One Piece 792 - Kneeling down

Citation :

Justement y'a aucune incohérence la ou tu veux en voir.
Il ne rentre pas directement dans les gens parce que pour le moment (et probablement toujours) c'est pas dans les capacités de son pouvoir.

C'est justement là le problème : certaines prouesses accomplies avec ce fruit rendent certains combats incompréhensibles puisqu'elles ne sont pas reproduites, alors que pourtant accessibles.

Citation :

Faut concevoir le fait que son pouvoir requière une place libre. Il ne peut pas se matérialiser dans les personnes, dans les objets. C'est tout.

Evidemment c'est ce qui vient à l'esprit quand on se demande pourquoi il ne le fait pas, mais ça va contre l'esprit de son pouvoir (qui n'est jamais d'ailleurs clairement défini) qui est qu'il est tout puissant dans sa room. Des personnages comme Aka Inu ou Ao Kiji leur limites ne posent pas question. C'est probablement le pouvoir de OP le plus chiant à balance.

Citation :

Et le fait de se matérialiser de façon proche c'est trop risqué. En fonction de l'inertie que le mec possède, tu sais vers ou il va vouloir se téléporter pour te porter un coup. C'est parfaitement prévisible. Et on va pas parler du haki de l'observation qui rend tout ça encore plus risqué pour une riposte.

"Parfaitement prévisible", une téléportation ? Je rappelle que c'est un mouvement sans vitesse. Tu peux prévoir la trajectoire d'une balle de tennis. Pour ce qui est du haki de l'observation, je ne m'avancerait pas jusqu'à dire qu'il peut prévoir une téléportation, mais supposons pour te faire plaisir que c'est le cas. Ceci étant dit note bien que si une chose doit pouvoir y échapper c'est ça, et d'ailleurs on ne sait pas si à perception égale, les "actions" reprennent leur nature imprévisible.

Quant à la riposte, encore une fois il existe un temps de réaction minimal dont la première composante est la perception. Celui qui se téléporte sait ce qu'il va faire, celui qui subit l'assaut ne le sait pas. Autrement dit il doit d'abord attendre que son cerveau analyse la nouvelle position du téléporté et prendre une décision, alors que le téléporté sait par avance ce qu'il va faire et donc économise ce temps.

@ Glo :

Je t'avoue que je n'ai pas suivi le débat sur les CC, j'ai seulement pris la peine de cerner le sujet du débat. Du coup je ne cherchais pas vraiment à poster une réponse, mais bien mon avis de départ.
D'ailleurs je suis assez d'accord ; dans le monde de OP, et spécialement dans la piraterie, c'est la force d'un pirate qui détermine si oui ou non il sera craint par ses adversaires et respecté par ses subordonnés. C'est d'ailleurs pour ça que la seule exception à cette règle de force est une "hypothèse" de force : les pirates (aussi bien subordonnés qu'adversaires) sont convaincus que Baggy est cheat. (Mis à part les plus vieux qui connaissent son réel potentiel, mais bon, ceux-là sont en majorité dans le NM, ou le rôle des Shichi ne s'étend que secondairement)

Pour le Haki ;

Citation :

Je reviens donc au problème : la seule solution est que son pouvoir ne fait que AMPLIFIER sa capacité à couper. Autrement dit il ne peut pas tout couper par principe (ce qui vient contredire intuitivement l'énoncé de son pouvoir, puisqu'il est censé être totalement maître de la matière dans sa room). Concrètement, si un matériau résiste à la somme de force produite par son épée ET son fruit en même temps, il ne sera pas coupé.

Ceci étant dit c'est relativement incohérent là aussi puisque il peut soulever des navires de guerre entiers (des centaines de tonnes) sans effort apparent, ce qui suggère que sa "force" de manipulation est plus ou moins libre ?

Autrement dit le pouvoir semble limité plus par des règles du scénario (aménageables à merci) que par des règles définies par le fruit lui-même comme cela semble être intuitivement le cas ("the user has complete control over the placement and orientation of the objects inside").

Okay, je suis d'accord. Mais je n'y vois aucune incohérence : cela veut simplement dire que la force nécessaire à Law dans sa room pour soulever un navire de guerre est inférieur à la force nécessaire pour couper Vergo Haki-mode pré-élipse. Vergo a tout simplement sous-estimé les progrès de Law, qui n'avait pas la force nécessaire pour le couper avant ses 2 années d'entraînement, mais qui l'a maintenant.

Citation :

C'est justement là le problème : certaines prouesses accomplies avec ce fruit rendent certains combats incompréhensibles puisqu'elles ne sont pas reproduites, alors que pourtant accessibles.

Non. Ce n'est pas parce que Oda représente les combats de la même façon que, par exemple, la vitesse à laquelle il se déroule est identique. Ou que les coups échangés sont de même puissance. Ou que la concentration dont dispose Law n'est pas la même. Et j'en passe ...

Citation :

Okay, je suis d'accord. Mais je n'y vois aucune incohérence : cela veut simplement dire que la force nécessaire à Law dans sa room pour soulever un navire de guerre est inférieur à la force nécessaire pour couper Vergo Haki-mode pré-élipse. Vergo a tout simplement sous-estimer les progrès de Law, qui n'avait pas la force nécessaire pour le couper avant ses 2 années d'entraînement.

L'incohérence n'est pas là où tu penses qu'elle est. De quelque manière qu'on considère la chose, Law a bien soulevé un navire de guerre. Si on considère que le fruit est un facteur multiplicateur de sa propre force à l'intérieur de sa room (ce qui semble intuitivement être le plus évident), alors on a un facteur disons d'ordre 100 (je suis gentil, hors de sa zone je pars du principe qu'il soulève à un bras une tonne, et le navire ne fait que 100 tonnes).

Autrement dit le fruit semble multiplier AU MOINS (et je suis gentil sa force par 100). C'est un chiffre assez crédible quand on considère qu'il découpe la montagne entière avec Vergo au cours d'un effort (là où soulever un navire semble plutôt l'amuser). Bref le facteur 100 est probablement une valeur très inférieure à sa capacité maximale.

Et donc, malgré ça, il n'arrive pas à couper Doflamingo ou passer à travers des fils ? Dans tous les cas il y a un problème, ici on revient en particulier sur les fils de Dofla qui restent jusqu'à présent la plus grosse incohérence jamais vue.

Citation :

Non. Ce n'est pas parce que Oda représente les combats de la même façon que, par exemple, la vitesse à laquelle il se déroule est identique. Ou que les coups échangés sont de même puissance. Ou que la concentration dont dispose Law n'est pas la même. Et j'en passe ...

Exact ! Mais dans sa room l'affronter avec son épée paraît une idée particulièrement stupide, puisque ça revient à impliquer que l'impact Dofla vs Law est moins violent que Vergo vs Law. Que tu sois d'un côté ou de l'autre de l'épée, même si tu frappes fort (Dofla), plus tu frappes fort plus t'as de chance de littéralement te faire couper ton arme en deux par Law...

