'est pas un allié en fait, mais un antagoniste, un "troisième camp" par exemple...
_Kubo valorise l'un sans dévaloriser l'autre. C'est faisable (voir combat de Saint Seiya Lost Canvas, Jojo, HxH, ou autre)... Mais c'est pas exactement la spécialité de Tite ça (sans lui manquer de respect hein)...
_On botte en touche, avec un évènement x ou y qui empêche le combat d'aller à son terme...

Après, niveau probabilité, je dirais que le plus probable, c'est que Kirinji se fasse assez vite exploser la tronche... Parce que Kubo ne valorise quasiment que par des no matche... J'espère me tromper...


PS: Les membres de la D0 ne sont pas spécialement censé être supérieur à Yama. Tout ce qu'on c'est c'est qu'à 5, ils égal le G13... Mais il suffirait que l'un dépasse grave Yama et que les autres lui soient légèrement inférieur pour que ça soit plausible, par exemple.

Citation :

Sinon Bé je trouve dommage de reprocher a Bleach ce qu'il pourrait donner plutôt que ce qu'il est... Tu te gâches le plaisir alors que si ça se trouve ce que tu crains ne se produira jamais... Après oui si Kubo nous fait vraiment un karakura bis, tu pourras gueuler, et je gueulerais avec toi d'ailleurs, mais bon en attendant on peut essayer de laisser sa chance à Kubo. Parce que certe ça risque d'être naze, mais ça peut aussi bien finir sur un truc énorme de là ou ça en est...

Duh ? Je ne me gâche strictement rien, que du contraire. Ayant suffisamment été déçu par les x pétards mouillés que nous a déjà servi Kubo depuis le début du manga, je me suis fait à l'idée qu'il valait mieux s'attendre au pire pour ne plus être déçu par la suite. Au mieux, je serai agréablement surpris par la tournure des événements si ils ne se déroulent pas comme je pense qu'ils se dérouleront, au pire je m'y serai préparé. Sans vouloir paraître prétentieux, je considère que c'est une approche assez réaliste, au vu des déceptions passées.

Citation :

PS: Les membres de la D0 ne sont pas spécialement censé être supérieur à Yama. Tout ce qu'on c'est c'est qu'à 5, ils égal le G13... Mais il suffirait que l'un dépasse grave Yama et que les autres lui soient légèrement inférieur pour que ça soit plausible, par exemple.

Cette phrase de Shunsui me fait énormément penser à celle d'Hitsu à propos de VL : un affirmation balancée de façon totalement random par une personne qui n'en sait probablement pas grand chose. Car j'ai du mal à croire que Shunsui puisse en savoir autant au sujet des membres de la D0.
(C'est un peu le fanboy de Yama et Unohana qui parle, mais peu importe l'argument est crédible !)

Bé a écrit:

Duh ? Je ne me gâche strictement rien, que du contraire. Ayant suffisamment été déçu par les x pétards mouillés que nous a déjà servi Kubo depuis le début du manga, je me suis fait à l'idée qu'il valait mieux s'attendre au pire pour ne plus être déçu par la suite. Au mieux, je serai agréablement surpris par la tournure des événements si ils ne se déroulent pas comme je pense qu'ils se dérouleront, au pire je m'y serai préparé. Sans vouloir paraître prétentieux, je considère que c'est une approche assez réaliste, au vu des déceptions passées.

Là est tout le problème avec Kubo : il ne respecte pas les règles qu'il établit à son manga. Mais comment cela se fait-il ? Qu'est-ce qui le pousse à jeter à la poubelle ou à balayer d'un revers d'une main des règles qu'il essaie désespérément d'imposer ou d'appliquer à Bleach pour éviter toute incohérence (mais qui finit par arriver par collection de timbres...) ?
Je pense tout d'abord que Tite Kubo est avant tout un fanboy de certains persos qu'il répugne à faire souffrir et à voir souffrir, voir à faire tuer : l'exemple le plus symptomatique est celui de Byakuya ou même de Toshiro.  
De plus, Kubo est trop influençable : la popularité de certains persos (Byakuya, Toshiro, Zaraki, Aizen) suffit largement à le faire changer d'avis sur leur avenir, de peur de froisser la susceptibilité et le porte-monnaie de quelques fans...
Enfin, je trouve que l'auteur est trop indécis, hésitant, irrésolu : on voit bien qu'il a du mal à prendre une décision, et quand il la prend, c'est pour retourner sa veste quelques chapitres plus loin. L'auteur est trop instable ! Et c'est cette instabilité qui crée des incohérences en veux-tu en voilà. C'est lassant. C'est ce qui m'a poussé à prendre des distances avec le manga. C'est pourquoi tous ou presque on s'attend toujours au pire venant de l'auteur...

