Bleach 678

zhatan a écrit:

Non mais le soucis ici c'est plutôt le pouvoir ultime de Juha. Dans un monde où il y a des pouvoirs pareils, on ne peut pas se permettre de foncer comme un demeuré. Mais bon peu importe.

Oui nous sommes bien d'accord ... Mais que veux-tu, certains ont besoin de se casser les dents pour connaître leur limite. Remarques que ce comportement d'Ichigo entrait dans les paramètres de mes prédictions.
En parlant du pouvoir ultime de Juha, je réfléchissais à une solution pour le contrer:
- soit Ichigo le réplique dans le sens où il rechange le futur.
- soit Ichigo annule le changement opéré par Juha.
- soit Ichigo est le parfait contraire de Juha.
La dernière proposition me semble intéressante scénaristiquement.

c'est pour ça que j'évite ce genre de débat en général ça part en couilles sans motif et d'autre part parce que c'est que du HS mais bon c'est la 1ere fois pour moi j'espère que l'admin passera l'éponge pour ce petit écart de conduite.

Yoh a écrit:

Quand a ta comparaison elle est un peu moisie:

je ne compare pas les deux oeuvres ni ne porte de jugement sur One Piece

Yoh a écrit:

Et puis perso, j'ai toujours trouvé cet argument naze

quel argument? Mon propos consistait à dire si un truc nous fais chier à un tel point que ça nous rend frustré/malade/malheureux/que ça ne nous apporte rien/perte de temps ou autre bah faut laisser tomber. Concernant One Piece je n'ai pas accroché, ça aurait été une perte de temps pour moi, alors j'ai laissé tomber assez tot (j'ai vu la bataille de marine ford, un très bon passage mais je ne m'y suis pas remis pour autant), mais je n'ai pas porté de jugement sur cette oeuvre; comme tu le dis il y a encore 800chap derrière. Je n'ai pas dit à Zhatan de laisser tomber d'ailleurs. Je pensais que ça faisait déjà un moment que Bleach le gavait (vu ce qu'il écrivait j'étais en droit de me poser la question) je lui ai demandé si je me trompais et qu'est ce qu'il en tirait encore. La fin de son message est assez pessimiste concernant le héros mais il retient quand même pas mal de choses positives dans cet arc. Donc bon je comprends qu'il vienne raler quand ca va pas et qu'il le dise quand il apprécie mais à priori ce n'est pas un raleur longue durée. C'est surtout ça que je voulais déterminer.

Yoh a écrit:

Mais le présenter en génie du cassage de codes du Shonen (LOL) alors qu'il ne sais pas gérer correctement un scénario c'est fort de paté.

je ne le présente pas comme un génie, j'essaie juste d'apporter de la nuance, vous faire voir que ce n'est pas de la merde totale et que ça reste largement potable par rapport à ce qu'on connait.
Tu parles de Toriyama et Kuramada. Ce sont des mangas qu'on a adoré étant gamins. Avec un regard d'adulte je peux te dire que ce n'est pas franchement top top tout ça. Mais comme on a aimé étant gamin bah on aime encore et on ignore volontairement les incohérences/stupidités/faiblesses de scénarios etc...
Bleach c'est différent, vu la moyenne d'age du forum on l'a commencé étant vieux ado ou jeune adulte. On a kiffé le début et c'était prometteur. On est adulte maintenant et ce qu'on espérait voir ne correspond pas à ce qu'on voit en ce moment. D'où la frustration et on ne laisse pas passer. Alors du coup personnellement j'essaie de voir les côtés positif et d'apporter de la nuance, offrir une vision alternative qui j'espère permettra à d'autres membres de relativiser le niveau de l'auteur (scénar/mise en scène etc) à rappeler des événements importants parfois oubliés par les lecteurs (moi-même j'en oublie comme par exemple Aizen qui peut encore venir jouer les trublions). On se focalise trop sur le potentiel que pouvait avoir Bleach au départ, à nos attentes, et pas assez sur ce qui est proposé et ce qu'il reste à découvrir. Si je n'y arrive pas tant pis mais me dire que mes arguments sont nazes et que mes comparaisons sont moisies...
Promis, juré si je n'y suis pas arrivé là j'arrête de polluer cette page

chado kun a écrit:

zhatan a écrit:

Non mais le soucis ici c'est plutôt le pouvoir ultime de Juha. Dans un monde où il y a des pouvoirs pareils, on ne peut pas se permettre de foncer comme un demeuré. Mais bon peu importe.

Oui nous sommes bien d'accord ... Mais que veux-tu, certains ont besoin de se casser les dents pour connaître leur limite. Remarques que ce comportement d'Ichigo entrait dans les paramètres de mes prédictions.
En parlant du pouvoir ultime de Juha, je réfléchissais à une solution pour le contrer:
- soit Ichigo le réplique dans le sens où il rechange le futur.
- soit Ichigo annule le changement opéré par Juha.
- soit Ichigo est le parfait contraire de Juha.
La dernière proposition me semble intéressante scénaristiquement.

Ichigo faisait exprès de se mettre en danger pour reveiller son "cheval"

Sinon est ce que vous savez si bleach existe en format epub pour liseuse kobo hd(fnac) ? Même si c payant.

J'ajouterais juste pour clôre de mon côté que j'ai toujours beaucoup de mal à cautionner les comparaisons entre arcs fini et non-fini, laissons le temps, tout le monde semble pressé d'avoir tout de suite toutes les réponses et toutes les clés...

Kubo à toujours fonctionner comme ça, laissons l'arc ce finir avant de commencé à dire qu'il est incohérent comparé à tel autre, moins bien, bâclé ou je ne sais quoi d'autre. On aime tous Bleach après tout ici non ? Laissons le temps à Kubo, il ne m'a personnellement jamais déçu sur le long terme.

JaggerJack73 a écrit:

J'ajouterais juste pour clôre de mon côté que j'ai toujours beaucoup de mal à cautionner les comparaisons entre arcs fini et non-fini, laissons le temps, tout le monde semble pressé d'avoir tout de suite toutes les réponses et toutes les clés...

Kubo à toujours fonctionner comme ça, laissons l'arc ce finir avant de commencé à dire qu'il est incohérent comparé à tel autre, moins bien, bâclé ou je ne sais quoi d'autre. On aime tous Bleach après tout ici non ? Laissons le temps à Kubo, il ne m'a personnellement jamais déçu sur le long terme.