Boah, plutôt que de supposer des incohérences, on peut tout simplement supposer que :
1/ Le Haki de Dofla' est largement supérieur à celui de Vergo (ce qui est une hypothèse tout à fait recevable, je pense). Au point d'être capable de résister et de contrer la force multipliée de Law.
2/ Law peut couper lorsqu'il y met le coup qui va avec. Il faut un coup, un "swing", pas seulement une posture de défense auquel cas son pouvoir n'a aucune application.
3/ Les rapports mathématiques dans OP n'ont aucune valeur. A partir du moment ou Mihawk coupe une montagne, mais que Luffy parvient à bloquer un même coup à mains nues, n'y aurait-il pas une incohérence aussi ?

1/Effectivement l'hypothèse est recevable, même si Vergo est déjà réputé avoir un excellent haki. Ceci étant dit la force de Law est quand même multipliée par plusieurs ordres de grandeur, ça en dit long sur la force de Dofla (et surtout de ses fils) si c'est le cas.

2/C'est justement ça qui étonne : c'est une attaque d'une très grande puissance qui n'a aucun nom, parce qu'il est sous-entendu qu'elle est exactement une opération "normale" de Law (qui effectivement coupe souvent des gens dans sa room)

3/Oui et non. Si Luffy soulève une montagne et que la planche d'après il n'arrive pas à soulever un wagon, il y aura nécessairement une forme d'incohérence "mathématique" qui n'a pas besoin d'équations précises, simplement d'ordre de grandeur. Mais agreed dans l'esprit.

1/ Okay, on semble donc d'accord pour dire que cette hypothèse suffit à éliminer l'incohérence. D'ailleurs, ça rejoint mon exemple avec Mihawk : la force naturelle des personnages dans OP semble intrinsèquement cheatée, à partir du moment ou on parle d'un combattant. C'est simplement que les conséquences physiques dues à une force de cette ampleur de sont pas respectées à la lettre (pas capable de tenir un verre sans le briser, de marcher sans faire de trous dans le sol, la résistance des matériaux est également incohérente, etc), et qu'on oublie donc qu'il y a sans doute beaucoup de personnages capables d'un accomplissement similaire à celui de Law et sa montagne.

2/ Okay, et donc ? Ca ne change rien au fait qu'il n'est pas incohérent de penser que c'est lorsqu'il donne un coup, qu'il y met un mouvement pour trancher (et pas pour parer) qu'il peut déployer une force exceptionnelle. D'ailleurs, c'est à vérifier mais je ne pense pas avoir vu Dofla' dans la trajectoire d'un coup d'épée de Law.

3/ Oué, ce que j'entends est qu'on soit d'accord ou non sur mon hypothèse 1, ça ne change rien que Dofla' est censé être un monstre de son côté aussi. Ca prouve bien qu'on n'a strictement aucune idée de la force objective des 2 personnages, on n'a aucun moyen de mesure, et il est donc impossible d'affirmer une incohérence de force lorsque l'un arrête une attaque supposée ultra balèze d'un autre : les rapports de force sont simplement équivalents.

Je suis tout de même surpris que tu sois choqué par Law capable de faire léviter un navire de guerre et de trancher une montagne quand on a déjà eu des démonstrations de force similaires. Mihawk à MarinFord, Joz à MarinFord aussi (quand il soulève un pic glacé comme si il avait un domino en main), Luffy chez les HP quand il explose Noé (qui était gigantesque). Enfin, pour moi ça ne témoigne absolument pas d'une force surpassant tout ce qu'on a vu jusqu'à présent. C'est une démonstration de force exceptionnelle, mais pas unique.

@ Bé

Ce n'est pas ça fondamentalement qui me dérange, c'est le fait que cette force n'en est précisément pas une en théorie. A l'intérieur de sa room, Law est le maître de la position et de la direction des objets. Autrement dit une fois la room construite, indépendamment du poids d'un objet, il peut le soulever (c'est ce qu'il fait avec la navire de guerre).

Le concept de force n'a même plus de signification quand un objet peut être manipulé comme une image mentale (autrement dit un simple jeu de coordonées).

On ne s'explique pas non plus pourquoi il ne soulève pas juste un individu comme il soulève un objet et à la rigueur pour Dofla il pourrait presque le forcer, par la simple PUISSANCE du concept de son pouvoir, à rester là où il est dans sa room, puisque ce n'est pas vraiment une question de force finalement.

La différence qui existe avec d'autres pouvoirs comme celui de Kiji par exemple, c'est que dans son cas on comprend immédiatement que pour atteindre une température donnée, un objet doit passer par exemple par des états continus intuitivement. Par exemple si tu met de l'eau au congélateur, elle va progressivement perdre en température. Et donc sa faiblesse peut s'expliquer facilement dans le fait qu'il ne refroidit pas assez vite tel ou tel objet.

Dans le cas de Law, il peut soulever un navire de guerre sur le même concept qu'un gravier, a priori les deux se valent strictement. Puisque théoriquement il n'y a pas de soulèvement, au sens qu'une force "lève" le bateau, mais le bateau va magiquement aller se déplacer.

Ce qui m'impressionne ce n'est pas la force physique, c'est simplement le principe du pouvoir dont l'étendue à l'intérieur de la room est extrêmement violente.

Le problème qu'à évidemment compris Oda est que ce concept est par nature trop puissant et qu'il est obligé de le tordre pour arriver à l'équilibrer. On se souvient encore de Hidan l'immortel !

Encore une fois, ce principe semble avoir ses limites. Sinon, par exemple, Vergo n'aurait pas eu la certitude que Law ne pourrait pas le couper une fois en mode full Haki. Et Law serait invincible dans sa room. Mais, encore une fois, tu prends le principe comme si il n'y avait aucun rituel autour, aucune capacité physique nécessaire à l'accomplissement de ses pouvoirs. Pour pouvoir utiliser Shambles, par exemple, il doit visiblement pointer ses 2 cibles du doigt (et probablement pas n'importe lesquels).

Tout pouvoir, aussi cheaté soit-il, est désormais soumis aux mêmes conditions de victoire que n'importe quel non-détenteur de pouvoirs, comme la force, la vitesse, la souplesse, etc. Et ce sont ces mêmes facteurs qui font qu'un simple perso' sans pouvoirs peut devenir, par exemple, le meilleur épéiste du monde. Ou un vice-amiral du niveau d'amiral. Ou le second de l'équipage du Roi des pirates. Etc ...

Citation :

Sérieux? Un CC en moins c'est pas la première fois que ça arrive.
L'équilibre des forces n'est pas aussi précaire que ça.
Le monde a beaucoup changé avec la mort de Barbe Blanche mais au final pas tant que ça non plus.
C'était pourtant un facteur beaucoup plus important au niveau de l'équilibre des forces.
Aokiji qui n'est plus dans la marine, c'est pareil. Vu comment Dofla se fait dessus, perdre Aokiji semble être plus problématique. Et pourtant.

tous à fait j'aurais peut-être du dire un shishi de ce calibre ou "encore une fois l'équilibre n'est plus"
Après mon idée première c'est le monde de l'ombre n'oublions pas que ce gars à un réseau énorme en dessous donc ça défaite va pas passez inaperçue^^

Citation :

Un topic de One Piece qui s'enflamme alors que NSJT n'y a pas foutu les pieds ? La canicule doit jouer des tours à tout le monde, je ne reconnais plus le forum...