Pour en revenir au chap de la semaine, voyons maintenant comment Kubo va gérer la bataille à la D.O. Pourvu qu'il ne ridiculise pas les généraux divins : voir Kirinji se faire exploser le jambon façon video gag ou à la manière du "Collège fou fou" me fait déjà froid dans le dos...

Bé a écrit:

Cette phrase de Shunsui me fait énormément penser à celle d'Hitsu à propos de VL : un affirmation balancée de façon totalement random par une personne qui n'en sait probablement pas grand chose.

Hum... Pour ma part, concernant cette affirmation je serais plus nuancé ; Shunsui est quand même beaucoup plus susceptible d'en savoir pas mal sur la D0 que ne l'était effectivement Hitsu d'en savoir sur les Vast Lorde.

Comme tu l'as dis, l'histoire des VL a été balancée par Hitsu totalement par hasard, ou plutôt sans grande importance vis-à-vis du perso révélateur. La Crevette n'avait sans doute jamais vu de Vasto Lorde de sa vie, donc avec le recul ça fait plutôt "légende urbaine qui serpente par les Shinigamis" qu'autre chose.
Shunsui qui parle de la D0, c'est pas pareil. Déjà, c'est un Capitaine de la vieille génération (d'ailleurs, Yama et Uno morts, c'est lui le doyen du Gotei 13 non ?), donc qui a été témoin d'une bonne partie de l'histoire de la Soul Society, et donc a vu plusieurs fois la D0 et le Roi. J'ajoute que dans les Databook Dagger qui sont sorti pendant l'été, il a été dit que Ichibei (le commandant barbu) avait un "lien profond avec les Capitaines senior" (Uki, Yama, Uno, et Kyo).

Donc c'est un Shinigami qui a des liens largement plus étroits que les autres avec la D0, de ce fait j'accorde plus de crédit à ses paroles que celles de Hitsugaya (avec tout le respect que je lui dois). Alors ensuite tu pourras me rétorquer que si c'est Shunsui qui révélé l'état de fait "D0 > G13" c'est tout simplement que Kubo cherchait à bien le mettre en avant pour préparer sa promotion comme Capitaine-Commandant  

Hirako Shinji a écrit:

Je pense tout d'abord que Tite Kubo est avant tout un fanboy de certains persos qu'il répugne à faire souffrir et à voir souffrir, voir à faire tuer : l'exemple le plus symptomatique est celui de Byakuya ou même de Toshiro.

  J'ai plus la liste en tête, mais Mayuri et Rose sont en tête à coup sûr, quand je vois ce qu'il fait et à déjà fait au deux, mouais... Toshiro et Byakuya sont plutôt issue du fan service, et là vu la popularité du glaçon au japon impossible d'y couper. Tite Kubo aime les psychopathes et les boobs énorme.

@ Bé, VoodooChild... mouais D0 = G13 ça veut tout et rien dire à la fois, c'est le genre de chose qu'on balance comme ça s'en se mouiller. Kenpachi de Zaraki, Yachiru, Unohana, Genrusai Yamamoto, Shunsui et Ukitake qui doivent à deux valoir un des 3 premiers et après tu balance tout le reste.

Comme l'a dit Nagini, Yamamoto s'est fait OS au sens propre du terme. Zaraki lui même est à peine sortit indemme face à "V" qui dans tout les cas doit être inférieur à Yhwach. Si il y avait eu d'autres quincy avec j'aurai dit oui il est possible que Kirinji s'en sorte, mais là   
Si Yhwach perd c'est la fin du manga (en principe)
Pareil Uryu avec tout ce teasing depuis Opie ne peut perdre, et Haschwalth doit bien prouvé pourquoi les SR le voit comme n°2

Le problème de toute façon comme c'est parti c'est qu'on aura aucun moyen de vérifier si Shunsui avait raison ou pas. On juste pu assister à leur démonstration de vitesse, mais globalement c'est tout...
Rien que le fait que Yama ji et Unohana aient été dans le gotei 13 on peut déjà à eux deux mettre en doute cette affirmation :
_Yama ji est juste le guerrier ultime, son bankai à lui seul grillerait pour moi n'importe quel garde royal et c'est tellement vrai que Juha n'a pas contrecarré le bankai, il l'a volé. Kubo ou l'art de contourner un problème.
_Unohana passe pour être la plus forte des sanguinaires, donc devant pas mal de monde a priori, surtout que Tenjirou semble en avoir été membre...