Il a tout dit!! ne pas faire de conclusion trop tôt, ne pas cracher sur certains évènements trop tôt... patienter.
Mais une chose est sûre, Juha bash est à ce jour le méchant le plus Badass et overpuissance 1000000 cheat de tout l'univers de toute les catégories de mangas, même les comics, surpassant de très loin Madara, Hao et consor.
Si non chapitre assez bon dans l'ensemble ... normal que bankai de notre héro  ne soit pas dévoilé et déchainé aussitôt!! normal l'écart de puissance entre ywach et lui à ce stade, les planches sont sublimissimes et puis c'est tout...

Citation :

Mais une chose est sûre, Juha bash est à ce jour le méchant le plus Badass et overpuissance 1000000 cheat de tout l'univers de toute les catégories de mangas, même les comics, surpassant de très loin Madara, Hao et consor.

Ah bon ? A part qu'il a un gros pouvoir inexpliqué et inexplicable (et, j'en fiche mon billet : qui sera contourné d'une manière wtf) et qu'il est très méchant, en quoi il est intéressant ?

Citation :

Il a tout dit!! ne pas faire de conclusion trop tôt, ne pas cracher sur certains évènements trop tôt... patienter.

Il faut pas trop rêver quand même. La seule fois où un arc de Kubo a pris du sens à la fin de l'arc c'est le premier, l'arc SS. Ensuite ça a juste été extrêmement linéaire. Mais bon, peut-être qu'on sera surpris. J'avoue que je doute un peu.

aizenbigBoos a écrit:

JaggerJack73 a écrit:

J'ajouterais juste pour clôre de mon côté que j'ai toujours beaucoup de mal à cautionner les comparaisons entre arcs fini et non-fini, laissons le temps, tout le monde semble pressé d'avoir tout de suite toutes les réponses et toutes les clés...

Kubo à toujours fonctionner comme ça, laissons l'arc ce finir avant de commencé à dire qu'il est incohérent comparé à tel autre, moins bien, bâclé ou je ne sais quoi d'autre. On aime tous Bleach après tout ici non ? Laissons le temps à Kubo, il ne m'a personnellement jamais déçu sur le long terme.

Il a tout dit!! ne pas faire de conclusion trop tôt, ne pas cracher sur certains évènements trop tôt... patienter.
Mais une chose est sûre, Juha bash est à ce jour le méchant le plus Badass et overpuissance 1000000 cheat de tout l'univers de toute les catégories de mangas, même les comics, surpassant de très loin Madara, Hao et consor.
Si non chapitre assez bon dans l'ensemble ... normal que bankai de notre héro  ne soit pas dévoilé et déchainé aussitôt!! normal l'écart de puissance entre ywach et lui à ce stade, les planches sont sublimissimes et puis c'est tout...

J'aime pas trop comparer la puissance de perso de 2 oeuvres différentes mais je pense que Superman est plus puissant que Juha Bach et qu'il y a beaucoup d'héro de comics plus forts encore : omniscient, omnipotnet, dubiquité, et le tralala ridicule.

Mais par contre j'ai l'impression que Azien Hogyoku était d'un niveau largement au dessus de Juha Bach (enfin pour le peu qu'on ait vu de Juha BAch)

Concernant Juah Bach, pour l'instant, je ne vois pas en lui un méchant. Mais juste quelqu'un avec une vision opposé a celle de la SS. Pour l'instant, il n'a rien commis d'atroce. Je le vois comme un outsider avec un timing de malade pour arriver 1er au jeu du trone.

Pour rappel :
-On ne sait rien de la légitimité de l'ancien Roi
-On ne sait pas objectivement, si la SS est gentil ou méchante
-On ne sait pas objectivement, si la D0 est gentil ou méchante, ni même si elle est dans le camp de la SS réellement.
-Les évènements ont montrés que Aizen, l'ancien "méchant" avait raison de pointer du doigt le Roi, puisque ce qu'il en restait était une mascarade sous crysalide.
-On ne sait pas non plus, qui, pourquoi ni comment le Roi c'est retrouvé dans cet état.
-On à un Sunshui qui manipule les ombres et peu s'y cacher
-On a un empire Quincy caché dans les ombres depuis 1000ans, et pourtant aucune mention a Sunshui n'est fait, j'ai même pris le chapitre précédent avec Yhwach qui a placé une ombre piégé pour trancher le pied d'Ichigo, pour un clin d'oeil au fight Sunshui/Stark
-On a un Sunshui qui anticipe au point d'aller chercher Aizen, même Aizen qui n'est toujours pas entrer sur le cahmp de bataille
-On a un Sunshui qui anticipe au point d'aller donner des tickets gratuit pour la SS aux amis d'Ichigo dans le monde des vivants
-On a un décompte de 9jours qui n'est toujours pas arrivé a son terme si je ne me trompe pas ?
-On a un Yhwach qui ne semble ni s'inquiéter d'Ishida ni d'Ichigo et qui semble voir les deux comme des successeurs potentiels.
-On a un Yhwach qui fait 2 raids éclairs successifs avant le décompte total de la comptine Quincy, moment auxquels il est censé être en pleine possession de ses pouvoirs, et donc moment où logiquement ses chances de gagner devraient être les plus grandes, alors pourquoi avoir été aussi pressé ?

Depuis un moment je ne vois clairement pas Yhwach comme LE grand méchant de Bleach, j'ai même l'impression que si il mourait, l'essentiel ne serait pas réglé.
Yhwach n'agit pas assez comme un ennemie avec Ichigo, j'ai l'impression de voir un père qui entraine son fils, Isshin qui entraine Ichigo ou limite Shirosaki qui entraine Ichigo, mais je ne vois pour l'instant pas Yhwach comme quelqu'un d'assez hostile.
-Pire, on a Fake Zangetsu qui tranche le Roi sans le consentement d'Ichigo, ce qui laisserait penser que Yhwach peu contrôler ou au moins perturber partiellement Ichigo, mais dans ce chapitre, on a Yhwach qui est obligé de manipuler le temps pour péter le Bankai d'Ichigo et le neutraliser, je ne sais pas, c'est un peu compliqué, ça n'aurait pas été plus simple de prendre le contrôle d'Ichigo a des moments stratégique pour gagner le combat ? peux être qu'en fait, justement, Yhwach ne peut pas et n'a jamais pu contrôler Ichigo et c'est troublant. Fake Zangetsu ne veut qu'une chose, protéger Ichigo, alors il aurait tuer le Roi, pour protégé Ichigo ? mais de quoi ? Le Roi est censé être un gentil, la SS aussi.