Me suis dit pareil xd :p

moi a écrit:

Ensuite l exemple concernant law qui pourrait battre mihawk par derrière. C est pas vraiment un bon exemple puis qu on peut imaginer que ce dernier maitrise le haki de l observation ce qui permettrait de repérer l attaque avant qu elle n arrive.

glo a écrit:

Citation :

Et le fait de se matérialiser de façon proche c'est trop risqué. En fonction de l'inertie que le mec possède, tu sais vers ou il va vouloir se téléporter pour te porter un coup. C'est parfaitement prévisible. Et on va pas parler du haki de l'observation qui rend tout ça encore plus risqué pour une riposte.

"Parfaitement prévisible", une téléportation ? Je rappelle que c'est un mouvement sans vitesse. Tu peux prévoir la trajectoire d'une balle de tennis. Pour ce qui est du haki de l'observation, je ne m'avancerait pas jusqu'à dire qu'il peut prévoir une téléportation, mais supposons pour te faire plaisir que c'est le cas. Ceci étant dit note bien que si une chose doit pouvoir y échapper c'est ça, et d'ailleurs on ne sait pas si à perception égale, les "actions" reprennent leur nature imprévisible.

Quant à la riposte, encore une fois il existe un temps de réaction minimal dont la première composante est la perception. Celui qui se téléporte sait ce qu'il va faire, celui qui subit l'assaut ne le sait pas. Autrement dit il doit d'abord attendre que son cerveau analyse la nouvelle position du téléporté et prendre une décision, alors que le téléporté sait par avance ce qu'il va faire et donc économise ce temps.

Autant je peux être d'accord sur la perception autant contre de grand combattant cette perception ce fait très vite.
Luffy évite 1 ou 2 balles du faux luffy (il me semble mais je peux me tromper que la vitesse d'une balle est la vitesse du son) il évite également les laser du pacifista (qu'on ne connait pas la vitesse^^)
Autre exemple rayli (pardon pour l'ortho^^) qui arrête kizaru. Le fruit de kizaru c'est la vitesse de la lumière pour arrêter un pied aussi rapide il faut bien quelque chose qui le soit et pour moi le haki de l'observation est le pouvoir idéal.

@ Bé

Effectivement certains aspects de son pouvoir (les parties avancées) nécessitent d'utiliser des "incantations" pour se produire, je suis parfaitement d'accord avec ça. Il y a donc un certain "cast time" (environ le temps de faire l'action avec ses doigts).

Mais pour finir par mettre un point final là-dessus, c'est que la partie "magique" d'un pouvoir entre ici en interaction très forte avec la partie "réelle" (la force) du monde, par définition. Un peu comme le mur de Bartho par exemple, on peut se poser la question de savoir si une force existe sans Haki qui puisse briser sa barrière ?

Citation :

Tout pouvoir, aussi cheaté soit-il, est désormais soumis aux mêmes conditions de victoire que n'importe quel non-détenteur de pouvoirs, comme la force, la vitesse, la souplesse, etc. Et ce sont ces mêmes facteurs qui font qu'un simple perso' sans pouvoirs peut devenir, par exemple, le meilleur épéiste du monde. Ou un vice-amiral du niveau d'amiral. Ou le second de l'équipage du Roi des pirates. Etc ...

Oui et non, le Haki a d'abord et avant tout été un nerf des logia PUIS dans un second temps des FDD histoire de revenir à des conflits d'ampleur humaine. Il a répondu à la question dramatique suivante : avant le Haki (et en excluant le Kairoseki contrôlé par la marine) un gosse de 8 ans avec le pouvoir de Ace était essentiellement invulnérable à d'autres pirates en combat direct sauf en face d'autres logia(ce qui n'implique pas qu'il les batte, en tout cas il ne pouvait pas perdre,).

Bon donc puisqu'on est d'accord pour dire que Shiliew a le même niveau que Magellan, passons à la suite :

Citation :

On ne s'explique pas non plus pourquoi il ne soulève pas juste un individu comme il soulève un objet et à la rigueur pour Dofla il pourrait presque le forcer, par la simple PUISSANCE du concept de son pouvoir, à rester là où il est dans sa room, puisque ce n'est pas vraiment une question de force finalement.

Bah il suffit de considérer qu'il ne peut pas manipuler un vivant comme un objet inerte. Si on considère qu'il est maître dans sa chambre d'opération, il doit toutefois avoir une certaine habileté pour opérer quelqu'un à l'intérieur. Il utilise son scalpel comme il veut, ses écarteurs comme il l'entend mais c'est pas parce que tu me donnes un scalpel que je sais m'en servir.
Il peut donc faire ce qu'il veut dans sa room mais pas sur la personne qu'il veut opérer. Ainsi il peut changer sa cible de place en entier (shamble) mais il ne peut pas la tourner dans tous les sens par exemple.
Pour la téléportation c'est franchement un faux débat : quand il le fait à Dofla, il lance un caillou derrière Dofla pour pouvoir se téléporter, comme ce dernier est pas trop con, il prévoit l'attaque de Law et puis voilà... Après rien n'empêche Law de faire des feintes (et d'ailleurs ça marche deux fois avec Luffy) mais il faut prendre en compte l'intelligence et la force de son adversaire aussi.
Pourquoi ne peut-il pas échanger sa place avec une molécule d'air ? Bah c'est trop petit, il la sent pas, il la voit pas, elle est trop petite. Baggy ne peut pas se transformer en poussière non plus.

Pour Vergo : bah Law maîtrise suffisamment son pouvoir pour que Vergo ne puisse pas l'arrêter avec son haki : comme Pica n'arrive pas à arrêter l'épée de Zorro avec son haki, comme Luffy arrête difficilement les "flèches fils" de Dofla avec son haki... etc. Le niveau de maîtrise de l'utilisateur "perce" le haki de son adversaire. Bon bah ça arrive. D'ailleurs c'est implicite ici : http://mangafox.me/manga/one_piece/v67/c661/19.html
barre-toi Tashigi, ton niveau de haki n'est pas suffisant. De la même manière : Law met au point le Gamma Knife parce que précisément ça permet d'atteindre ce qui est à l'extérieur, ce que son épée ne semble pas pouvoir faire (il faut passer outre la résistance de son adversaire, comme avec Vergo sans doute). C'est juste que Law est bien plus fort que Vergo. Je ne crois pas qu'il y ait d'idée de multiplication de force, il y a maîtrise du pouvoir et force de Law : Law a l'air de pouvoir "transporter" son coup d'épée, pour couper à distance. Alors que Zorro envoie un coup à longue distance. Enfin j'ai pas l'impression que ça marche pareil.
Pourquoi Law ne peut pas couper les fils de Dofla ? Bah sans doute parce que ce dernier utilise du haki : rappelons qu'il y a deux façons d'utiliser le haki : normalement (Luffy qui claque le pacifista, on sait que c'est du haki parce que Sentoumaru le dit, bien sûr on peut remettre en cause ses paroles :p) et en s'enduisant de noir.