Donc à 3 gardes royaux (GR) il faudrait qu'ils englobent Ukitake, Shunsui et tout le reste...Mouais moi je veux bien croire qu'ils soient forts mais on voit bien que c'est très approximatif quand même, comme si l'équation : 5 GR = 13 Cap était quelque chose de précis   

Ce que moi je comprends c'est qu'un Garde Royal doit valoir approximativement 2-3 Capitaines, le genre de niveau que Byakuya doit représenter actuellement. Parce que quand on y pense les GR ils n'ont pas été promu pour leur puissance mais pour leur invention. je veux bien croire que ceux qui inventent des choses ont plus de chance d'être plus forts que les autres mais bon pas au point de surclasser les autres capitaines, à ce point ce serait étonnant   . Pourquoi sont-ils si forts alors ? Et bien vraisemblablement parce qu'ils sont eux aussi passés leur super spa de la D0 et qu'ils doivent avoir en plus une petite aide du roi des âmes et une bonne expérience (bah oui c'est des vieux capitaines quand même)...

Conclusion : la D0 doit être forte comme 5 Byakuya : un niveau surement très impressionnant mais qui ne garantit selon moi aucune victoire face à l'ex quatuor d'anciens + kenpachi. Maintenant c'est sur que les autres capitaines semblent un peu négligeables à côté mais l'affirmation de Shunsui était clairement exagérée. Il faut d'ailleurs considérer le facteur externe là dedans : c'est plus impressionnant d'entendre dire que le gotei13 peut se faire exterminer par seulement 5 GR ou VL que de dire "oui en fait ils sont plus forts mais quand on prend les différents individus c'est pas si simple".
Il n'y a qu'à regarder ce que sont devenus les Vasto Lordes : malgré leur défaite ils étaient quand même plus impressionnants que les capitaines, du moins pour Barragan et Ulquiorra, pour les 2 autres surtout Harribel c'est plus discutable mais globalement ils avaient des arguments...

Citation :

La Crevette n'avait sans doute jamais vu de Vasto Lorde de sa vie, donc avec le recul ça fait plutôt "légende urbaine qui serpente par les Shinigamis" qu'autre chose.

On ne peut ni affirmer ni infirmer qu'Hitsu avait déjà vu un VL. Néanmoins, Kubo avait expliqué que la SS avait dû en affronter un peu après qu'Ichigo ait niqué le Sokyokou. (Le Sokyokou retenait le VL prisonnier) Donc bon, on en tient compte ou non, mais pour moi ça fait partie de l'univers, Hitsu ne parlait donc pas non plus sans rien savoir sur le sujet. (À titre d'information, la capacité de cet arrankar était tellement dangereuse que même Yama a préféré se retirer lorsqu'il est tombé nez-à-nez avec lui, ce qui pourrait expliquer pourquoi Hitsu surestimait les VL)

À partir du moment même ou le chapitre contenant cette fameuse phrase est sorti jusqu'à la prestation relativement moyenne des VL, tout le monde y croyait. Et ce parce qu'il n'y avait strictement rien pour remettre la véracité de cette phrase en cause. Pour moi, c'est exactement ce qui va arriver ici : on va se retrouver avec une D0 très peu impressionnante qui n'aura pas rempli le quart de la moitié de ce que la phrase de Shunsui laisse sous-entendre.

Citation :

Shunsui qui parle de la D0, c'est pas pareil. Déjà, c'est un Capitaine de la vieille génération (d'ailleurs, Yama et Uno morts, c'est lui le doyen du Gotei 13 non ?), donc qui a été témoin d'une bonne partie de l'histoire de la Soul Society, et donc a vu plusieurs fois la D0 et le Roi. J'ajoute que dans les Databook Dagger qui sont sorti pendant l'été, il a été dit que Ichibei (le commandant barbu) avait un "lien profond avec les Capitaines senior" (Uki, Yama, Uno, et Kyo).