Là pour l'instant j'attends de grosses révélation de la part de Yhwach/Sunshui/Aizen dans les chaps à venir, parce qu'il y a quelque chose qui cloche.

sayan_974 a écrit:

aizenbigBoos a écrit:

JaggerJack73 a écrit:

J'ajouterais juste pour clôre de mon côté que j'ai toujours beaucoup de mal à cautionner les comparaisons entre arcs fini et non-fini, laissons le temps, tout le monde semble pressé d'avoir tout de suite toutes les réponses et toutes les clés...

Kubo à toujours fonctionner comme ça, laissons l'arc ce finir avant de commencé à dire qu'il est incohérent comparé à tel autre, moins bien, bâclé ou je ne sais quoi d'autre. On aime tous Bleach après tout ici non ? Laissons le temps à Kubo, il ne m'a personnellement jamais déçu sur le long terme.

Il a tout dit!! ne pas faire de conclusion trop tôt, ne pas cracher sur certains évènements trop tôt... patienter.
Mais une chose est sûre, Juha bash est à ce jour le méchant le plus Badass et overpuissance 1000000 cheat de tout l'univers de toute les catégories de mangas, même les comics, surpassant de très loin Madara, Hao et consor.
Si non chapitre assez bon dans l'ensemble ... normal que bankai de notre héro  ne soit pas dévoilé et déchainé aussitôt!! normal l'écart de puissance entre ywach et lui à ce stade, les planches sont sublimissimes et puis c'est tout...

J'aime pas trop comparer la puissance de perso de 2 oeuvres différentes mais je pense que Superman est plus puissant que Juha Bach et qu'il y a beaucoup d'héro de comics plus forts encore : omniscient, omnipotnet, dubiquité, et le tralala ridicule.

Mais par contre j'ai l'impression que Azien Hogyoku était d'un niveau largement au dessus de Juha Bach (enfin pour le peu qu'on ait vu de Juha BAch)

Dire que Aizen post hogyoku overcheat plus que Aizen, c'est ne rien piger, Juha n'utilise que sa lettre depuis sans le combiner avec Zanka no tachi, il bat Ichibei qui est au moins dix fois plus fort qu'aizen hogyoku avec son bankai qui a poussé Juha dans son max. On a donc Juha qui a le bankai de Yamamoto, capable de vaincre le Bois de la Div 0, et tu dis Aizen >ywach? j'adore aizen, mais face a Ywach que j'apprécie peu, parce que kubo ne nous l'a pas encore bien creusé (histoire, but...), même son immortalité ne lui servira à rien, son corps sera détruit jusqu'à la moindre infime atome en moins de deux minutes si Ywach a 100%

chado-kun a écrit:

- soit Ichigo est le parfait contraire de Juha

c'est-à-dire? A inversée?

il reste aussi la possibilité qu'Ywach le déglingue comme il l'avait dit lors de la 1ere invasion et le fasse intégrer les SR. Ca ferait un Ichi vs fathers+renji+rukia+inoue. Dans ce chapitre il morfle vachement quand même on attend sa "trump card" mais en a t-il une à ce stade? S'il a un A grâce à son Ywach intérieur il ne doit pas encore savoir l'utiliser ni même qu'il l'a

aizenbigboss a écrit:

Juha n'utilise que sa lettre depuis sans le combiner avec Zanka no tachi

ouais il ne m'a pas encore appelé. J'aurai pu vaporiser tout ce petit monde d'un coup...
hum hum...plus sérieusement je pense que le A est largement plus redoutable que ZnT. Pour rappel ceux qui attendent une VS pour Ywach je dirai que ce n'est pas possible tant qu'il possède ZnT. A moins que la règle ne s'applique qu'aux SR ou alors que ZnT soit mort avec son porteur. On a vu que le bankai était moins puissant quand il était activé par les SR donc même si on sait maintenant que le asauchi est une âme bien distincte il reste un lien entre les deux. Un peu comme des frères siamois. Si l'u deux prend des dégats trop importants ca peut signifier la mort pour l'autre également (en fonction de comment ils sont reliés).
Si on parle uniquement du niveau de reiatsu je pense qu'Aizen peut tout de même inquiéter Ywach. Le A est overcheat reste plus qu'à savoir si Aizen possède les pouvoirs de son zampa et peut piéger Ywach.

@Nowyoudon't
comme je l'ai dit plus haut je pense que la comptine pour enfant se termine à peu près lors de la montée à la D0. S'il avait activé le A avant la fin de la comptine il aurait perdu comme il y a 1000 ans. La comptine n'était clairement pas finie lors de la 1ere invasion puisqu'il a été contraint de se replier. Shunsui n'est pas le seul à manipuler les ombres, il y a éventuellement Ichibei et c'est le meilleur candidat pour être le mastermind de tout ce merdier (cf. sa dernière phrase). Sur le reste des points je suis on ne peut plus d'accord.

@Zhatan
la fin de l'arc Aizen est un moment clé quand même. C'est là où on commence à se dire qui est ce foutu roi, qu'est ce qu'il fait? Que sont réellement les shinis? Cette histoire de balance est réelle mais a-t-elle toujours été contrôlée, régie par les shinis? N'ont-ils pas mis en place un système où ils sont maîtres du monde (empire de 1000 ans c'est pour ça que je disais de faire le // avec la religion où l'allemagne nazie dans mon précédent poste). Qu'on le veuille ou non Kubo y fait référence (ambiance militaire, SR/SS, les noms germaniques, les 1000 ans, les vêtements, côté religieux avec le côté guerre millénaire, le Allmighty, la croix, le côté angélique des SR (cf Opie, Lille chatiment divin), etc...). En gros les shinis créent un danger, un besoin pour apporter une solution un système qui devient indispensable. Mais on le sait depuis la chute d'Aizen: "la vérité est ailleurs".
La fin de l'arc fullbring est marquante pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

De mon point de vue vous dites tous un peu la même chose.
Il y a juste ceux qui aiment le manga tel quel, et ceux qui hurlent de frustration.

Ichigo n'a pour seul ambition que de protéger tout le monde. En croisant le fer avec un adversaire il peut lire en lui ses motivations.
Malheureusement force est de reconnaître que ce que veut protéger Ichigo, ce n'est pas tout le monde mes ses amis.

Concernant ses PU, ils sont pour la plupart gratuit dans cette arc. La gratuité vient de l'obtention, mais aussi de l'utilité dans un combat. Hors ici rien.