Citation :

Un peu comme le mur de Bartho par exemple, on peut se poser la question de savoir si une force existe sans Haki qui puisse briser sa barrière ?

Tiens, si on se fie à l'anime, Bartho aussi s'épuise en utilisant sa barrière je crois.

Glorfindel a écrit:

C'est justement là le problème : certaines prouesses accomplies avec ce fruit rendent certains combats incompréhensibles puisqu'elles ne sont pas reproduites, alors que pourtant accessibles.

Quoi précisément?

Citation :

Evidemment c'est ce qui vient à l'esprit quand on se demande pourquoi il ne le fait pas, mais ça va contre l'esprit de son pouvoir (qui n'est jamais d'ailleurs clairement défini) qui est qu'il est tout puissant dans sa room. Des personnages comme Aka Inu ou Ao Kiji leur limites ne posent pas question. C'est probablement le pouvoir de OP le plus chiant à balance.

Non ça ne va pas contre son pouvoir. Sans partir dans un science logique précise, essaye juste d'imaginer ce que les molecules vont essayer de faire a la téléportation? Elles vont vouloir se réassembler dans la même configuration en suivant un translation X.
Et là BOOM un obstacle trop dense et ne peuvent pas prendre la place. Qu'est-ce qui se passe du coup?
D'ou l'idée qu'il faille un espace parfaitement libre.

Citation :

Et le fait de se matérialiser de façon proche c'est trop risqué. En fonction de l'inertie que le mec possède, tu sais vers ou il va vouloir se téléporter pour te porter un coup. C'est parfaitement prévisible. Et on va pas parler du haki de l'observation qui rend tout ça encore plus risqué pour une riposte.

Citation :

"Parfaitement prévisible", une téléportation ? Je rappelle que c'est un mouvement sans vitesse. Tu peux prévoir la trajectoire d'une balle de tennis. Pour ce qui est du haki de l'observation, je ne m'avancerait pas jusqu'à dire qu'il peut prévoir une téléportation, mais supposons pour te faire plaisir que c'est le cas. Ceci étant dit note bien que si une chose doit pouvoir y échapper c'est ça, et d'ailleurs on ne sait pas si à perception égale, les "actions" reprennent leur nature imprévisible.

J'ai parlé de l'inertie. C'est ça qui rend tout prévisible.
Si le mec se téléporte en mouvement on peut déduire sous quel angle il doit apparaitre pour apparaitre.
Si le mec se téléporte sans mouvement, ça demande du temps pour briser l'inertie initiale.
Alors effectivement ça reste un pouvoir ultra fort car ça te permet de brouiller tes déplacement quand même en changeant de trajectoire entre plusieurs téléportation etc. Mais déjà il faut qu'il possède un objet pour changer de place. Ça limite aussi les déplacements en fonction du champ de bataille.

Citation :

Quant à la riposte, encore une fois il existe un temps de réaction minimal dont la première composante est la perception. Celui qui se téléporte sait ce qu'il va faire, celui qui subit l'assaut ne le sait pas. Autrement dit il doit d'abord attendre que son cerveau analyse la nouvelle position du téléporté et prendre une décision, alors que le téléporté sait par avance ce qu'il va faire et donc économise ce temps.

Sauf que en reprenant l'argument de dessus : soit il se téléporte en mouvement et tu sais ou riposter.
Soit il se téléporte sans bouger et donc... pourquoi il devrait avoir une réaction plus rapide que les autres. Aucune raison. C'est pas parce que le mec sait ce qu'il va faire que briser l'inertie est plus simple pour lui.
Le temps de réaction est infime et n'est pas la composante essentielle pour contrer une attaque. Ta rapidité de mouvement joue beaucoup plus.

Ah et pour revenir dans ton délire avec Mihawk. Sachant que le mec c'est Oeil de Faucon quoi, ses yeux sont ultra teasé et on sait qu'il a une perception hors du commun. Alors pour lui le temps d'analyse je crois que c'est négligeable plus que pour tout autre personne.

Zhatan a écrit:

Tiens, si on se fie à l'anime, Bartho aussi s'épuise en utilisant sa barrière je crois.

Nan mais ça c'est un faux débat. Toutes utilisation de fruit épuise. Certain plus que d'autres peut être, mais tout épuise.
Le poison de Magellan et la production de cire de Mr. 3 dans la prison ça le montre.
C'est juste que de façon globale, on a des monstre d'endurance. 10 jours non stop de combat pour des amiraux, donc des mecs pas trop mauvais doivent pouvoir durer quelques heures en utilisant leurs pouvoir aussi.

J'ai pas lu tout ce qui a été dit sur le haki ou les CC, les 2,3 dernières pages seulement.

Je vais juste dire ce que je pense là dessus.

Sur les CC, clairement, on sait leur ordre a été crée pour 2 raisons :

-Diminuer le nombre de pirates forts contre lesquels la marine aura à combattre. En recrutant les pirates les plus célèbres ( Et donc fort dans la majorité des cas - seul contre exemple, baggy ) cela permet de renforcer les rangs des marines de façon significatives, de façon a faire un équilibre avec les empereurs.

-Utiliser leur force à leurs avantages en échange d'un pacte de non agression réciproque . C'est la raison la plus explicite et celle annoncée.
En plus d'augmenter militairement les marines / gouvernements, cela renforce l'impression de force de ces derniers, et donc diminue ceux qui voudraient devenir pirates ou/et défier le gouvernement

Le pouvoir politique ou de dissuasion des SS est fort pour grand line et le reste du monde (hors NW). Un pirate pouvant faire ce qu'il veut est libre de tout, comme diriger un pays et donc instituer un "royaume" et améliorer sa puissance militaire ( Dofla, Boa ... )

Bien évidemment, pour le nouveau monde, cette influence est moins grande, étant donné que les plus forts du NW ( Hors empereurs ) s'approchent de leurs niveaux ( on peut même penser que la plupart des SS en étaient ou en sont issu )

Mais ça arrange quand même les marines, qui ont moins à faire ailleurs et peuvent donc se concentrer sur cette partie du monde, avec les amiraux proche de cette zone, entre autre.


Concernant le haki, il y a trop de choses qui ont été dite pour rebondir dessus, je vais juste dire ce que je pense sur ce qui a été évoqué et que j'ai vu.

Pour Law et son parallèle avec son pouvoir.

Qu'il puisse couper vergo sous haki de l'armement me semble normal si son haki est plus fort que celui de vergo. ça me semble le cas et même c'est le cas. Sinon ça n'aurait pas été possible. Principe de cause à effet.

Qu'il puisse soulever un navire de guerre entier sous room me semble lié, par contre, à son pouvoir en grande partie.
Pour moi, sa room permet de faire ce qu'il veut avec ce qu'il y a dedans, quel que soit son poids, sa forme.

