Bleach 678

ZankaNoTachi a écrit:

Je viens de penser: le "pseudo" rêve que Ywach fait juste avant que Ichi n'arrive serait un indice: retour dans le passé avant que le A soit activé et bim fin. Mais il faut remonter loin parce que Ichi a ses anciens habits de l'arc SS-aizen. Ou alors c'est le Ywach intérieur qui lui permet d'activer son propre A: changer le passé.

OLALA, super cette théorie, ça prouverait que le A ne se trompe pas mais que Ichigo aille dans le monde des quincys botter Juha Bach. Mais bon moi je préfére une escalade de puissant, Ichigo n'a pas encore utilisé de ressureccion (quoique son bankai pourrait etre une sorte de resurreccion) ni de vollstanding. Et Ichigo avec son nouveau bankai entier a l'air plus fort que Juha Bach.

En lisant ce chapitre, je commence à me faire peur à moi-même.

Mais avant d'en dire plus, parlons de cet effet visuel du nouveau bankai d'Ichigo :
1.a/ J'ai été conquis par ce nouvel enchainement : http://readms.com/r/bleach/678/3470/5
1.b/ J'ai été conquis par la nouvelle forme : http://readms.com/r/bleach/678/3470/7
je ne peux pas m'empêcher de penser qu'elle n'est pas encore complète mais peu importe.
J'aime particulièrement la chaine qui part de la garde jusqu'à la pointe.
1.c/ J'ai été bluffé par l'effet visuel du brisage : http://readms.com/r/bleach/678/3470/8
J'ai même cru sur le moment à du deviant-art hahaha....
Cela en est même flippant puisqu'Ichigo n'a même pas le temps de se curer le nez...
Toutefois, il n'est pas nécessaire de s'inquiéter outre mesure, Nimaya peut reforger un bankai à l'identique mais cela peut aussi signifier qu'Icigo n'aura plus besoin de zampakutoh.

Vient ensuite la phase extraordinaire du futur-présent par l'académicien Yhwach.
2.a/ J'ai été particulièrement conquis par cette étape surréaliste mais à la fois simpliste.
http://readms.com/r/bleach/678/3470/17
On comprend qu'Ichibei n'a rien pu faire face à ce pouvoir.
J'espère que son application domestique sera commercialisée rapidement parce que cela chargera notre quotidien.
2.b/ Je revois complètement ma conceptualisation de bébé-Yhwach en me demandant si son état de sans-sens n'était pas volontaire.

Donc j'ai beaucoup aimé mais la raison principale et qui m'effraie, c'est que le scénario va dans le sens évoqué il y a quelques mois.
J'avoue même que la semaine dernière en voyant Ichigo appelé son bankai, ma première réaction a été de penser : "il n'aura pas le temps de l'utiliser" ....
Si on regarde attentivement, il est normal qu'Ichigo ne puisse vaincre en l'état actuel des choses et cela n'a rien à voir le pouvoir surdimensionné de Ywach. Tout est question d'équivalence ou si vous préférez de catégorisation.
La question est donc : Ichigo peut-il être sur un même niveau de catégorisation que Yhwach, voire le surpasser ?
La réponse est incontestablement , oui pour les raisons suivantes :
- Le pouvoir Quincy d'Ichigo n'est pas n'importe quel pouvoir Quincy, c'est le pouvoir de Yhwach il y a 1000 ans ( le "Allmighty' est inclus )
- Le pouvoir Shinigami-Hollow d'Ichigo n'est pas n'importe quel pouvoir: c'est la forme extrême holliwification d'un pouvoir shinigami de haute noblesse (même si le clan Shiba a perdu ce titre )
- Sa relation avec son ( ses ) pouvoir est intime à un niveau jamais égalé.
- Enfin, le plus important ( plus que ce soit le héros ), il est foncièrement bon...

Il n'est donc pas nécessaire qu'Ichigo aquierre de nouveau pouvoir, il suffit simplement qu'on lui explique comment utiliser ses pouvoirs de manière optimale et seul Zangetsu ( pas les Zangetsu mais bien Zangetsu ) peut lui enseigner. Ruyken peut lui servir de guide bien sûr, Isshin aussi.
Toutes les petites bribes de théories éparpllées à droite ou à gauche, se rassemblent petit à petit.

J'ai déjà hâte de connaître le prochain chapitre

Edit:

n@rn@r a écrit:

Ci-git la charte du forum. 2005-2016

pourquoi tu dis cela ? Il faut écrire une oraison ?

n@rn@r a écrit:

N'empêche à chaque fois que je vois les gens se plaindre de la rapidité avec laquelle se lit un chapitre de bleach, je me dis comment vous faites face à des truc du style Blame ou Berserk? Vous devez mourir non?

non parce que quand le dernier chapitre depuis près d'un an, c'est ça:
http://mangafox.me/manga/berserk/c304/9.html

et que l'année suivante l'un des 3 chapitres qui sort, c'est ça:
http://mangafox.me/manga/berserk/c305/2.html

Alors perso je kiff parce que c'est génial, mais bon ça forge le caractère niveau chapitre qui se lit vite xD

NB: Je sais qu'il peut y avoir des jeunes sur le fofo, donc pitit disclaimer... Berserk, c'est du seinen bien trashos des famille à l'occasion, normalement les chapitres/images là sont pas trop trash, mais pour les plus jeune du fofo soyez prévenue, si vous voulez regarder les dit chapitres^^.

Oui enfin les chapitres que tu cites sont juste magnifiques. Ça se regarde, ça s'admire même. Et puis pardon mais il y a pas la même ambition dans Berserk.
Là c'est juste vu et revu et c'est quand même sacrément ridicule : genre Ichigo ne sert à RIEN. Comme d'habitude. Ce n'est pas un héros, c'est juste le joker qui finira le manga. Ça n'a aucun intérêt du point de vue de l'ambition artistique ou de la narration. C'est vide. Et ça n'a rien à voir avec l'absence de paroles. Encore le dernier chapitre préparait un truc éventuellement intéressant sur le futur, sur... ah bah non en fait c'est juste que Juha est cheaté. Quant à savoir comment il peut couper le bankai d'Ichigo même en altérant le futur. Faudrait quand même pas se fouler.