Bref sans trop développer. Je rejoint les deux camps.

Cependant on peu faire mieux comme héros. Luffy n'est pas un as de la réflexion, mais une fois sur le champ de bataille qu'il gagne ou perde, la profondeur atteint au niveau de la prestation psychologique ou même des techniques et de la gestion du combat sont époustouflant.

Ichigo par essence, n'est pas un bourrin, sont pouvoir reste de ce type. Mais en le prenant depuis les débuts, c'est un torturé de l'esprit et un bon élève. Il reste très soucieux aussi de ce qui l'entoure.
Dans ce nouvel arc, au contraire il ne réfléchit pas. Il aurait du chercher à en savoir plus sur les quincy en la personne de Ryuken ou Uryu, au moment de sa visite sur terre. Il aurait dû apprendre à connaître sa mère. J'ai l'impression qu'il s'en fou un peu de sa part quincy et donc de sa mère.

ZankaNoTachi a écrit:

@Nowyoudon't
comme je l'ai dit plus haut je pense que la comptine pour enfant se termine à peu près lors de la montée à la D0. S'il avait activé le A avant la fin de la comptine il aurait perdu comme il y a 1000 ans. La comptine n'était clairement pas finie lors de la 1ere invasion puisqu'il a été contraint de se replier. Shunsui n'est pas le seul à manipuler les ombres, il y a éventuellement Ichibei et c'est le meilleur candidat pour être le mastermind de tout ce merdier (cf. sa dernière phrase). Sur le reste des points je suis on ne peut plus d'accord.

Justement, pourquoi ne pas attendre la fin du décompte et d'avoir le A dispo avant de faire ses attaques sur la SS puis la D0, c'est ce qui est énigmatique, Yhwach semble être pressé, mais pourquoi et par quoi ?

Pour Ichibei lui aussi est louche effectivement...

Kmaru a écrit:

De mon point de vue vous dites tous un peu la même chose.
Il y a juste ceux qui aiment le manga tel quel, et ceux qui hurlent de frustration.

Je pense tout de même que nous avions un point de vue opposé à propos d'Ichigo.

Kmaru a écrit:

Malheureusement force est de reconnaître que ce que veut protéger Ichigo, ce n'est pas tout le monde mais ses amis.

Je ne suis pas de cet avis. Pour moi, Ichigo en protégeant ses amis, protège aussi tout le monde car il a une vision pure du combat. Je pense que c'est la raison pour laquelle il cherche les motivations de ses adversaires pour les amener à un changement. En cela, Ichigo correspond au type du héros des shonen. Pour Yhwach, c'est une autre histoire mais je ne serai pas surpris, parce que mine de rien avec Aizen il a perçu un appel au secours en raison d'une solitude écrasante.

Kmaru a écrit:

Concernant ses PU, ils sont pour la plupart gratuit dans cette arc. La gratuité vient de l'obtention, mais aussi de l'utilité dans un combat. Hors ici rien.

Je pense que tout est question de point de vue et de contexte. Ichigo a appris récemment la nature de ses vrais pouvoirs. Il s'agit donc plus d'une MAJ que d'un PU. Mais évidemment, la connaissance de vrais pouvoirs s'accompagne d'une puissance plus élevée que ses précédents. Mais il fait face aussi à un être au pouvoir démentiel. C'est comme si les compteurs avaient été remis à 0. Il reste donc à Ichigo à parfaire sa connaissance et sa communion avec ses vrais pouvoirs. Entre parenthèses, rien ne prouve non plus que Yhwach soit déjà à sa limite mais je n'affirme rien ( c'est juste une idée ).

Kmaru a écrit:

Dans ce nouvel arc, au contraire il ne réfléchit pas. Il aurait du chercher à en savoir plus sur les quincy en la personne de Ryuken ou Uryu, au moment de sa visite sur terre. Il aurait dû apprendre à connaître sa mère. J'ai l'impression qu'il s'en fou un peu de sa part quincy et donc de sa mère.

Je pense qu'au contraire il y a beaucoup réfléchi et qu'il gère avec les moyens et le peu de temps à sa disposition.
On peut se rappeler qu'Ichigo n'a pas eu de répit depuis le début de cet arc ( s'il ne combat pas, il s'entraine ).
Le contexte l'a forcé à prendre une décision rapide et drastique. Et cela nous a été montré, quand il appris la vraie raison de la mort de sa mère et quand il a appris que OldMan-Zangetsu n'était pas son vrai Zampakutoh. A mon sens, il ne veut pas cloisonner un clan contre un autre. Ce sont les actions qu'il combat et non un groupe. Je pense que c'est la raison pour laquelle il ne s'est pas investi contre les femRitters et les autres SR.
Je ne dirai pas qu'il s'en fout de sa partie Quincy mais plutôt qu'elle fait partie intégrante de lui comme sa partie hollow-shinigamie et qu'il n'a aucune raison de chercher à exploiter une plus que l'autre. Bien sûr, la situation du combat peut l'amener à décider d'utiliser une part plus importante en fonction des besoins. On peut comparer à l'amour d'un fils pour son père et sa mère.

Citation :

parce que mine de rien avec Aizen il a perçu un appel au secours en raison d'une solitude écrasante.

Quelle profondeur. Donc Aizen massacre tout le monde pour se faire des amis. Intéressant. Non mais il y a que moi qui trouve que ce n'est pas une motivation du tout ? Pourquoi tu veux être maître du monde (ou Dieu) si tu te sens "seul" ? Ça va te rendre encore plus seul... Fin non je suis désolé, c'est pas intéressant. A la limite, ce thème est beaucoup mieux développé chez Kenpachi, et c'est beaucoup plus cohérent.
L'arc FB je m'en rappelle pas (à part l'autre avec le pouvoir moisi book of the end, qui est le pouvoir le plus pourri de l'univers mais qui sert à un pauvre humain à battre Byakuya, bref) Quant à dire que la fin de l'arc SS est clef... mouais. On va dire que j'étais trop obnubilé par la seizième transformation d'Aizen pour comprendre alors. Franchement à la fin de l'arc, on a rien appris et Kubo sort un vieux truc sur le roi des esprits pour donner a posteriori du sens à son arc qui n'est qu'une très longue succession de combats (plus ou moins réussis, faut avouer, du fait de personnages eux-mêmes diversement inspirés) sans histoire.

Zhatan a écrit:

Donc Aizen massacre tout le monde pour se faire des amis.