Sa seule limite est la force / haki des personnes à l’intérieur. Et sa propre endurance. C'est pour ça qu'il peut s'amuser avec des simples marines et ne peut pas faire ça avec Dofla. Et l'endurance dont il a besoin avec sa room pour bouger ce navire est pour moi beaucoup plus faible que l'endurance qu'il aurait fallu avoir pour soulever ce navire à la main.

Un mec lambda avec ce pouvoir mais qui aurait appris à faire une room aurait sans doute beaucoup plus de difficultés a manipuler de grand objets, bien évidemment.
Mais ça s'applique à tous les pouvoirs. ( Luffy qui aurait récupéré le fruit de Baby 5 aurait certainement crée des armes monstrueuses )

On peut prendre aussi le pouvoir de Dofla, celui des fils de marionnettes. Il ne peut le faire à n'importe qui, ou a n'importe quel moment. Il utilise ce pouvoir une fois sur luffy, quand il lui a asséné pleins de coups, à la fin, et qu'il est a bout de force ( avant de refaire le gear 4 et briser cela )

Il l'utilise sur Joz aussi, a marineford. Cela ne devrait pas être possible mais je pense qu'il est capable d'accrocher ces fils par surprises également, et pas longtemps.
Mais en plein combat contre quelqu'un qui est proche ( plus ou moins ) de lui en terme de force actuelle, c'est impossible.

Bref, il n'est pas capable de le faire sur n'importe qui.

Concernant Akainu lors de marinford. Pour moi il se fait bel et bien tranché avec du haki ( Marco et vista). Certains y voient une incohérence car cela semble comme si ce n'était pas le cas.

Moi je préfère penser qu'il a crée du magma rapidement à l'endroit où il a été coupé, de façon à ne pas avoir le corps véritablement blessé ( quand je revois l'image, chap 574 p 7 ) cela me semble pas complètement idiot ou faux.

Si ce n'est pas le cas, on peut simplement penser que son haki était plus fort que ses ennemis, même si c'est pas visible sur l'image ( et ça serait en fait bien plus logique ).


Avec le haki, Oda pour moi à fait une erreur d'appréciation qu'il a réussi maintenant à gommer.

C'est une capacité activée dans le cas de l'armement, et on n'avait aucun moyen de l'observer, nous, lecteur. C'était là tout le problème.

Et quand ce haki est lié à un pouvoir, hé bien cela reste aussi parfois problématique ( Law ).

Mais ce problème est moins important, car s'il est utilisé en face en combat, hé bien on pourra en déduire que la personne qui surpasse le haki ennemi avec son pouvoir a un haki qui le domine.

( Coupant aussi vergo avec son pouvoir, chose qu'il n'a pu faire sur Dofla, on imagine que Law actuel >> vergo )

Avant l'apparition de la couleur noire, lors de combats entre ceux le maîtrisant, il nous était impossible de le voir.

Oda a gommé ça en incluant cette couleur. On la voit la 1 ère fois quand on voit luffy l'utiliser la 1 ère fois, ce qui me semble être le moment le plus judicieux pour gommer cette petite erreur d'appréciation.

Du coup, pour les actions floues ( ou incohérente pour certains ) avec le haki de l'armement en jeu, il faut avoir de l'indulgence avant l'apparition de cette couleurs sur les planches.

C'est exactement ce que je disais pour le haki. Je pense qu'à la base ce n'est pas une erreur d'appréciation. Tant que le héros ne connait la technique/ n'est pas conscient de son utilisation, alors pourquoi nous le montrer? On voit ça du point de vue de l'équipage globalement.
Et donc donner une représentation au pouvoir c'était pas essentiel.

Par contre c'est devenu une erreur d'appréciation à cause du public. Parce que les gens ne s'imaginent pas que dans pas mal de situation, ça a du être utilisé sans qu'on puisse le voir.

Je tenais juste à dire dans tout ce grand débat, que pour moi si zoro n'a pas galéré jusqu'à présent, c'est qu'il n'a rencontrer aucun ennemi maîtrisant réellement le combat au sabre. Sauf l'amiral, mais le combat n'as duré que 10 sec tout au plus.

@ Zhatan

Citation :

Il peut donc faire ce qu'il veut dans sa room mais pas sur la personne qu'il veut opérer. Ainsi il peut changer sa cible de place en entier (shamble) mais il ne peut pas la tourner dans tous les sens par exemple.

C'est pourtant comment son pouvoir est défini : modifier la position et la direction des objets.

Citation :

Pour la téléportation c'est franchement un faux débat : quand il le fait à Dofla, il lance un caillou derrière Dofla pour pouvoir se téléporter, comme ce dernier est pas trop con, il prévoit l'attaque de Law et puis voilà... Après rien n'empêche Law de faire des feintes (et d'ailleurs ça marche deux fois avec Luffy) mais il faut prendre en compte l'intelligence et la force de son adversaire aussi.

Mais pourquoi lancerait-il un caillou ? Et pourquoi pas lancer depuis sa main une poignée de gravillons ?

Et pourquoi il ne pourrait simplement pas se téléporter avec une poussière par terre :p (bon ok là c'est limite, mais c'est pour montrer que je ne vois pas quelle est la limite intuitive là, si il peut échanger avec un caillou qui n'a qu'un taille ridicule, avec quelque chose de déjà en place paraît presque plus évident)

Citation :

Pourquoi ne peut-il pas échanger sa place avec une molécule d'air ? Bah c'est trop petit, il la sent pas, il la voit pas, elle est trop petite. Baggy ne peut pas se transformer en poussière non plus.

Je peux comprendre la logique, mais ça n'est pas vraiment intuitif. Il pourrait simplement créer une bulle d'exclusion d'air autour de sa cible dans sa bulle, et au lieu de chercher une molécule en particulier, il ordonne simplement à tout l'oxygène de se barre d'une zone. Bon ça engendrerait un problème monstrueux de pression qui pourrait également rendre son pouvoir totalement broken, encore une fois.

Citation :

Pour Vergo : bah Law maîtrise suffisamment son pouvoir pour que Vergo ne puisse pas l'arrêter avec son haki : comme Pica n'arrive pas à arrêter l'épée de Zorro avec son haki, comme Luffy arrête difficilement les "flèches fils" de Dofla avec son haki... etc. Le niveau de maîtrise de l'utilisateur "perce" le haki de son adversaire. Bon bah ça arrive. D'ailleurs c'est implicite ici : http://mangafox.me/manga/one_piece/v67/c661/19.html
barre-toi Tashigi, ton niveau de haki n'est pas suffisant.

C'est visuellement extrêmement contre-intuitif et illogique : tantôt noires visuellement, tantôt invisible, le principe du haki se dilue. En gros si le type frappe ton armure par derrière, et que par tous les hasard tu ne l'as pas vu venir, si tu es suffisamment badass le pouvoir de Law ne te fera rien jusqu'à cause d'un niveau passif de Haki ?

C'est habile pour la narration/scénario mais pas du tout pour la compréhension générale.

Citation :

Je ne crois pas qu'il y ait d'idée de multiplication de force, il y a maîtrise du pouvoir et force de Law : Law a l'air de pouvoir "transporter" son coup d'épée, pour couper à distance. Alors que Zorro envoie un coup à longue distance. Enfin j'ai pas l'impression que ça marche pareil.