Le chapitre de Bleach tu ne le relis pas, et 12s servent à le finir. Le chapitre de Berserk (ou de Kingdom en ce moment) tu y reviens et tu te dis que c'est génial. Pourtant, par certains côtés c'est moins "beau" que Bleach (genre Kingdom c'est pas oufingue en dessin, mais l'intensité quoi !).

Surtout, même quand Bleach s'améliore, c'est en général gâché deux chapitres plus tard. Genre on a eu Zaraki démon et puis en fait non. Toshiro trop badass et en fait non... etc.

Zhatan a écrit:

Oui enfin les chapitres que tu cites sont juste magnifiques. Ça se regarde, ça s'admire même. Et puis pardon mais il y a pas la même ambition dans Berserk.
Là c'est juste vu et revu et c'est quand même sacrément ridicule : genre Ichigo ne sert à RIEN. Comme d'habitude. Ce n'est pas un héros, c'est juste le joker qui finira le manga. Ça n'a aucun intérêt du point de vue de l'ambition artistique ou de la narration. C'est vide. Et ça n'a rien à voir avec l'absence de paroles. Encore le dernier chapitre préparait un truc éventuellement intéressant sur le futur, sur... ah bah non en fait c'est juste que Juha est cheaté. Quant à savoir comment il peut couper le bankai d'Ichigo même en altérant le futur. Faudrait quand même pas se fouler.

Le chapitre de Bleach tu ne le relis pas, et 12s servent à le finir. Le chapitre de Berserk (ou de Kingdom en ce moment) tu y reviens et tu te dis que c'est génial. Pourtant, par certains côtés c'est moins "beau" que Bleach (genre Kingdom c'est pas oufingue en dessin, mais l'intensité quoi !).

Surtout, même quand Bleach s'améliore, c'est en général gâché deux chapitres plus tard. Genre on a eu Zaraki démon et puis en fait non. Toshiro trop badass et en fait non... etc.

MDR "Toshiro badass", c juste un clown, je déteste ce perso parce qu'on le voit trop souvent, il aurait du mourrir il y a longtemps, il sert à rien et est faible. C'était sympa l'idée de le faire grandir mais bon c comme dbgt quoi, c passable voire raté au final meme si le ss4 est vraiment stylé. Par contre je dois reconnaitre qu'il a quelque techniques stylées genre vs Harribel, ou le froid extrem (d'ailleurs entre le bankai de Rukia et celui de Toshiro lequel a le plus de potentiel?)
En plus, il a bien dit dans le passé que lorsque les pétales éclateraient toutes, le bankai s’interromprait.

Et dsl mais je préfére lire Bleach que Berserk si on enleve tous les combats de vices capitaines qui sont là juste pour rallonger le manga (je me suis arreté au tome 21 de berserk, c'était pas mal mais rien d'incroyable non plus, mais le retour de Griffith ça m'a saoulé, le manga est juste overhypé mais bon je m'y remettrais avec l'anime)

Sinon pour les déceptions en qui concerne zaraki ou d'autres perso, c'est juste qu'on va revoir ces gars là contre Juha Bach (Zaraki, Urahara, Yoruichi, Unohana Retsu (je reste persuadé qu'elle n'est pas morte), etc..)

'Fin personnellement j'l'ai bien relu 5-6 fois le scan de cette semaine déjà alors bon ... Ça vaut s'que ça vaut mais chacun sa sensibilité artistique et ses "goût", pour le coup j'te trouve un poil catégorique, j'suis pas sensible pour un sous à Berserk par exemple, ne jamais sous-estimer la variété des lecteurs ^^.

JaggerJack73 a écrit:

'Fin personnellement j'l'ai bien relu 5-6 fois le scan de cette semaine déjà alors bon ... Ça vaut s'que ça vaut mais chacun sa sensibilité artistique et ses "goût", pour le coup j'te trouve un poil catégorique, j'suis pas sensible pour un sous à Berserk par exemple, ne jamais sous-estimer la variété des lecteurs ^^.

Je suis d'accord avec toi, chacun ses gouts. Mais moi j'en ai marre qu'on dise que Berserk est le meilleur manga au monde alors que je l'ai pas trouvé ça sensationnel. Pour rester dans le meme domaine (seinen heroic fantasy enfin plutot dark fantasy), On me dit Bastard, là ok, et je pense que personne ne peut contredire que les derniers tomes font partie des tomes de manga les mieux dessinés (à part avec mauvaise foi) et pour moi c le manga le mieux dessiné que j'ai pu voir pour l'instant. Mais mon manga préféré reste Young GTO, loin devant les autres

Sinon petite question, est-ce qu'on voit plus en détail l'acquisition du bankai de Ichigo au tout début du manga (avant la premiere fois où on voit son bankai quoi), dans un scan ou dans un hors série?

Citation :

'Fin personnellement j'l'ai bien relu 5-6 fois le scan de cette semaine déjà alors bon ... Ça vaut s'que ça vaut mais chacun sa sensibilité artistique et ses "goût", pour le coup j'te trouve un poil catégorique, j'suis pas sensible pour un sous à Berserk par exemple, ne jamais sous-estimer la variété des lecteurs ^^.

Oui enfin chacun ses goûts ok mais si ce n'était qu'une question de goût, ce forum serait exactement équivalent à un forum de types qui viendraient déclarer leur parfum préféré pour les glaces.

Je ne dis pas que tout est à jeter dans Bleach mais les méchants sont globalement raté et le héros est un fail complet : il ne peut rien faire tout seul, et il ne gagne plus que parce qu'il le faut bien. C'est vraiment pénible.

Quant au "c'est bien dessiné". Ce que je veux dire c'est que le dessin de Berserk a une toute autre ambition que celui de Bleach (disons en ce moment, pour être mesuré). Alors après on peut ne pas aimer, mais n'empêche.

Je passe un coup de balais dans les messages du topic. Prochaine fois je passerai un petit coup de balais dans les membres aussi.
Edit :

Spoiler:

Zhatan a écrit:

Citation :

'Fin personnellement j'l'ai bien relu 5-6 fois le scan de cette semaine déjà alors bon ... Ça vaut s'que ça vaut mais chacun sa sensibilité artistique et ses "goût", pour le coup j'te trouve un poil catégorique, j'suis pas sensible pour un sous à Berserk par exemple, ne jamais sous-estimer la variété des lecteurs ^^.