Que Shunsui ait déjà vu les membres de la D0 est une chose, qu'il les ait déjà vu combattre en est une autre, et qu'il soit capable d'évaluer leur force maximale en est encore une autre. Concernant la phrase du Databook, j'ai toujours interprété ça comme l'aveu de Kubo qu'Ichibei faisait partie des sanguinaires. Autrement dit, les capitaines seniors ne seraient autres qu'Unohana et Yamamoto, et n'incluraient ni Shunsui ni Ukitake. (Ça fait un bail d'ailleurs qu'on sait que ces deux-là n'ont pas appartenu aux sanguinaires il me semble)

En fait, si j'ai fait le rapprochement entre ces 2 phrases, c'est uniquement parce que je me suis amusé à chercher quelles autres comparaisons je pouvais faire entre l'arc FK et l'arc actuel. Et si la D0 s'avère bien moins balèze que ne l'a laissé comprendre Shunsui, je pourrai rajouter cet élément à ma liste.

Sinon, je pourrais savoir ce qui vous fait croire que Tenjirou ait été un sanguinaire ? Pas que je remette cette information en cause, mais ça ne m'était pas venu à l'esprit une seule seconde et je me demande d'où vous tenez ça.

Édit : agreed avec Adementia.

Ah mais attention, je suis le premier à dire que la D0 n'est pas à l'abri d'un pétard mouillé souvenez-vous en.
Néanmoins, comme toujours, il faut distinguer raison interne de raison externe.

D'un point de vue interne, j'ai envie de dire que c'est deal with it. Qu'on le veuille ou non, la Division 0 est plus forte que le Gotei 13 (sauf si quelqu'un dément explicitement les propos de Shunsui à un moment donné). Sur le papier, c'est un fait.

Mais d'un point de vue externe, comme je l'ai dit maintes fois, Kubo va en chier à le mettre en scène, et j'ai bien peur qu'il n'y arrive pas tant il s'est coincé avec cette affirmation comme quoi D0 >= G13.

-Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit concernant le popularité des Capitaines et VC du G13 auprès des lecteurs, et de l'absence de fanbase des Garde Royaux qui vient faire vaciller leur entrée sur scène dans les combats.

- Comme l'a dit Adementia, Kubo a créé il y a bien trop longtemps des personnages beaucoup plus charismatiques que les gars de la D0 extrêmement fort : Yama, Kyouraku, Ukitake, Unohana. Dans le fond, on les aime tous ces p'tits 4 là. Ils sont solidement ancrés dans l'esprit des lecteurs. Alors que les gars de la D0, on les connaît pas du tout, donc intuitivement on va avoir du mal à voir les roxxor du premier jours ridiculisés par 5 nouveaux venus. Kubo le sait. Et je lui souhaite bonne chance pour créer et gérer 5 Zanka no Tachi (déjà qu'il a eu du mal avec un ^^)

- Et pire, d'un point de vue narratif, l'affirmation D0 > G13 n'a absolument aucun sens. Replaçons leur apparition dans son contexte.
Juste après la mort de Yama et l'humiliation subie par le Gotei. Le message que TK a voulu faire passer, c'est "maintenant plus personne n'est à l'abri". Ca doit amorcer une remise en question du camp des gentils, et sa transformation, notamment après la mort du leader que tout le monde pensait invincible. C'est un moment du récit ou les gentils ont peur tant l'ennemi les a bousculé et qu'ils ont une épée de damoclès suspendue au-dessus de la tête. Et là, patatras ! On apprend qu'il y'a une réserve de gentils encore plus balèze que le G13 pour surprotéger le Roi ???



Absurde. Pourquoi les Shinigamis auraient peur et se remettraient en question s'il y a encore une telle superpuissance derrière ?

Bref. Kubo est bien emm*rdé avec sa dernière sortie, m'est avis qu'il s'en mord les doigts aujourd'hui. Donc il essaie de sauver leur charisme en leur donnant une portée et une profondeur historique. Ce qui a plus ou moins bien réussi selon les persos   

Bé a écrit:

Sinon, je pourrais savoir ce qui vous fait croire que Tenjirou ait été un sanguinaire ? Pas que je remette cette information en cause, mais ça ne m'était pas venu à l'esprit une seule seconde et je me demande d'où vous tenez ça.