Non tu déformes mes propos. La solitude et se faire des amis sont 2 notions bien distincts. En plus, on peut sentir seul dans un groupe d'amis. Ce n'est pas ce qui est intéressant. C'est plutôt la perception des choses d'Ichigo car je pense que cela nous révèle sa destinée à la fin du manga ( avec toute la réserve qui convient )

Zhatan a écrit:

Quant à dire que la fin de l'arc SS est clef... mouais. On va dire que j'étais trop obnubilé par la seizième transformation d'Aizen pour comprendre alors.

Mais les transformations d'Aizen c'est à la fin de l'arc Fake Karukura et pas dans l'arc SS... Entre temps, il s'est passé des choses, il y a eu des échanges, des interactions, des événements, des manipulations, des entrecroisements, des révélations, d'autres questions soulevées.

Zhatan a écrit:

Franchement à la fin de l'arc, on a rien appris et Kubo sort un vieux truc sur le roi des esprits

Je ne te crois pas. Je veux bien entendre que tu as compris rapidement la situation et que tu n'as pas été surpris mais tu ne me feras pas croire que tu n'as rien appris. ... Il y a toujours quelque chose à apprendre.

Zhatan a écrit:

Citation :

parce que mine de rien avec Aizen il a perçu un appel au secours en raison d'une solitude écrasante.

Quelle profondeur. Donc Aizen massacre tout le monde pour se faire des amis. Intéressant. Non mais il y a que moi qui trouve que ce n'est pas une motivation du tout ? Pourquoi tu veux être maître du monde (ou Dieu) si tu te sens "seul" ? Ça va te rendre encore plus seul... Fin non je suis désolé, c'est pas intéressant. A la limite, ce thème est beaucoup mieux développé chez Kenpachi, et c'est beaucoup plus cohérent.
L'arc FB je m'en rappelle pas (à part l'autre avec le pouvoir moisi book of the end, qui est le pouvoir le plus pourri de l'univers mais qui sert à un pauvre humain à battre Byakuya, bref) Quant à dire que la fin de l'arc SS est clef... mouais. On va dire que j'étais trop obnubilé par la seizième transformation d'Aizen pour comprendre alors. Franchement à la fin de l'arc, on a rien appris et Kubo sort un vieux truc sur le roi des esprits pour donner a posteriori du sens à son arc qui n'est qu'une très longue succession de combats (plus ou moins réussis, faut avouer, du fait de personnages eux-mêmes diversement inspirés) sans histoire.

Edit: sinon... Content d'avoir pu faire débuter une conversation sur berserk... le monde a besoin d'avoir plus de conversation sur berserk... j'irais même jusqu'à dire que le monde irait bien mieux si tout le monde parlait de berserk...

@Zhatan
j'ai l'impression de poster dans le vide, ou alors je ne suis pas convaincant ou pas compris.

@Chado-kun
poursuit la lutte camarade! Un autre membre accapare mon attention.

@Nowyoudont
si je me rappelle bien, les quincys font coucou à la SS et deboitent sasakibe en passant. Ensuite le soldat fait son rapport et nous sort que c'est le bon moment pour attaquer la SS. Ywach lui explose la tronche "genre tu vois l'avenir toi bouffon, tu oses dire à l'empereur ce qu'il doit faire". Sauf que peu de temps après on apprend que Ichi arrive au HM. Et bim c'est l'opportunité qu'attendait ywach pour y aller. Attaque surprise, blietzkrieg.

Dans une guerre on établit une stratégie, on prépare des coups qui paraissent parfois dérisoires, stupides, on prend des risques qui amènent au bout du compte à une situation favorable. Ensuite on porte le coup fatal. Si les risques sont mal calculées on se fait écraser. C'est quitte ou double. Je ne suis pas historien mais si on se penche sur l'histoire on pourrait surement dire "mais quels bouffons, pourquoi ils ont fait ça? ils auraient du faire ça! Ce qu'ils ont fait a plus foutu la merde pour la suite", "putin c'était couillu et smart ce qu'ils ont fait là, pfiou chapeau". En gros ce que je veux dire c'est que c'est facile de juger a posteriori. Nous, en tant que lecteurs/observateurs extérieurs, avons les infos sur chaque camp. Hors un camp ne connait pas la préparation de l'autre. Comment savoir dans ces conditions si sa stratégie va marcher? Il faut se renseigner (daten des SR/espionnage) et se préparer afin de forcer l'adversaire à faire une bourde (anticipation, préparation, action). A ce petit jeu là Ywach a été meilleur que la SS. C'est pourquoi cela m'interpelle toujours quand je vois "non mais au final tout ça pour ça? c'était inutile en fait...". Je ne suis pas en train de dire que Kubo est un génie non plus (j'anticipe les critiques de certains...). Parfois il y a des choses vraiment stupides aussi (rose vs MM...).
On peut penser aux échecs également. Chaque coup est préparé a l'avance et on peut choisir de sacrifier des pièces pour forcer l'adversaire à perdre une pièce plus importante ou à créer des ouvertures dans sa défense. Il faut prévoir, on le fait tous à différents niveaux pour différents choses.
Lors de la 2e invasion, Ichi est également absent et la SS est mal en point. Ywach attaque alors qu'il n'a pas regagné le A. C'est un risque. En gros il rush B, ca passe ou ca casse mais les risques sont maitrisées, il n'y va pas sans préparation. D'ailleurs il fallait attendre que Ichi parte a la D0, foutre le bordel à la SS pour le faire revenir et créer le passage vers la D0 tout en respectant un timing pour limiter la préparation/récup de la SS.

pour en revenir au chapitre. Comme d'autres je me demande aussi comment il fait pour casser aussi facilement le bankai. Si ça se trouve la faille provient du Ywach interne d'Ichi à ce moment là. Parfois je le vois comme une solution, parfois je le vois comme un problème. Au alors il a tout simplement la puissance suffisante nécessaire pour le faire. Dans ce cas il devrait le tailler les autres fois que Ichi pare ses attaques...

J'aimerais revenir sur un autre détail. Ywach plante son épée dans le SK. Ichi se précipite, touche l'épée, se fait posséder et découpe le SK avant de reprendre le contrôle. Ywach n'aurait-il pas été altéré par Mimihagi de la même façon. A la base il veut tout raser et détruire le SK. Dès qu'il touche Mimihagi, il change d'avis, il décide d'absorber les pouvoirs du SK et laisse en suspens son projet (il doit encore s'habituer à ses nouveaux pouvoirs à ce moment là). Ce que je veux dire c'est qu'il aurait sans la savoir causé sa perte à ce moment là. Un peu comme aizen qui encaisse en mode chrysalide et qui en subit les conséquences pus tard. Pourquoi Ywach ne l'aurait-il pas vu? Il se fait posséder par le SK qui a 4 pupilles et donc un coup d'avance?

n@rn@r : remarque déjà faite, réponse déjà apportée. Oui tout ce qu'on dit est notre opinion. C'est intéressant comme remarque.