Oui enfin chacun ses goûts ok mais si ce n'était qu'une question de goût, ce forum serait exactement équivalent à un forum de types qui viendraient déclarer leur parfum préféré pour les glaces.

Je ne dis pas que tout est à jeter dans Bleach mais les méchants sont globalement raté et le héros est un fail complet : il ne peut rien faire tout seul, et il ne gagne plus que parce qu'il le faut bien. C'est vraiment pénible.

Quant au "c'est bien dessiné". Ce que je veux dire c'est que le dessin de Berserk a une toute autre ambition que celui de Bleach (disons en ce moment, pour être mesuré). Alors après on peut ne pas aimer, mais n'empêche.

On se transforme pas forcément en mecs qui parlent de leurs parfum préféré, on peut aussi admettre qu'on a un point de vue obligatoirement subjectif peu importe le degré à lequel on l'est et éviter les tournures de phrase type "tout le monde sait que", " il est évident que", "c'est comme ci et pas comme ça", je ne dis pas que tu le fais, mais certain si et je trouve ça agaçant.

Ça ne gène en rien l'échange d'idée, je ne dis pas non plus qu'il faut ponctuer chaques phrases de "selon mon avis personnellement personnel emprunt de mon expérience subjective et de mes goûts propres..." xD

Sinon je vois très bien ton point de vue et je le comprends, mais si je voulais chipoter je te dirais qu'Ichigo ne fail pas pour moi, je ne vois pas par quel loi divine un héro est un fail si il ne réussi pas tout tout seul, il va finir par gagner, j'ai du mal à voir ou est le problème, qu'il perde me met personnellement en joie, j'aime quand Kubo casse quelques codes parfois, même si ça reste du déjà vu (parce qu'on invente plus rien de toutes manière ^^), mais si à chaque PU le personnage doit gagner avant le prochain PU de l'adversaire on se lasse vite (critique d'ailleurs ultra récurrente au sujet de Bleach et des shonen classiques).

Et puis c'est cohérent avec le pouvoir d'Ywach et ça permet de faire avancé l'intrigue et d'enfin clarifier ce qu'est ce foutu pouvoir ! Ce que personne n'avait réussi à faire jusque là, Ichigo à poussé Ywach plus loin qu'Ichibei même si la mise en scène ne le montre pas sous le même angle.

Pour en revenir à Berserk, je suis d'accord les dessins n'ont pas la même ambitions (ainsi que les deux œuvres d'ailleurs) et je préfère de loin l'esthétisme épuré de Kubo, j'adore son style de dessin, je l'ai moi même toujours pratiquer ainsi, j'aime ce qui va a l'essentiel il arrive parfaitement à nous transmettre l'émotions des personnages, la tension des scènes et l'intensité des combats, sans compter sa mise en page, ses cases ultra dynamiques que je ne retrouve nul part d'autre dans les shonen du même type, (moi qui travail dans l'audiovisuel et qui adore ça, je sens fortement les inspiration du mec) enfin, tout ça pour dire que l'ambition n'est pas du tout la même comme tu le dis si bien, et que la comparaison parait ridicule. ^^

Citation :

on peut aussi admettre qu'on a un point de vue obligatoirement subjectif peu importe le degré à lequel on l'est et éviter les tournures de phrase type "tout le monde sait que", " il est évident que", "c'est comme ci et pas comme ça", je ne dis pas que tu le fais, mais certain si et je trouve ça agaçant.

Oui un point de vue c'est subjectif. Et donc ? Si j'argumente c'est que je prétends à une certaine objectivité. Sinon encore une fois, j'aime les carottes mais pas les poireaux. Tu aimes les épinards ?

Citation :

Sinon je vois très bien ton point de vue et je le comprends, mais si je voulais chipoter je te dirais qu'Ichigo ne fail pas pour moi, je ne vois pas par quel loi divine un héro est un fail si il ne réussi pas tout tout seul, il va finir par gagner, j'ai du mal à voir ou est le problème, qu'il perde me met personnellement en joie, j'aime quand Kubo casse quelques codes parfois, même si ça reste du déjà vu (parce qu'on invente plus rien de toutes manière ^^), mais si à chaque PU le personnage doit gagner avant le prochain PU de l'adversaire on se lasse vite (critique d'ailleurs ultra récurrente au sujet de Bleach et des shonen classiques).

J'ai jamais dit qu'un héros devait tout gagner. Mais Ichigo enchaîne power up sur power up surpuissant et ça ne lui sert à rien du tout. Il a le charisme d'une moule avariée, a toujours l'air de débarquer et de ne rien comprendre et il se fait bananer par les méchants, les gentils. Il n'a strictement aucune volonté, aucune personnalité non plus puisqu'il alterne la colère et le désespoir en fonction du bouton sur lequel appuie le mec en face.
Pour comparer avec One Piece par exemple : le fait que Luffy soit progressivement dépassé MALGRE sa volonté est excellement mis en scène : les combats deviennent de plus en plus difficiles avant l'ellipse (du CP9 à Magellan en passant par Moria) et il a besoin de se dépasser de plus en plus ou d'utiliser des aides extérieures jusqu'au moment où malgré tous ses efforts, il comprend qu'il est trop faible. A ce moment son esprit s'effondre.
Là avec Ichigo, on a un héros qui ne fait strictement rien et qui perd à chaque fois, mais sans même se battre, sans motivation, sans objectif propre sinon celui de gagner à la fin parce que Kubo doit finir son manga : non mais B, Naak le Var et Juha à la suite. Contre les Femriters il envoie une attaque qu'il demande à son ennemi d'éviter (mais lol ?) et finalement ça lui enlève un bras. Waouh, super, quelle attaque surpuissante. Au fait, si tu veux pas battre tes ennemis, faut pas aller les affronter...
Kubo ne casse aucun code ici, il ne sait pas les utiliser, c'est pas pareil. Quand Meruem décide d'arrêter de se battre alors qu'il est plus puissant que tous les protagonistes du manga dans Hunterxhunter (sauf Gon peut-être) ça c'est casser un code : c'est le long cheminement de celui qui découvre que la force n'est pas tout. Et on n'a pas besoin de te faire un discours mwuahahesque pour t'expliquer ce qu'il faut comprendre (non mais Juha, arrête de sourire, bats Ichigo ou alors fais de lui ce que tu as prévu de faire, parce que là c'est juste LOURD).