Le problème c'est qu'il faut produire une explication crédible pour les DEUX situations. Si le fruit n'agit pas comme un démultiplicateur (émetteur si tu veux en plus), alors on a un problème quelque part (comme Bé l'a admis).

Citation :

Pourquoi Law ne peut pas couper les fils de Dofla ? Bah sans doute parce que ce dernier utilise du haki : rappelons qu'il y a deux façons d'utiliser le haki : normalement (Luffy qui claque le pacifista, on sait que c'est du haki parce que Sentoumaru le dit, bien sûr on peut remettre en cause ses paroles :p) et en s'enduisant de noir.

Le problème c'est que c'est parfaitement inconsistant graphiquement et donc peu clair quand ce n'est pas précisé par la narration ("machin a utilisé son Haki wow") ce qui en gros donne de la marge à l'auteur pour faire ce qu'il veut au détriment de la clarté.

Citation :

Ah et pour revenir dans ton délire avec Mihawk. Sachant que le mec c'est Oeil de Faucon quoi, ses yeux sont ultra teasé et on sait qu'il a une perception hors du commun. Alors pour lui le temps d'analyse je crois que c'est négligeable plus que pour tout autre personne.

Tout à fait d'accord. Il y a probablement une énorme part de perception et d'armement chez Mihawk.

Citation :

Tiens, si on se fie à l'anime, Bartho aussi s'épuise en utilisant sa barrière je crois.

Bien vu si c'est vrai. Vous noterez que comme par hasard, c'est également un autre fruit "conditionnel" (une barrière qui arrête tout).

@Zhatan

Citation :

Quoi précisément?

Essentiellement ce qu'il produit contre Vergo à l'état normal. Tout s'explique évidemment si le haki devient invisible en permanence, qu'on a une comparaison passive inconnue du lecteur (ce que vous suggérez) qui va checker pour voir si la capacité est censée fonctionner, et qui ensuite applique ou n'applique pas l'effet (contre Dofla, ne l'applique pas, évidemment). C'est gratuit pour l'auteur, un peu moins pour les autres !

Citation :

Non ça ne va pas contre son pouvoir. Sans partir dans un science logique précise, essaye juste d'imaginer ce que les molecules vont essayer de faire a la téléportation? Elles vont vouloir se réassembler dans la même configuration en suivant un translation X.
Et là BOOM un obstacle trop dense et ne peuvent pas prendre la place. Qu'est-ce qui se passe du coup?
D'ou l'idée qu'il faille un espace parfaitement libre.

Un espace parfaitement libre n'a aucune sens puisque si tu parles de "vide" alors rien n'est vide, donc quand il téléporte quelque chose (souvent qui n'a pas ni le même volume, ni la même masse, etc), il fait plus ou moins ce qu'il veut (objet petit contre homme, etc). Autrement dit il remplit lui-même plus de volume quand il arrive qu'il n'en a téléporté (si il le fait avec un bout de tronc par exemple) ce qui devrait le tuer (??) à l'arrivée. On revient sur le concept de magie : il échange sa place avec un truc, et c'est magique. Si on part du principe qu'on peut rationaliser en revanche, alors ça veut dire que l'échange est équivalent en tout point et qu'il téléporte autre chose en plus, bref, c'est la merde.

Quant à la translation, ce n'est pas une translation, mais on sait qu'il peut modifier la direction d'un objet, autrement dit il pourrait modifier la direction de son vecteur vitesse à loisir. Autrement dit il peut foncer sur toi de face, se téléporter depuis n'importe quel angle sur une demi sphère en supposant que l'adversaire soit sur le sol, et avoir son vecteur vitesse comme étant toujours un rayon de cette même sphère dont le centre serait l'ennemi (je ne sais pas si c'est clair).

Citation :

J'ai parlé de l'inertie. C'est ça qui rend tout prévisible.
Si le mec se téléporte en mouvement on peut déduire sous quel angle il doit apparaitre pour apparaitre.
Si le mec se téléporte sans mouvement, ça demande du temps pour briser l'inertie initiale.
Alors effectivement ça reste un pouvoir ultra fort car ça te permet de brouiller tes déplacement quand même en changeant de trajectoire entre plusieurs téléportation etc. Mais déjà il faut qu'il possède un objet pour changer de place. Ça limite aussi les déplacements en fonction du champ de bataille.

Déjà répondu à la plupart.

Pour ce qui est des objets sur un champ de bataille, même pas besoin. Il pourrait se la jouer à la Naruto et apporter son propre lot de billes. Il en lance un paquet sur l'adversaire, et tout le reste qui suit c'est du poker...

Citation :

Le temps de réaction est infime et n'est pas la composante essentielle pour contrer une attaque. Ta rapidité de mouvement joue beaucoup plus.

Ca dépend de quelle attaque, et à leur niveau où tout le monde bouge à une vitesse incroyable, c'est plutôt nécessaire.

Citation :

Nan mais ça c'est un faux débat. Toutes utilisation de fruit épuise. Certain plus que d'autres peut être, mais tout épuise.
Le poison de Magellan et la production de cire de Mr. 3 dans la prison ça le montre.
C'est juste que de façon globale, on a des monstre d'endurance. 10 jours non stop de combat pour des amiraux, donc des mecs pas trop mauvais doivent pouvoir durer quelques heures en utilisant leurs pouvoir aussi.

Pour revenir une dernière fois là-dessus, de tout ce qu'on a vu pour l'instant, c'est quand même largement et même très majoritairement (sauf mentions rapides, je vous l'accorde) lié à Law. Parce qu'il est évident qu'une room permanente ou de rayon infini serait ingérable.

@ Bankaga

Globalement d'accord même si le formatage rend la chose difficile à lire

@ Exclusif

Oui et non, il a croisé le Samuraï.

@ TOUS

Je vais créer un topic de discussion générale dans la section OP qui va regrouper les points importants d'accord et aussi de l'analyse (probablement majoritaire).

Notre discussion m'a fait réaliser (depuis la dernière fois) que l'important ici c'est le continuum de la puissance, autrement dit l'existence d'une interaction possible entre magie et force. J'ai réalisé ça en repensant aux CONDITIONS de nen de HxH. Le pouvoir de Law pour moi étant énoncé à la manière de celui du guépard ou encore de Kurapika (la condition étant la range et le coût en énergie). Probablement une vision fausse de ma part, mais ça va donner des éléments de discussion intéressant.

Quelques éléments rapides :
-Bleach est l'exemple parfait de continuum ! Assez de reiatsu ? Cet effet magique ne vous affecte pas !
-HxH est très subtil : la magie est une forme de force (le nen est aussi un renforcement) et comprend un aspect magique qui moyennant des conditions TEND à créer son propre continuum (par exemple un continuum où l'effet magique est le seul qui compte, cf Kurapika et sa chaîne)
-OP était l'exemple de "discontinuum" avant le haki. Aucune force ne pouvait contrer un effet magique, juste les manifestations physiques de la magie (si tu peux casser un mur de pierre, tu pourras combattre Pica sans haki, même si tu ne pourras pas le tuer probablement). D'ailleurs on se pose la question de savoir ce qui se passe pour jouet-chan. Si elle touche Dofla, l'effet magique se produit ou un niveau de haki peut l'empêcher ?