Citation :

j'ai l'impression de poster dans le vide, ou alors je ne suis pas convaincant ou pas compris.

Ouep, je suis pas convaincu.

Citation :

Il y a toujours quelque chose à apprendre.

Non ?

Citation :

Mais les transformations d'Aizen c'est à la fin de l'arc Fake Karukura et pas dans l'arc SS... Entre temps, il s'est passé des choses, il y a eu des échanges, des interactions, des événements, des manipulations, des entrecroisements, des révélations, d'autres questions soulevées.

Je voulais dire l'arc FK. C'était tellement pas terrible que j'oublie le nom, c'est dingue, hein ?

Citation :

Non tu déformes mes propos. La solitude et se faire des amis sont 2 notions bien distincts. En plus, on peut sentir seul dans un groupe d'amis. Ce n'est pas ce qui est intéressant. C'est plutôt la perception des choses d'Ichigo car je pense que cela nous révèle sa destinée à la fin du manga ( avec toute la réserve qui convient )

Sa destinée ? Euh, hein ?
Pour la solitude, je dois pas connaître le sens de ce mot, alors.

Bon, je veux pas troller non plus hein.
Mon opinion, et juste la mienne, comme l'a rappelé avec un sens de l'à-propos digne de louange n@rn@r, est juste de dire qu'il faut pas trop se raconter d'histoire sur les qualités scénaristiques de Kubo. Ça ne veut pas dire qu'il rate tout, il y a de très bons passages et il y a des développements (genre Kenpachi à mon avis) qui sont aboutis ; mais il y a aussi beaucoup de grosses bourdes et des trucs vraiment wtf. Parfois parce qu'il ose pas tuer les personnages, parfois parce qu'il tombe toujours dans les mêmes schémas, parfois... etc. Mais bon. C'est la vie (et mon opinion, rappelons-le).

zhatan a écrit:

Bon, je veux pas troller non plus hein.
Mon opinion, et juste la mienne, comme l'a rappelé avec un sens de l'à-propos digne de louange n@rn@r, est juste de dire qu'il faut pas trop se raconter d'histoire sur les qualités scénaristiques de Kubo. Ça ne veut pas dire qu'il rate tout, il y a de très bons passages et il y a des développements (genre Kenpachi à mon avis) qui sont aboutis ; mais il y a aussi beaucoup de grosses bourdes et des trucs vraiment wtf. Parfois parce qu'il ose pas tuer les personnages, parfois parce qu'il tombe toujours dans les mêmes schémas, parfois... etc. Mais bon. C'est la vie (et mon opinion, rappelons-le).

C'était tout l'intérêt de ce débat.... Mais je ne veux pas polluer le topic Release....
Exposer nos opinions respectives ne signifie pas forcer la partie adverse à les accepter. Mais cela est toujours bénéfique de confronter des points de vue.
Il ne s'agit pas non plus de vanter les qualités scénaristique de Kubo mais simplement d'essayer de comprendre ses objectifs, en lui donnant le bénéfice du doute. Je trouve les reproches énoncés envers Kubo non justifiés parce que ses choix sont exposés dans son manga et qu'il prend toujours soin à les expliquer en temps voulu. A mon sens, la valeur d'un scénario ne peut pas être affaire de goût, sinon on ne lit pas l'histoire tout simplement. Il y aura toujours des éléments qui ne nous correspondrons pas ou que nous n'apprécierons pas.

Zhatan a écrit:

Sa destinée ? Euh, hein ?

Comment ça, 'euh, hein ?" .... je ne suis quand même pas le seul à réfléchir à l'avenir d'Ichigo .... il est hors de question de je prenne tout en charge tout seul
Mais je laisse cela pour un débat futur quand le manga aura avancé mais il faudra bien qu'on aborde ce point un jour.

Zhatan a écrit:

Pour la solitude, je dois pas connaître le sens de ce mot, alors.

Je ne connais pas ta vie personnelle mais on a tous fait l'expérience au moins 1 fois de certains des différents aspects de la solitude ( il y a des aspects que certains ne connaitront jamais ). Ce que dit Wikipédia est intéressant à ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Solitude

Citation :

Je trouve les reproches énoncés envers Kubo non justifiés parce que ses choix sont exposés dans son manga et qu'il prend toujours soin à les expliquer en temps voulu. A mon sens, la valeur d'un scénario ne peut pas être affaire de goût, sinon on ne lit pas l'histoire tout simplement. Il y aura toujours des éléments qui ne nous correspondrons pas ou que nous n'apprécierons pas.

chado kun, je t'aime bien, mais non! Nous parlons là du même auteur qui reconnaît n'avoir pas fait ce qu'il voulait. Ou qui a pris des décisions douteuses? Ou qui reconnaît plein d'autres choses qui trahissent le trouble dans son esprit???

Il n'y a pas de but clair dans bleach. C'est un shonen un peu à la Dragon Ball, accès uniquement sur les combats qu'autre chose. Un méchant se pointe, et on tape fort. Genre des méchants qui naissent spontanément dans les plis obscure d'un certain esprit qui nous échappent.

L'univers de Bleach comme peint au début était clair et équilibré. Le seul "schisme" était la guerre shinigami/quincy!

Les hollows se plaignent au fond de quoi? Ils sont purifiés pas tués. Le hollow est une âme qui n'a pas été guidé à temps. Quand Kubo nous sort la liste des hollows soit disant morts, il oublit lui même que non, Starrk and co se sont retrouvé à la SS. Et en suivant sa logique, finiront un jour par devenir shinigami. Le principe de cette purification est de leur redonner un coeur et d'apaiser leur faim.

Seul les quincys ne sont pas définis et ne font pas partit du cycle de Bleach. Enfin cycle connu.

Les âmes de la SS, se retrouve sur terre, pour revenir à la SS. Certaines âmes s'égare et sont ramenés à la SS pour perpétuer le cycle. Le quincy est une race à part. Qui lutte contre les shinigamis suite à un événement X.
Cependant TK c'est trop focalisé sur les shinigamis pour que cette histoire soit profonde. Il se focalise sur le fan service au détriment du background des ennemies.