Citation :

Et puis c'est cohérent avec le pouvoir d'Ywach et ça permet de faire avancé l'intrigue et d'enfin clarifier ce qu'est ce foutu pouvoir ! Ce que personne n'avait réussi à faire jusque là, Ichigo à poussé Ywach plus loin qu'Ichibei même si la mise en scène ne le montre pas sous le même angle.

Il a rien poussé du tout. Juha n'a été inquiété à aucun moment. Ichibei a eu le bon goût de montrer un pouvoir extraordinaire et un Juha en difficulté (jusqu'au deus ex machina, et puis d'ailleurs Ichibei n'était pas un personnage excellent vu que c'est simplement devenu un psychopathe de plus, mais enfin bon). Enfin quand même quoi : à chaque fois qu'Ichigo sort un PU il se fait contrer, c'est lamentable.

Citation :

tout ça pour dire que l'ambition n'est pas du tout la même comme tu le dis si bien, et que la comparaison parait ridicule. ^^

Au départ je comparais la vitesse de lecture de Bleach et de Berserk. Donc si, c'est très comparable. Berserk c'est, par moment du moins, vraiment puissant. Bleach (avec Ichigo, je parle du chapitre et de ceux où il y a Ichigo, surtout) c'est vide. Genre il n'y a rien, aucun contenu. Pas de psychologie, pas de propos intéressant, pas de sublime. Rien. Juste un méchant qui mwahahasque et un héros qui le regarde avec des yeux de merlans frits.

D'accord pardon.

Zhatan a écrit:

Bleach (avec Ichigo, je parle du chapitre et de ceux où il y a Ichigo, surtout) c'est vide. Genre il n'y a rien, aucun contenu. Pas de psychologie, pas de propos intéressant, pas de sublime. Rien.

Avec tout le respect que je te dois, peut-être ne le vois-tu pas encore ? sans doute une question de sensibilité. Mais je peux t'assurer que Bleach est bourré de psychologie. Juste la manière dont les "méchants" se pavanent pendant leur combat.
Ichigo n'est pas un intellectuel, c'est un instinctif. C'est Zaraki qui le dit. Donc en effet, Ichigo n'aura pas de propos intéressants, ni sublimes. Par contre, sa psychologie et sa vision des choses est intéressante car il veut comprendre ses ennemis et il ne combat simplement pour la vengeance. C'est vrai que les choses ne sont pas écrites noir sur blanc mais les indices sont assez clairs pour construire le puzzle. C'est le choix de Kubo de le présenter ainsi.

Non mais les héros de Shonen ne sont pas des intellectuels en général, là n'est pas la question. D'ailleurs Guts n'est pas vraiment un intellectuel ce qui n'empêche pas Berserk d'avoir une grande profondeur. Ichigo veut comprendre Juha ? d'où ? On lui donne des PU depuis 20 tomes, et on lui dit quoi faire. Au fond, pourquoi veut-il battre Juha ? D'ailleurs, au fond, qu'est-ce que veut faire Juha ? On ne sait pas. Et franchement, je doute qu'on aura la réponse à toutes les questions qu'on pourrait se poser. On a entrevu que les shinigamis pourraient en fait avoir un rôle plus ambigü que prévu. Bah franchement ça m'étonnerait. Même Juha ne sait pas quoi faire d'Ichigo.
Mais au fond ça tient peut-être justement au méchant qui n'est pas capable d'avoir une motivation suffisante pour que Ichigo ait une épaisseur.

Tu me dis "c'est vrai que les choses ne sont pas écrites noir sur blan mais les indices sont assez clairs pour construire le puzzle". Bah ok : où ?
La dernière fois qu'on voit un début d'épaisseur chez Ichigo, je crois que c'est quand il explique que quand il se bat avec Aizen il sent sa solitude (mais c'est tout et d'ailleurs il n'y a rien de plus). En attenant, il échoue contre les Asauchi parce qu'il ne sait pas qui il est (ouahouh). Au fond, on ne sait pas vraiment pourquoi tout le monde lui fait confiance sinon par la volonté de l'auteur. Il n'a même pas une détermination impressionnante. Il doute au bout de quinze secondes, il ne sait pas ce qu'il fait, Inoue ne sert à rien. Bref...

Je trouve ça raté de chez raté.
Au moins Kenpachi est vaguement cohérent.

Citation :

D'ailleurs Guts n'est pas vraiment un intellectuel ce qui n'empêche pas Berserk d'avoir une grande profondeur.

Seulement sur quoi juges-tu la profondeur de Guts ? Tu juges Ichigo sans profondeur parce qu'on lui dit quoi faire ? Cela est-il vraiment important ? Ce sont plutôt les décisions du héros qui importent, non ? Or, c'est Ichigo qui fait le choix final.
Il ne faut pas oublier non plus qu'Ichigo est un jeune adulte, traumatisé par le meurtre de sa mère dans son enfance, qui a été précipité dans les histoires de la SS.
En termes chronologiques bleachiens, cela ne fait que 2 ans environs, qu'Ichigo a appris n'est pas un humain ordinaire. On le voit donc s'adapter, prendre ses marques, accuser les coups, grandir, s'interroger... Malgré tout ce qu'il a subi, il ne se laisse pas gagné par le "coté obscur", si tu vois ce que je veux dire....

Zhatan a écrit:

Tu me dis "c'est vrai que les choses ne sont pas écrites noir sur blan mais les indices sont assez clairs pour construire le puzzle". Bah ok : où ?

C'est justement tout l'intérêt du puzzle, tu vois l'image au fur et à mesure que tu le construis.
Tu trouves donc au fil du manga différents indices de la psychologie d'Ichigo dans ses combats. Par exemple, sa réaction est digne d'intérêt quand il apprend que les hollows sont en fait des humains décédés.... Bref, Ichigo réagit conformément à quelqu'un qui reçoit les informations à fur et à mesure. Ce qui importe, c'est comment il gère ses informations. Jusqu'à présent, il n'a jamais trahi sa personnalité profonde.