Son statut de prof et mentor d'Unohana, elle-même une des 13 sanguinaires, laissant croire qu'il est tout aussi ancien si ce n'est plus qu'elle au sein des Shinigamis. Alors c'est de l'extrapolation certes, mais ça n'est pas dénué de sens, tu en conviendras

Hirako Shinji a écrit:

De plus, Kubo est trop influençable : la popularité de certains persos (Byakuya, Toshiro, Zaraki, Aizen) suffit largement à le faire changer d'avis sur leur avenir, de peur de froisser la susceptibilité et le porte-monnaie de quelques fans...

Malheureusement ça c'est le cas d'une (très) grande partie des shônens. Et je dis vraiment pas ça pour défendre Kubo, mais ça peut se comprendre dans un sens. Quand tu commences ton manga, l'histoire tu l'as fais comme tu l'avais imaginée, et quand le manga devient populaire forcément t'as des "pressions" qui viennent: l'éditeur qui te dit de rallonger l'histoire pour engranger un max de thune (Bleach en fait d'ores et déjà partis si je me trompe pas, ainsi que On... nan rien fait   ) et t'as les fanbases, et là c'est carrément le client, donc tuer un perso apprécié voire très apprécié, ça peut revenir à se tirer une balle dans le pied et entraîner une baisse de la popularité du manga.
Pour le second cas, les exemples doivent clairement pas manquer, faut juste avoir vent de l'histoire que souhaitait faire l'auteur à l'origine. Tu prends Dragon Ball, à la fin de l'arc de Cell, Goku crève, son fils Gohan tue Cell et devient alors plus fort que son papounet.
Et ça c'est parce qu'à l'origine, Akira il était parti pour laisser Goku au paradis et faire de Gohan la relève. Cependant, la fanbase de Goku a poussé Akira à faire l'histoire qu'on connaît.

En général tout ça, entraîne donc une modification de l'histoire, que l'auteur aurait pas voulu, probablement moins de plaisir aussi et donc une qualité en baisse. Mais ça, c'est une autre histoire les enfants !  

Citation :

Sinon, je pourrais savoir ce qui vous fait croire que Tenjirou ait été un sanguinaire ? Pas que je remette cette information en cause, mais ça ne m'était pas venu à l'esprit une seule seconde et je me demande d'où vous tenez ça.

A vue de pif, je dirais que c'est à cause du rapport entre Uno et Tenjiru qui fait très "sempai" pour le coup...

Citation :

À partir du moment même ou le chapitre contenant cette fameuse phrase est sorti jusqu'à la prestation relativement moyenne des VL, tout le monde y croyait. Et ce parce qu'il n'y avait strictement rien pour remettre la véracité de cette phrase en cause. Pour moi, c'est exactement ce qui va arriver ici

Sauf qu'il y a eu quand même beaucoup d'argumentation ici, de gens qui croient encore à cette phrase.
Si je résume leur point de vue, ils disent qu'avec 10 arrancar de la trempe de Ulquiorra V2 ou Barragan ou Starrk, bin le Gotei était très mal.
Sans partager pleinement cette analyse (qui de toute façon se heurte à la cruelle constatation que VL ou pas VL, le Gotei était très mal juste avec Aizen, donc Osef), elle est loin d'être aberrante...
Donc oui, on pourrait en effet se retrouver avec la même situation ici; c'est à dire une prestation "mitigée" qui pourrait laisser assez d'ouverture interprétative pour laisser l'affirmation de Shunsui crédible. Ce qui est logique quand on y pense; les chances de voir une confrontation SS/D0 frontale sont faibles... A partir de là, cette phrase ne pourra se vérifier qu'au feeling au fond...

EDIT: double-burn   

De toute façon, la relation ne sera jamais vérifié pour l'affirmation de Shunsui, puisque dans ce chapitre, Juha Bach n'est pas du tout le même que lors de la première invasion.

En effet, de nombreux Sr sont mort durant les combats de la seconde invasion, et pas des plus faibles (entre V, Bambietta, As noob, Mask etc ) et les parties de son âme dispatchés sont revenus à la source ...

Donc même si Tenjiro se fait avoir là par le boss Quincy, ce ne sera pas comparable.

En y pensant, étrange que le pouvoir de Bambietta demeure en zombie ... Puisque ce dernier doit revenir à Ywach, non ?