Je ne connais aucun manga ou dès le départ on ne connait pas les enjeux. Ici nous sommes obligés d'attendre la fin pour savoir le comment du pourquoi.

Citation :

chado kun, je t'aime bien, mais non! Nous parlons là du même auteur qui reconnaît n'avoir pas fait ce qu'il voulait. Ou qui a pris des décisions douteuses? Ou qui reconnaît plein d'autres choses qui trahissent le trouble dans son esprit???

Je peux savoir d'ou tu sors ces infos Kmaru?

Citation :

Il n'y a pas de but clair dans bleach. C'est un shonen un peu à la Dragon Ball, accès uniquement sur les combats qu'autre chose. Un méchant se pointe, et on tape fort. Genre des méchants qui naissent spontanément dans les plis obscure d'un certain esprit qui nous échappent.

Est-ce que tu as pris le temps de lire Dragon Ball pour sortir sans broncher une connerie pareille? EDIT: Ce n'est pas une insulte, c'est que c'est vraiment une connerie.

Citation :

L'univers de Bleach comme peint au début était clair et équilibré. Le seul "schisme" était la guerre shinigami/quincy!

Non c'etait la guerre Shinigami/Hollow. Les quincys etant officiellement exterminés.

Citation :

Les hollows se plaignent au fond de quoi? Ils sont purifiés pas tués. Le hollow est une âme qui n'a pas été guidé à temps. Quand Kubo nous sort la liste des hollows soit disant morts, il oublit lui même que non, Starrk and co se sont retrouvé à la SS. Et en suivant sa logique, finiront un jour par devenir shinigami.

Non, non et non. Starrk n'ira pas a la SS. D'une on ne sait pas si un Arrancar peux etre purifié (puisque par définition il n'a plus de masque qu'il faut trancher), de deux TOUS les esprits envoyés a la SS n'ont pas de souvenirs de leur vie d'avant, donc quand bien meme les arrancars seraient envoyés a la SS, ils ne se souviendrait pas qu'ils en etaient.

Citation :

Je ne connais aucun manga ou dès le départ on ne connait pas les enjeux. Ici nous sommes obligés d'attendre la fin pour savoir le comment du pourquoi.

C'est vrai et faux en meme temps. D'habitude on connait au moins les objectifs du héros (Devenir Hokage, footballer, Roi des pirates, trouver les DB, devenir un saint) mais tres vite en se frottant au monde du manga le héros decouvre de nouveaux enjeux.

Et le probleme de Bleach c'est qu'il y a un enjeux (guider les ames a la place de Rukia) mais un heros sans objectif.

De plus, aucun rapport de puissance n'est bien géré depuis la fin de l'arc arrancar, jusque la Ichigo suivait le cheminement normal d'un héros de Shonen, mais depuis l'arc Quincy (Fullbringer etant a part) c'est la foire et on dirait que TK veut en finir vite et qu'il s'en branle.

Sans dec meme la 4e grande guerre ninja c'est mieux..... Et c'est pourtant le passage le plus mauvais de tout Naruto.

Kmaru a écrit:

Seul les quincys ne sont pas définis et ne font pas partit du cycle de Bleach. Enfin cycle connu.

Kmaru, moi aussi je t'aime bien ... bon, ça c'est fait ... ^^
Dans la mesure où les quincys sont introduits dès le 4è tome, ils font partie du cycle de Bleach ( pourquoi ont-ils été exterminés ? etc ). La seule raison de ne pas faire un arc dédié est que le manga se termine prématurément pour manque d'audience ( je ne parle pas d'écourter la fin d'une saison ).

Kmaru a écrit:

Il n'y a pas de but clair dans bleach.

Yoh a écrit:

Et le probleme de Bleach c'est qu'il y a un enjeux (guider les ames a la place de Rukia) mais un heros sans objectif.

A la différence de la plupart des shonen, les enjeux évoluent aussi parce que les big boss sont des manipulateurs malhonnêtes et psychoathes et qu'ils déforment la vérité. Donc il n'est choquant que les enjeux du début de Bleach soient différents de ceux actuellement. Mais cela ne signifie pas qu'il n'existe pas un but global ni qu'Ichigo n'a plus d'objectif. En plus, ce qui m'étonnes c'est qu'Ichigo le répète régulièrement. La seule différence dans l'arc actuel est qu'Ichigo est impliqué plus personnellement en raison de son lien avec Yhwach.

Kmaru a écrit:

Je ne connais aucun manga ou dès le départ on ne connait pas les enjeux. Ici nous sommes obligés d'attendre la fin pour savoir le comment du pourquoi.

Tu exagères un peu, non ? pour chaque arc, l'enjeu tempraire est défini. On connaît qui sera l'opposant direct et qui sera l'opposant caché dans l'ombre et qui deviendra l'opposant final de l'arc.
En plus, dès le départ, on comprend qu'il y a un enjeu supérieur à cause des agissements d'Urahara envers Rukia.
Enfin, des mangas qui ne décrivent pas l'enjeu principal dès le départ ne sont pas rares non plus. J'ai en tête SDK par exemple.

Zhatan a écrit:

le pouvoir moisi book of the end, qui est le pouvoir le plus pourri de l'univers mais qui sert à un pauvre humain à battre Byakuya

LOL j'ai trouvé ça "moisi" aussi comme tu dis. Mais c'est moisi en surface seulement. Je m'appuie sur ta quote sur la suite sans y répondre directement.

Glorfindel a écrit:

N'oublions pas en effet que dès le tout début, le manga se fonde sur un paradigme nominaliste, ie "j'ai un pouvoir sur les choses quand je peux les nommer", qui déjà relève de la quête philosophique [cf Guillaume d'Ockham et Scot je crois, débat entre réalisme (les choses existent en dehors du nom qu'on leur donne) et nominalisme (les choses ont un nom par essence, le savoir peut conduire à un pouvoir)]

j'adhère parfaitement. Le pouvoir de l'attaque est renforcé lorsque l'on connait le nom (getsuga tenshou!!!!). Ichibei est la preuve vivante du pouvoir nominatif des choses. La connaissance est une forme de pouvoir. La mémoire est une forme de connaissance (savoir perdu à retrouver). Elle est importante (memories in the rain/everything but the rain) Lorsqu'Ichi apprend l'origine réelle de ses pouvoirs et qui est sa mère, il en apprend automatiquement plus sur lui. Je partage l'avis de Chado-kun ce n'est pas un power up classique. La connaissance lui apporte un pouvoir et affirme sa détermination, clarifie ses objectifs. Après ce prémbule je peux dire que Tsukishima prend l'ascendant sur Bya parce qu'il contrôle l'info, la connaissance et que dans Bleach la connaissance est source de pouvoir.
La découverte de soi du héros dans un shonen se fait à travers un voyage, des combats, etc. Dans Bleach la psychologie est justement plus poussée, la découverte de soi pour Ichi se fait directement à travers un voyage intérieur. Il y a même un lien direct entre l'intérieur et ce qui se passe à l'extérieur. Lorsque que ça ne va pas il pleut dans son monde intérieur (memories in the rain, n'aime pas la pluie à cause de la mort de sa mère).