Zhatan a écrit:

Il n'a même pas une détermination impressionnante. Il doute au bout de quinze secondes, il ne sait pas ce qu'il fait, Inoue ne sert à rien.

Définis "détermination impressionnante".
Il est cohérent qu'Ichigo doute quand la situation n'est pas à son avantage car il est dans l'instant présent. A la différence d'Ishida qui analyse et a compris que Yhwach a un pouvoir énorme, Ichigo ne s'embarrasse pas de ces analyses. Cela ne le prive pas de détermination. Il apprend pendant le combat et il sait ce qu'il fait. Ce n'est pas important qu'Ichigo asse par des périodes de troubles car cela le fait grandir.

Pour le reste et les questions en suspens, le manga n'est pas encore terminé. Les réponses seront apportées en temps voulu ou à la fin ou par interviews.

JaggerJack73 a écrit:

D'accord pardon.

alors moi j'ai une ptite question, je m'étais arrêté au debut de l'entrainement dans la division 0 et j'ai repris en janvier 2016:
est-ce qu(il est nécessaire de lire les chapitres sortis entre temps ou sinon il faut juste lire l'entrainement?

Una autre question : aura-t-on droit à la suite de l'anime de bleach? (22eme du top shonen jump, c'est pas si mauvais que ça)

merci d'avance!

Citation :

Seulement sur quoi juges-tu la profondeur de Guts ? Tu juges Ichigo sans profondeur parce qu'on lui dit quoi faire ? Cela est-il vraiment important ? Ce sont plutôt les décisions du héros qui importent, non ? Or, c'est Ichigo qui fait le choix final.

Guts a une personnalité, il fait des choix, parfois douloureux, il se sacrifie, il est courageux. Ichigo se sacrifie pas, tout simplement parce qu'il a aucune idée des enjeux, ni pour le monde qui l'entoure (bon ça, encore, pourquoi pas), ni pour lui-même. Il ne se sacrifie pas, il se suicide. Par exemple, là, on n'a aucune idée de la raison pour laquelle il va se battre contre Juha et il attaque comme un demeuré sans savoir pourquoi. Pour une raison simple : on ne sait pas pourquoi ce serait mal que le roi des esprits soit remplacé. On sait que Juha est méchant parce qu'il a une apparence monstrueuse. Waouh. Donc Ichigo y va parce qu'on lui a dit d'y aller. Mais il n'a aucune motivation personnelle. Ou à la limite Ishida. Mais Ishida a retourné sa veste comme il était prévisible qu'il le fît.
Alors je dis pas, Ichigo va porter secours à la SS parce qu'il la voit être détruite donc il est tout colère (mais n'arrive à rien, malgré ses PU), mais après ? C'est par vengeance qu'il va se fritter avec Juha ? Bah apparemment non.

Citation :

En termes chronologiques bleachiens, cela ne fait que 2 ans environs, qu'Ichigo a appris n'est pas un humain ordinaire. On le voit donc s'adapter, prendre ses marques, accuser les coups, grandir, s'interroger... Malgré tout ce qu'il a subi, il ne se laisse pas gagné par le "coté obscur", si tu vois ce que je veux dire....

Oui enfin c'est le thème de tous les nekketsus : un héros jeune réalise son rêve en faisant un parcours initiatique qui va le faire mûrir et comprendre ses pouvoirs latents, ce qui est vraiment important dans la vie (pouvoir de l'amitié, ce qu'est vraiment la liberté)... etc, cela grâce à une détermination et une volonté hors norme. Bref, le nekketsu c'est le roman d'aventure du manga. Autant dire que c'est raté pour Ichigo : il comprend rien, et quand il a des nouveaux pouvoirs, visiblement ça ne va avec aucune maturité. Sans compter qu'ils sortent du chapeau par pelletée sans qu'on comprenne leur importance. Et oui parce que ce pourquoi les PU fonctionne c'est pas la taille de l'explosion qui en résulte, c'est ce que ça traduit de la maturité et de la profondeur du personnage : en général les PU sont des moments initiatiques où le héros prend conscience du chemin qu'il doit parcourir. Là, rien de tout cela.
C'est vrai pour Guts, c'est vrai pour Gon qui fait le plus grand des sacrifices pour venger celui qui a été l'initiateur de sa quête... etc. C'est vrai évidemment pour Luffy... etc.

Citation :

Par exemple, sa réaction est digne d'intérêt quand il apprend que les hollows sont en fait des humains décédés....

Oui donc ça date d'il y a 50 tomes. Et après ?

Citation :

Jusqu'à présent, il n'a jamais trahi sa personnalité profonde.

En effet, il n'en a pas.

Citation :

Définis "détermination impressionnante".

Cf plus haut. Une notice biographique égrenée tant bien que mal au fil du manga ça ne fait pas une motivation, ça ne fait pas que le héros comprend ce qu'il est, ce qu'il doit apprendre... etc. Ça fait quelqu'un qui a des informations sur ses origines, ce qui fait une belle jambe à tout le monde.

Citation :

Il apprend pendant le combat et il sait ce qu'il fait

Visiblement non.

Citation :

Ce n'est pas important qu'Ichigo asse par des périodes de troubles car cela le fait grandir.

Bah en tout cas pas récemment. Et surtout, ces périodes de trouble ne sont jamais des moments de construction positive de la personnalité du héros. Et attention, je ne dis pas qu'on ne pourrait pas faire un héros qui doute sans arrêt ou qui aurait peur de ses propres pouvoirs (par exemple). Mais là ce n'est pas que l'auteur renverse les codes (comme dans One Punch Man par exemple), c'est qu'il ne les maîtrise pas. Pour son héros, encore une fois, je veux dire.

En relisant le chapitre, je m'interroge.

Ywach est-il simplement si prétentieux (après tout avec son statut et son pouvoir, c'est classique) pour ne pas transformer le futur une bonne fois pour toute ? Genre il préfère jouer avec ses adversaires...
A moins qu'en fait so pouvoir trouve sa limite juste à ce niveau là. Il ne brise Zangetsu qu'après le Bankai.(il aurait aussi bien pu le briser pdt le shikai). Il n'inflige les dégâts malgré le bouclier d'Inoue que quelques instants après.