Etc soon !

Citation :

C'est pourtant comment son pouvoir est défini : modifier la position et la direction des objets.

Bah des objets. Il y a des limitations supplémentaires pour les gens et puis voilà...

Citation :

Pour la téléportation c'est franchement un faux débat : quand il le fait à Dofla, il lance un caillou derrière Dofla pour pouvoir se téléporter, comme ce dernier est pas trop con, il prévoit l'attaque de Law et puis voilà... Après rien n'empêche Law de faire des feintes (et d'ailleurs ça marche deux fois avec Luffy) mais il faut prendre en compte l'intelligence et la force de son adversaire aussi.

Citation :

Mais pourquoi lancerait-il un caillou ? Et pourquoi pas lancer depuis sa main une poignée de gravillons ?

Parce qu'il peut pas vraiment prévoir où ils arriveront, parce que c'est gros comme une maison, parce qu'il est pas sûr qu'un seul arrive dans un endroit intéressant....

Citation :

Et pourquoi il ne pourrait simplement pas se téléporter avec une poussière par terre :p (bon ok là c'est limite, mais c'est pour montrer que je ne vois pas quelle est la limite intuitive là, si il peut échanger avec un caillou qui n'a qu'un taille ridicule, avec quelque chose de déjà en place paraît presque plus évident)

C'est une limite intuitive simplement parce qu'on a vu qu'il pouvait pas le faire. Oui c'est sûr que si tu essayes de comprendre à partir de l'énoncé de son pouvoir ce qu'il peut faire et pas faire c'est incompréhensible. Mais enfin si on y va par là, Luffy devrait pas vraiment être capable de faire ce qu'il fait non plus.

Citation :

Je peux comprendre la logique, mais ça n'est pas vraiment intuitif.

Comme Baggy, mais on s'en fout. C'est cohérent.

Citation :

Il pourrait simplement créer une bulle d'exclusion d'air autour de sa cible dans sa bulle, et au lieu de chercher une molécule en particulier, il ordonne simplement à tout l'oxygène de se barre d'une zone. Bon ça engendrerait un problème monstrueux de pression qui pourrait également rendre son pouvoir totalement broken, encore une fois.

Mais non, pas de problème de pression, César le fait. Mais il peut juste pas "voir" des molécules. C'est quand même pas extravagant...

Citation :

Pour Vergo : bah Law maîtrise suffisamment son pouvoir pour que Vergo ne puisse pas l'arrêter avec son haki : comme Pica n'arrive pas à arrêter l'épée de Zorro avec son haki, comme Luffy arrête difficilement les "flèches fils" de Dofla avec son haki... etc. Le niveau de maîtrise de l'utilisateur "perce" le haki de son adversaire. Bon bah ça arrive. D'ailleurs c'est implicite ici : http://mangafox.me/manga/one_piece/v67/c661/19.html
barre-toi Tashigi, ton niveau de haki n'est pas suffisant.

Citation :

C'est visuellement extrêmement contre-intuitif et illogique : tantôt noires visuellement, tantôt invisible, le principe du haki se dilue. En gros si le type frappe ton armure par derrière, et que par tous les hasard tu ne l'as pas vu venir, si tu es suffisamment badass le pouvoir de Law ne te fera rien jusqu'à cause d'un niveau passif de Haki ?

Mais en quoi ça se dillue, une narration en bandes-dessinées repose sur l'ellipse et l'intelligence des spectateurs à comprendre comment ça fonctionne. On a pas besoin d'un cours de physique One Piecienne à chaque utilisation de pouvoir. Il n'y a pas de niveau passif de haki, d'ailleurs (sauf perception), il y a deux sortes d'utilisation du haki de l'armement, c'est tout.

Citation :

C'est habile pour la narration/scénario mais pas du tout pour la compréhension générale.

Bah t'es pas très perspicace alors...

Citation :

Le problème c'est qu'il faut produire une explication crédible pour les DEUX situations. Si le fruit n'agit pas comme un démultiplicateur (émetteur si tu veux en plus), alors on a un problème quelque part (comme Bé l'a admis).

Je ne vois aucun problème.

Citation :

Le problème c'est que c'est parfaitement inconsistant graphiquement et donc peu clair quand ce n'est pas précisé par la narration ("machin a utilisé son Haki wow") ce qui en gros donne de la marge à l'auteur pour faire ce qu'il veut au détriment de la clarté.

Ah bon ? C'est compliqué à comprendre que Dofla est capable de contrer Law ?

Citation :

Tiens, si on se fie à l'anime, Bartho aussi s'épuise en utilisant sa barrière je crois.

Citation :

Bien vu si c'est vrai. Vous noterez que comme par hasard, c'est également un autre fruit "conditionnel" (une barrière qui arrête tout).

En quoi c'est conditionnel ? Ses barrières sont indestructibles, c'est tout. C'est pas conditionnel justement ><

Citation :

C'est gratuit pour l'auteur, un peu moins pour les autres !

Bah c'est plutôt évident, en fait.

Citation :

Un espace parfaitement libre n'a aucune sens puisque si tu parles de "vide" alors rien n'est vide

Ah bon.

Citation :

, donc quand il téléporte quelque chose (souvent qui n'a pas ni le même volume, ni la même masse, etc), il fait plus ou moins ce qu'il veut (objet petit contre homme, etc). Autrement dit il remplit lui-même plus de volume quand il arrive qu'il n'en a téléporté (si il le fait avec un bout de tronc par exemple) ce qui devrait le tuer (??) à l'arrivée. On revient sur le concept de magie : il échange sa place avec un truc, et c'est magique. Si on part du principe qu'on peut rationaliser en revanche, alors ça veut dire que l'échange est équivalent en tout point et qu'il téléporte autre chose en plus, bref, c'est la merde.

Pour les objets (et lui-même) peut-être, mais pour les autres, apparemment il fait pas ce qu'il veut (les gens se téléportent dans le même sens). C'est beaucoup plus intéressant de comprendre comment son pouvoir marche à partir du manga que d'essayer de comprendre son pouvoir à partir d'un énoncé assez général pour tenir dans une case (surtout CE type d'énoncé).
Au passage : on sait pas non plus pourquoi Ao Kiji ne peut pas geler tout l'océan d'un coup.

Dans un manga ou même dans un film par exemple, lors d'un moment donné il est parfois nécessaire d'avoir une explication sur un point précis. Si un personnage utilise ceci pour faire cela et que du coup l'autre se retrouve comme ça, il est alors PARFOIS utile d'avoir une explication pour comprendre. Et une explication crédible ou cohérente, car si lors d'un de ses moments on me donne une explication foireuse ou totalement à côté de la plaque on peut arriver à ce poser des questions et un lecteur qui se pose des questions c'est un lecteur qui "sort" du récit.