N'allez pas me faire dire que Bleach est génial, le scénar est digne des plus grands polars, qu'on atteint des sommets dans le développement psychologique des persos etc. Ce que je veux démontrer c'est que ça peut-être "moisi" en surface mais si on creuse on se rend compte que ce n'est pas de la daube non plus. J'ai l'impression également qu'au bout du compte vous ne pardonnez pas les grosses bourdes de Bleach (je sais qu'il y en a, je ne suis pas aveugle, comme vous il m'arrive de ne pas apprécier du tout). Derrière même si ce n'est pas si mauvais que ça bah ce n'est plus suffisant pour faire l'unanimité. Je trouve ça dommage par rapport à l'océan de manga qui existe et qui n'atteignent pas le niveau de Bleach.

Zhatan a écrit:

Mon opinion, et juste la mienne, comme l'a rappelé avec un sens de l'à-propos digne de louange n@rn@r

Oui l'objectif ici n'est pas non plus de forcer les gens à adhérer à une vision donnée (l'affirmation de l'individu doit primer sur la pression de la communauté).

@Yoh
dans DB goku est tranquille dans sa foret, il ne demande rien a personne, et n'a aucun objectif que je sache. Seiya ne veut pas devenir saint, il veut juste retrouver sa soeur. Dans les 2 cas ils se retrouvent embarqués malgrè eux (Bulma et les DB/ seiya and co face à une tâche qui leur est imposée), en apprennent plus sur le monde et de là ont une réelle motivation, un objectif. C'est la même chose pour Ichi. D'abord il remplace rukia, ensuite il veut protéger ses amis, en apprend plus sur les enjeux et veut protéger tout le monde (FK, fullbring et maintenant le monde des humains)
c'est un peu ce qui se passe pour seiya et goku (mis à part le fait qu'il veut également être le + fort il a le rôle de protecteur de la terre), au final le but c'est de protéger tout le monde. Comme je le disais on dépassera ce stade lorsque Ichi servira de "messie" pour ré-unifier/apporter une vraie paix entre les diverses espèces (comme Yusuke, ce n'était pas son but non plus).

Ouais enfin il y a une différence entre lancer une idée, en faire un motif récurrent (Yumishika par exemple) et en faire un thème de réflexion. Cette question du nom n'est absolument pas approfondie, et la question de la parole n'est pas traitée. Non parce qu'à ce compte-là le Kido c'est la même chose (réciter l'incantation donne plus de force au sort). Mais dans ce cas, on peut absolument tout confirmer : or, force est de constater que le "nom" des choses est le thème de certains pouvoirs, permet de faire des retournements de situation, mais ce n'est pas du tout un thème ou une quête. C'est même très souvent l'inverse : c'est quand tu te connais que tu apprends le nom des choses (ex : Kenpachi, encore lui). D'ailleurs, très souvent les victoires sont remportées d'un coup d'épée qui n'a absolument pas besoin de nom (Grim Jaw pour donner un exemple qui est à l'honneur d'Ichigo).

Surtout que pour le coup, le pouvoir de l'autre débile avec son marque page n'est pas du tout un pouvoir de nomination, c'est juste qu'il peut faire comme s'il avait été dans le passé de ce qu'il touche. Et d'accord c'est puissant, mais encore faut-il avoir le niveau ; or il a un faible niveau d'humain : il n'y a AUCUNE raison que ça lui permette de battre Byakuya (la preuve c'est qu'il est infoutu de résister ou d'éviter trois pétales et demi lancé à la main !!)(sans compter que comme par hasard, tout d'un coup Byakuya ne se rappelle plus de son kido). La preuve même que la question de la nomination n'est pas une question dans Bleach c'est que vous êtes obligés de glisser de "nomination" à "connaissance".

Et encore une fois je me borne à ce chapitre et en gros au dernier arc. Et là je ne vois pas de psychologie ni rien, chez le héros. Ni d'enjeux ni...

Citation :

ui l'objectif ici n'est pas non plus de forcer les gens à adhérer à une vision donnée

Non mais je me moquais du truisme de n@rn@r, hein ?

Citation :

Mais je laisse cela pour un débat futur quand le manga aura avancé mais il faudra bien qu'on aborde ce point un jour.

65 tomes pour qu'on n'ait toujours rien d'un peu solide sur la mythologie de Bleach et tu attends encore ? A mon avis il y a des gens qui vont être déçus. Ou alors ça va être tellement recollé de partout que ça va être ridicule (question à 1000$ : pourquoi Urahara a vu le roi des esprits ?)
Ah si Kubo avait pu tout faire du niveau de Turn Back The Pendulum :'(

Citation :

Je ne connais pas ta vie personnelle mais on a tous fait l'expérience au moins 1 fois de certains des différents aspects de la solitude

Oui enfin ça ne change rien au fait que cette motivation n'est pas du tout cohérente avec l'objectif d'Aizen.

Dragon Ball Chapitre 1: Goku rencontre Bulma et ils partent a la recherche des dragons balls, c'est expliqué au tout début.

Saint Seiya: ce n'etait pas vraiment mon exemple mais tu as raison Seiya veut retrouver sa soeur. Encore une fois, chapitre 1.

Protéger ses amis, protéger le monde, je trouve ça perrave comme objectifs.

Quand a Yusuke, il fait ça pour pas crever, puis parce qu'il aime la bagarre.

Et a aucun moment il ne pense a sauver le monde, il sait pertinament qu'il n'a pas le niveau pour affronter les leaders du monde des ténebres.


EDIT:

Zhatan a écrit:

65 tomes pour qu'on n'ait toujours rien d'un peu solide sur la mythologie de Bleach et tu attends encore ?

+10000

Y'a aucune mythologie solide (cad qui n'a pas besoin de spéculation) dans Bleach.