Je pense qu'Ywach ne peut pas transformer très à l'avance. Peut-être peut-il voir très à l'avance. Mais tout comme on peut voir un objet lointain sans l'atteindre directement.

Finalement, ça a un air d'Izanagi, si ce n'est qu'Izanagi est en réactif alors que le Almighty est en préventif.

Un peu comme s'il ne pouvait changer qu'un grain de sable tout proche. Ce serait cohérent d'ailleurs car à moins de changer de nombreux grains à la fois, il est plus efficace d'attendre le moment où les embranchements sont réduits pour n'avoir à en changer qu'un seul ou un petit nombre.

Ywach peut-il donc reecrire une blessure déjà infligée ? Peut-être pas.
De même le pouvoir d'Inoue était je crois de refuser une réalité et de restituer celle qu'elle était avant. Il y là aussi un air avec Almighty. Or les pouvoirs des amis d'ichigo proviennent de lui, non ? De belles perspectives. Lui aussi au final "donne des pouvoirs" aux autres. Pourra-t-il les récupérer aussi comme Ywach ?

Citation :

Finalement, ça a un air d'Izanagi, si ce n'est qu'Izanagi est en réactif alors que le Almighty est en préventif.

Et j'ajouterai que l'Izanagi nécessite un sacrifice pour etre utilisé contrairement au A qui est juste craqué gratuitement.

Citation :

ce pourquoi les PU fonctionne c'est pas la taille de l'explosion qui en résulte, c'est ce que ça traduit de la maturité et de la profondeur du personnage : en général les PU sont des moments initiatiques où le héros prend conscience du chemin qu'il doit parcourir. Là, rien de tout cela.

Bah je trouve qu'il vient juste d'obtenir un PU qui JUSTEMENT lui a fait gagner en maturité, il ne panique plus comme avant, ne cherche plus à traiter Inoue comme un vulgaire poids mort, réfléchis plus en combat, ça c'est vu dès le moment ou il a entamé sa chute vers la SS et ça a été montré plusieurs fois pour le coup.

De plus je suis d'accord avec Chado-Kun, Ichigo est là non pas parce qu'il l'a demandé, ni parce qu'il a un objectif personnel à atteindre tel que "devenir l'okage du bled", "le roi des pirates", ou "le meilleur pâtissier de France", il est l'archétype même du héro qui n'avait rien demandé, il s'est fait embarqué du début à la fin, il n'a jamais voulu blessé personne et ne voulais d'ailleurs même pas faire le taff des shinigamis au début...

Son intérêt réside JUSTEMENT dans le fait que tout ce qu'il désire c'est protéger sa vie, ses amis et sa famille, entre temps il a appris que ses pouvoirs impliquaient une réaction de sa part puisqu'il lui incombe de protéger les plus faibles (le monde des humains, ses amis, etc...), ça n'a pas changé sa nature profonde qui est "pur et noble" c'est à dire qu'il a du mal à tuer, même ses ennemis les plus féroces, même Aizen, c'est son dilemme aussi, il a du mal à trouver une motivation pour le faire et l'auteur à souvent jouer avec ça, je trouve ça extrêmement intéressant d'avoir un personnage comme ça plutôt qu'un espèce de tank qui massacre des pelleter de gens. (d'ailleurs c'est ce qui prouve aussi son changement depuis le dernier PU, on a plus vu ce genre d'hésitation, et je ne pense pas qu'on en reverra, du moins je l'espère).

Pourquoi les autres lui font confiance ? Tu l'as dis toi même on est dans un schéma nekketsu, donc pour ses amis logique de lui faire confiance, quand à la SS bah... Il a participer à éviter l’exécution de Rukia et à révéler le plan d'Aizen, il a protéger le monde des humains, Ukitake l'a surement reconnu (CF : sa réaction en le voyant qui montre clairement qu'il ressemble aux shiba), le fait qu'ils le surveille depuis tout ce temps avec le badge ? Le fait qu'il ai aidé à battre aizen et qu'il ai choisit de rester avec eux malgré leurs manigances (ce qui entraîne la mort de Ginjo et Tsuki').

Enfin ils ont toutes les raisons du monde, et part dessus tout il a battu en combat singulier certains des roxor de la SS, Byakuya et Kenpachi en tête, et dans la logique de Bleach ça lui donne aussi une carte "respect bonus", donc j'ai vraiment pas compris d'où sortait ta réflexion sur la confiance des gens.

Et il ne manque pas de détermination par contre, pour tuer peut être mais il n'a jamais rechigné à se jeter dans le combat pour sauver ses amis, le monde des humains ou plus récemment l'univers tout entier avec Juha, il a la détermination de vaincre et de rétablir l'ordre des choses, que ça aille dans le sens "juste" selon lui... Certes ça lui arrive de flancher une fois face a son ennemi au moment de l'achever, mais ça ne le rend que plus crédible.

Quand à toutes les choses que tu remet en cause de manière divinatoire, je pense moi au contraire qu'on aura pas mal de réponses dans le futur...

Zhatan a écrit:

le thème de tous les nekketsus : un héros jeune réalise son rêve en faisant un parcours initiatique qui va le faire mûrir et comprendre ses pouvoirs latents, ce qui est vraiment important dans la vie (pouvoir de l'amitié, ce qu'est vraiment la liberté)... etc, cela grâce à une détermination et une volonté hors norme. Bref, le nekketsu c'est le roman d'aventure du manga. Autant dire que c'est raté pour Ichigo : il comprend rien, et quand il a des nouveaux pouvoirs, visiblement ça ne va avec aucune maturité. Sans compter qu'ils sortent du chapeau par pelletée sans qu'on comprenne leur importance.