Mais voilà, PARFOIS, il n'est pas obligatoire d'avoir une explication claire et précise pour comprendre et ainsi que Zhatan le dit (enfin, il me semble que c'est ce qu'il veut dire) au bout d'un moment il faut aussi faire un petit effort d'imagination, faire fonctionner sa cervelle sans attendre d'être pris par la main par l'auteur à la moindre case. Si au moindre caillou que lance Law dans sa room ou à la moindre petite action faite par un tel ou un tel tu te poses des question et attends une réponse définitive de l'auteur ne laissant place à aucune interprétation ou aucun débat, t'es pas prêt d'être quitte :O

Certains éléments DOIVENT être suivie d'une explication cohérente pour être compréhensibles, mais pour d'autres, il est est parfois nécessaire de simplement se laisser porter par le courant sans se prendre le choux. Et pour moi, la room de Law fait clairement parti de cette deuxième catégorie.


Edit.
D'ailleurs je vais faire un petit parallèle avec le topic de Bleach de cette semaine. Je ne sais plus qui a dit qu'il était nécessaire d'avoir une explication ou des réponses plus précises sur l'histoire des 13 sanguinaires afin d'étoffer le background de Bleach. Et bien non, pour ce point précis je trouve que nous avons toutes les informations à notre disposition. La seule information complémentaire qui pourrait être pertinente à la limite, serait de savoir quel événement à poussé les 13 guerriers bourrins et sanguinaires à devenir une organisation structuré et moins "barbare" qu'est le gotei 13. Et pourtant même pour ce point j'ai largement assez d'éléments pour combler moi même les trous sans que l'auteur se donne la peine de me l'expliquer : Les 13 étaient une bande de sauvage "sans fois ni lois" faisant un peu tout et n'importe quoi et un beau jour, l'un ou plusieurs d'entre eux, peut être fatigués des massacres et/ou de la loi du plus fort se sont dit qu'il était temps de s'occuper des Hollows de manière un peu plus civilisé et bim ! ça fait des chocapics àa fait le gotei 13.

Pas besoin de se perdre dans 20 pages de flashback supplémentaires pour comprendre comment on est arrivé des 13 sanguinaires au gotei 13. Des informations supplémentaires seraient bien évidemment les bienvenues, mais PAS obligatoires pour la compréhension.

Citation :

Un topic de One Piece qui s'enflamme alors que NSJT n'y a pas foutu les pieds ?

Tu l'as dit mon VOODOO, c'est extrêment vexant pour moi, j'ai l'impression de ne plus servir à rien ici  !" longdesc="14" />

Pas le temps (enfin si en vrai, je suis en vacances, mais pas l'envie pour être honnête   ) de revenir sur tous vos jolies pavés, mais je voudrait juste rebondir sur un truc;

Petite précision préalable, contrairement à la majorité d'entre vous, je n'ai pas de Doctorat en Onepissiologie et je n'ai suivit l'histoire qu'une seule fois, donc je suis très suceptible de commettre bon nombre d'approximations, merci d'être indulgent^^

Citation :

Nul part. Néanmoins, on peut supposer qu'il l'aurait utilisé face à BN ou Akainu (quoique contre ce dernier, il y a fort à parier que le Haki de l'amiral était de toute façon supérieur à celui de Ace, donc useless)

Je met juste ce quote, parce que la flèmme de reporter tout ce qui se raporte à BN et son FDD d'origine, mais j'ai beaucoup de mal à croire que du (bon) Haki suffirais à vaincre BN. Parce que dans ce cas là, en quoi le Yami_no_mi serait il tellement plus interressant qu'un Logia classique?????

Vous allez me répondre "il peut annuler le FDD adverse patate!!! Rentre chez toi!"

Oui, sauf que un Logia classique rend insensible au effet (du moins physique se qui dans OP englobe la quasi totalité des pouvoirs -pas encore vu d'hypnose façon sharingan-) des FDD adverse.

Donc entre "annuler" un effet par contact et être totalement immunisé, de loin ou de près, contre l'effet, bin moi, j'aurais tendance à préférer la deuxième solution.

Donc dans les deux cas, on en revient au même : pour vaincre un Logia, il faut le Haki. Sauf que dans le cas de BN, ce n'est pas une condition sine qua non, puisque BN n'est pas "intengible" et se mange pas mal de coups.

Conclusion logique à mon sens, en raisonnant comme ça : Logia classique>Logia des ténèbres.

Ce qui évidemment est totalement illogique puisque ce fruit a une dimension "mythique" dans le monde de OP et que BN s'est cassé le cul et a assassiné son pote pour l'avoir.

Solution? Pour moi:

A) BN voulait ce fruit là, parce qu'il trouvait le concept de "ténèbre" uber swag et que ça collait bien avec son caractère... Pas très sérieux comme hypothèse, même pour OP.

B) l'avantage du FDD de BN réside exclusivement dans la capacité à "voler" les autres fruits, comme celui de BB... Hypothèse tout à fait plausible. Sauf qu'on ne sait toujours pas exactement comment s'est déroulé ce vol et que pas mal de théorie table plus sur une capacité propre à BN qu'à son FDD.

C) la capacité d'absorbtion/annulation du FDD de BN ne se limitte pas aux FDD adverse mais englobe également le Haki adverse.... Sa colle à l'image des "ténèbres qui absorbent TOUT" Sa donne un vrai + par rapport aux Logia classiques... Sa me semble clairement envisageable. Et si on ne l'a pas vu avant, c'est soit parce que BN est un petit cachotier, soit parce qu'il faut du temps pour maitriser parfaitement le fruit (comme Luffy qui n'a pas sorti le Gear2 dès qu'il a bouffé le Gomu Gomu).

Concernant Law, son pouvoir est tellement particulier qu'il est normal que ça pose débat. C'est un des seuls ( ou le seul ) capable d'utiliser de l'armement tout en faisant des actions à distance, sans lien(s) physique apparent. Il ne lance pas de projectile, il n'attaque pas au corps à corps non plus.

Alors après, on peut vouloir plus de précision, plus de "clarté" mais l'essence même du pouvoir pousse à réduire cette clarté. A titre personnel j'arrive quand même à comprendre et je trouve qu'Oda s'en sort bien.
Je suis d'accord avec Tony Slark quand il dit qu'il faut faire preuve d'imagination et ne pas se poser trop de question sur certains trucs. C'est bien de s'en poser, mais sur certains truc ça fait trop.

Le prix du fruit de Law c'est 5 milliards de berry. La prime de Luffy, Law, Dofla, Eustass et Ace, ça représente la moitié.

Quelque chose avec cette valeur est forcement très particulier. On l'a bien vu. En plus d'être capable d’éradiquer des choses comme des cancers en phase terminale, n'importe quelle infections, donner la vie éternelle, il est capable d'être très utile en combat, de par sa nature spéciale.

Glorfindel a écrit:

même si le formatage rend la chose difficile à lire

Désolé si ça a du être difficile a lire ^^' en mettant des espaces souvent j'ai l'impression que c'est plus facile, mais c'est peut être pas le problème que tu évoque ?