JaggerJack73 exprime mon sentiment ci-dessus.
La définition du nekketsu que tu donnes est un raccourci ( acceptable ) parce que tous les nekketsus n'abordent pas forcément ces points. Certains ne possèdent même pas de "grand méchant".
Evidemment, on retrouve ces codes dans Bleach et chez Ichigo. C'est simplement que Kubo casse les codes définis dans la manière de les présenter. Ainsi, Ichigo a appris le pouvoir bien avant le début de Bleach. Dailleurs on s'aperçoit que les codes sont expliqués au travers des fashbacks.
Je dirai simplement en ajout à JaggerJack73 que je ne renie pas ton avis sur Ichigo, parce que c'est un choix délibéré de Kubo, à mon avis. A même titre qu'Inoue est présentée comme une faiblarde paniquée. Je suis persuadé que cela aura un incidence sur la fin du manga.
Pour en revenir au combat actuel, Ishida aurait probablement eu la même réaction que toi ^^.
Genre : "Krosaki, pourquoi tu fonces sur Yhwach comme un demeuré ? Réfléchis ! J'ai bien analysé son pouvoir et je pense que ...'
PAFFFF !! coup de pied au popotin ( celui d'Ishida, pas le tien ^^).... Et Ichigo qui explique qu'il n'a pas besoin d'avoir d'explication.

@Zhatan  je vois pas comment on peut dire que Ichigo n'est pas persévérant ou perd espoir trop vite, les seules fois où on a vu ça c quand Ichigo avait atteint sa limite, et que l'adversaire était largement plus fort que lui. Par exemple contre Renji ou Grimmjaw il n'a pas abandonné ou perdu espoir il a continué et a triomphé. Après je trouve ça dommage de pas exploiter le kido ou le bakkudo, du coup le héro nous sort la mem technique tt le temps :/ sauf dans ce combat^^

Sinon si Ichigo était faible, Juha Bach n'aurait pas cassér son bankai, ni sa corne. Pour l'instant Ichigo est le seul perso à avoir poussé Juha Bach à utiliser autant de puissance, meme Yamamoto ne l'a pas fait
Et puis, ça ne veut rien dire qu'un perso n'a pas de personnalité.

Sinon pour en revenir au chapitre je vois bien Inoue jouer un rôle et ishida avec sa capacitéspeciale voure son vollstanding aussi, shado aussi.
Et je maintiens quon verra le vollstanding de Ichigo voire une résurrection ou même dans l'idéal voir la forme getsuga tensho ultime améliorée er si il atteint cette dernière forme, Juha Bach aura beau prédire et modifier l'avenir Ichigo serait trop rapide pour lui

Pour revenir à ton message, meme moi qui ai sauté 100a150 chapitres je sais que Juha Bach veut détruire la Soul society et donc, indirectement, le monde réel et le hueco mundo

@sayan_974
le mieux est de découvrir par toi-même ces chapitres, tu te doutes bien qu'il y a des infos. Un retour de l'animé est souhaité et pas impossible. Berserk est un manga trentenaire qui a eu une 1ere adaption en 97 et reprend son cours en 2016...ya de l'espoir pour bleach

@Zhatan
d'habitude je reste en dehors de ce genre de débat mais là j'ai envie de rentrer dans l'arène. Tout d'abord je salue Chado-kun et JaggerJack73 qui ont apporté des éléments pertinents.
Tout d'abord j'aimerais dire que j'ai apporté plus haut des éléments qui nuancaient "l'inutilité" que certains percevaient dans les power-up d'ichi, ichi lui-même, et Ywach qui ne semble rien faire d'extraordinaire. Je ne reviendrai pas dessus.
quand je lis ça

Zhatan a écrit:

Je ne dis pas que tout est à jeter dans Bleach

puis ça

Zhatan a écrit:

Bleach (avec Ichigo, je parle du chapitre et de ceux où il y a Ichigo, surtout) c'est vide. Genre il n'y a rien, aucun contenu. Pas de psychologie, pas de propos intéressant, pas de sublime. Rien. Juste un méchant qui mwahahasque et un héros qui le regarde avec des yeux de merlans frits.

je me demande ce que tu apprécies encore dans bleach parce que là il ne reste plus rien j'ai l'impression que c'est de la merde totale...et quand c'est le cas il faut arrêter de se faire du mal. Personnellement j'ai essayé One Piece 3 fois (animé et manga) je me suis arrêté au combat luffy-capt'n baggy a chaque fois. Je n'ai pas ré-essayé depuis. Je n'accroche pas du tout à ce style de manga, s'il fallait que je me force ça deviendrait une perte de temps et une source de frustation. Je pense que ça fait un moment que tu n'apprécies plus Bleach et que tu conserves ce qu'il y a de mauvais et occulte ce qu'il reste de bon. Dis le moi si je me trompe

Il serait bon de revenir sur les moments de non-baston qui représentent un faible pourcentage de l'oeuvre (en terme de nombre de pages) pour se rappeler les motivations, psychologies de chaque perso.
Concernant le héros. Il ne colle pas à l'image du gars qui inspire force, espoir (enfin à nuancer), leadership, confiant bref les qualités qui font qu'on le place au dessus de la mêlée. Il ne faut pas oublier que ça reste un humain avant tout. Les humains sont tous bourrés de gros défauts et font et disent des choses complètement stupides pour satisfaire leur confort, leurs idées, leurs égos etc...au détriment des autre. C'est en cela que Kubo casse les codes. Il nous fournit un héros issus du monde des humains et il est humain avec tous les défauts qu'on peut lui attribuer. Les défauts que tu cites sont même ceux d'un ado finalement. Et Ichigo n'est-il pas un ado? Franchement un sacrè un bon ado largement au-dessus du lot vu sa détermination, son sens de la famille et du devoir.  
J'aimerais juste rappeler un épisode extrêmement marquant et qui montre que malgrè ses défauts, Ichigo reste un héros avec ses propres convictions et ses objectifs (protéger tout le monde et aussi ce qu'il croit juste de faire): fin de l'arc fullbring
-il est clairement dit qu'il a bouleversé la mentalité militaro-psycho-rigide de la SS et Yamamoto le CC, le boss des boss himself. La SS casse une règle fondamentale pour Ichigo! lui rendre ses pouvoirs shini en empruntant ceux de tous les capitaines et lieutenants de la SS
-il débarque à la SS non pas pour demander des comptes (ce que la SS craignait en partie) mais pour réclamer le corps de ginjo en mode "hey les gars vous avez assez fait la merde, vous avez plein de squelettes dans votre penderie alors celui-là je le ramène et je l'enterre avec le respect qu'il mérite". C'est un exemple marquant qui demontre de la profondeur, psychologie, la détermination d'Ichigo.

Pour moi le manga ne finira pas simplement par le décés d'Ywach face un getsuga-méga-tenshou. Non on retournerait à une situation déjà connue qui pose les shinis en maître du monde et à l'extermination d'un clan. La fin du manga doit voir Ichigo réunifier toutes les espèces, intaurer une véritable paix entre eux (pas celle artificielle imposée par la SS depuis 1000 ans, // à faire entre les SS-SR, l'empire de 1000 ans etc. mais également // à faire avec la religion). Ichigo est bien un héros avec une place centrale dans l'oeuvre. Avec Kubo il faut se méfier de ce qu'il ne dit pas et de ce qu'il ne montre pas. C'est le style qu'il a choisi...

@ZankaNoTachi

il me semble qu'il ne parle de ce genre de vide que pour Ichigo, pas pour les autres.

Quand a ta comparaison elle est un peu moisie: Baggy apparait au chapitre 9 du Manga, si Zhatan a commencé Bleach depuis le début ça fait presque 15 putains d'années. Donc ta comparaison n'est pas la bonne car entre arrêter un manga de 800 chaps au 10e n'est pas pareil que de l'arrêter au 678.

Et puis perso, j'ai toujours trouvé cet argument naze, mias ce n'est que moi.


Quand a Kubo, je sais bien qu'il est plus malin qu'il n'est des fois présenté ici (et je fais partie de ceux qui le caricaturent). Mais le présenter en génie du cassage de codes du Shonen (LOL) alors qu'il ne sais pas gérer correctement un scénario c'est fort de paté.

Et si TK casse des codes, alors Toriyama, Kuramada (les poses, les attaques dites avant de les lancer), Oda (style de dessin et histoire) et Kishi (Naruto est vachement spécial comme héros au moment de sa sortie) sont monstrueux....

Citation :

Pour en revenir au combat actuel, Ishida aurait probablement eu la même réaction que toi ^^.

Non mais le soucis ici c'est plutôt le pouvoir ultime de Juha. Dans un monde où il y a des pouvoirs pareils, on ne peut pas se permettre de foncer comme un demeuré. Mais bon peu importe.

Citation :

Pour revenir à ton message, meme moi qui ai sauté 100a150 chapitres je sais que Juha Bach veut détruire la Soul society et donc, indirectement, le monde réel et le hueco mundo

Ouais bah c'est pas si clair. Il a après tout désigné un successeur.

Citation :

Et puis, ça ne veut rien dire qu'un perso n'a pas de personnalité.

Si, si, je t'assure.

Citation :

Par exemple contre Renji ou Grimmjaw il n'a pas abandonné ou perdu espoir il a continué et a triomphé.

Et depuis, il doute. Depuis le combat contre Ulquiorra en fait. Sauf que là c'est bon, il devrait avoir maîtrisé son hollow/quincy/gnagna. Là c'est juste rallonger la sauce pour que Juha montre vraiment qu'il est très méchant et très puissant. Donc on voit venir la suite, Ichigo vaincu va faire un énième PU auprès de son père, sa mère, Ichibei qui est en fait son grand-père et il reviendra plus fort que jamais pour battre Juha. Youpi.

Citation :

je me demande ce que tu apprécies encore dans bleach parce que là il ne reste plus rien j'ai l'impression que c'est de la merde totale..

Bah pas Ichigo et le méchant final. C'était pourtant assez clair dans ce que tu as quoté. Les combats contre les SR d'élite j'ai trouvé ça pas mal. Avec Mayuri j'ai bien aimé, en plus ça allait au bout d'une logique. Contre Askin c'était relativement pas mal. Et contre Gérard, ce serait pas mal si ce n'était cette succession de revival pourris. Mais bon, ça permettra de montrer les pouvoirs à fond de chacun (youpi).


Enfin bref, si vous trouvez que Ichigo est un bon héros, Juha est intéressant, et que Bleach a un vrai propos, bah tant mieux pour vous. Moi ça me gonfle toutes ces occasions manquées, ces postures, ces tentatives avortées (même Kira n'est pas mort, sérieux quoi...). Kubo manque d'audace et même de vision sur ce qu'il va faire (pas pour rien qu'on lui a adjoint des aides au scénario, si j'ai tout compris), je renvoie à ce que dit yoh (et +1 sur le cassage des codes, je crois qu'il faut quand même pas exagéré, Kubo aurait très bien pu faire un manga sans héros, là il en met un, parce que personne ne battra Juha a sa place, mais il est nul, vide et creux). Il n'y a qu'à citer Gin, qui aurait sans doute été le meilleur méchant de l'univers, sans surenchère transformatoire en plus mais qui a été gâché et jeté à la poubelle en cinq minutes parce qu'en fait Kubo ne savait pas quoi en faire, juste un perso qu'on attendait depuis 30 tomes. Enfin je sais pas, il y a des moments très sympas, mais faut pas en demander beaucoup plus. Alors quand ça devient carrément n'importe quoi... bah, c'est chiant.
Et je maintiens, rater à ce point un héros (et sa petite copine inutile) c'est fantastique.
Alors oui, ça a pas toujours été aussi nase : effectivement la SS a changé avec Ichigo. Mais ça fait combien de tomes...

Zhatan a écrit:

Non mais le soucis ici c'est plutôt le pouvoir ultime de Juha. Dans un monde où il y a des pouvoirs pareils, on ne peut pas se permettre de foncer comme un demeuré. Mais bon peu importe..

Il le dit lui meme, il faisakt exprès de se mettre en danger pour réveiller son côté hollow...

Zhatan a écrit:


tpui, ça ne veut rien dire qu'un perso n'a pas de personnalité.
Si, si, je t'assure..
La seule fois où j'ai vu un perso sans personnalité, c'était dans naruto avec sai

Sinon comme toi ya des trucs qui me dérangent, mon perso préféré Gin ex aequo avec Grimmjaw s'est fait tuer alors que sa blessure était moins importante que ce que se sont pris, kenpachi, byakuya, toshiro, les vc et sûrement d'autres personnes.

En plus ces deux capitaines sont inutiles, et on les voit tt le temps, c du n'importe quoi, en plus on a vu et revu leurs bankais

Par contre c'était prévisible que Gin à toujours été un gentil