Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu

Citation :

shunsui aura toujours l'avantage sur son adversaire car son zanpakuto ne le laissera pas perdre aux jeux même si il aime bien jouer avec son maitre

Citation :

Il n'a pas été réellement gêné par katen kyokotsu.

Je suis d'accord avec Lobo, sans l'intervention d'Ukitake et des 2 Vizards, Shunsui a lui meme avoué qu'il aurait du faire péter le bankai contre Starrk.

Ce qui montre que les jeux du shikai n'étaient pas suffisants.

De plus, comme le dit Lobo, Starrk n'avait pas encie de combattre contre Shunsui, ce n'est que contre Love et Rose qu'il s'est décidé a passer la seconde et a sortir les loups.

Et c'est au moment ou Starrk ne se concentrait que sur les Vizard et s'appretait a leur porter un coup fatal que Shunsui s'est décidé a l'attaquer.

Citation :

Stark qui est l'arrancar le plus intelligent qu'on ait vu c'est fait avoir par ce shikai donc je ne pense pas que tout le monde puisse comprendre aussi simplement le shikai de shunsui ... En plus c'est shunsui qui confirme les suppositions de Stark , il aurait très bien pu le laisser dans le doute ...

Je suis d'accord, mais la puissance des ennemis montant crescendo, Shunsui va devoir se retrouver dépassé si on veut voir son bankai.

De toute façon, Shunsui étant probablement le n°2 du G13 en termes de puissance, il a bien d'autres atouts et ne semble pas etre le style de gars a laisser son zampa décider de l'issue d'un combat pour lui.

EDIT: Pour en revenir au débat sur son pouvoir, c'est un shikai tres interressant au niveau de l'idée, mais c'est vrai que le pouvoir de Shinji est quand meme plus cheat (surtout s'il le combine avec la force de frappe de son pouvoir Hollow) et celui d'Ukitake probablement plus efficace au premier abord.

C'est plutôt vieux mais bon

Citation :

Zaraki combat un Noitora qui venait de se prendre cher dans les dents par Nell

. Je croyais que la Resurrección soignait toutes les blessures ?

Sinon pour répondre a ta question *baba*,je pense que sa promotion et le fait qu'il entraine Zaraki ou non sont liés. Si l'entrainement a lieu,je ne vois pas ce qu'il pourrait apporter de plus que Unohana a Zaraki.Un tel combat ne pourrait que nuire a la SS,car je considère qu'il ne servirait qu'a redorer le blason du vainqueur.Si Zaraki gagne et tue/blesse grandement Shunsui,la perte de Shunsui et de Unohana serait bien trop grande .Même le pire fan-boy de Zaraki le reconnaitrait.Si Zaraki perd,tout ce que a fait Unohana devient inutile.

Mais Shunsui n'est pas un simple capitaine,ancien et fort.C'est depuis peu le capitaine commandant .Et sa première vraie action est de lancer l'entrainement de Zaraki avec Unohana afin de lui permettre d’arrêter de gâcher son potentiel.Il doit donc avoir une idée derrière la tète. Le commandant du Gotei 13 a tout intérêt a augmenter la force de Zaraki dans ce contexte de crise.Le garant de la stabilité du Gotei 13 doit lui gérer ses capitaines,les surveiller et les arrêter au besoin.Shunsui doit donc avoir une opinion sur la force que peut atteindre Zaraki et sur sa capacité a lui faire face,le cas échéant.

J'estime qu'il y a 3 possibilités a ce stade,qui dépendent de la durabilité de la promotion de Shunsui.

Hypothèse 1,celle du fan-boy,du ,du et de : Zaraki est le plus fort de Bleach,plus fort que Jésus,Chuck Norris et Ichigo en mode GTU réunis.Le testament de Yamamoto a d'ailleurs prévenu Shunsui qu'il n'était qu'un chef de transition,par intérim avant le vrai homme fort de la SS,Kenpachi. Dans ces conditions je pense que ce serait contreproductif de faire entrainer Zaraki par Shunsui:un sensei a par définition une supériorité sur l’élève et comme je l'ai expliqué avant un combat n'aurait aucune utilité.Mais une joute verbale ou Shunsui se ferait marcher sur les pieds par Zaraki serait alors très probable.

Hypothèse 2,celle du fanboy Shunsui: Shunsui est le plus fort de bleach grâce a son bankai,mais ne peut l'utiliser par peur de buter tout le monde.Il est réellement digne d’être le capitaine commandant et veut l’être et le rester pour toujours,par respect envers son sensei .Un combat aura alors lieu tôt ou tard, afin de "remettre Zaraki/Ichigo/Kon a sa place". Entrainer Zaraki servirait a relativiser sa force,a en faire un potentiel dans le futur,mais loin d’être au top actuellement.

Hypothése 3,la plus raisonnable: Shunsui,Zaraki,Renji et bien d'autres sont destinés a aller se battre contre les Quincy et obtiennent les powers up nécessaires pour les rendre crédibles .La question qui est digne d’être capitaine commandant ne se pose jamais pour X raison(le plus fort n'en veut pas,Shunsui meurt contre un Quincy,démissionne une fois la crise résolue...) Garder le mystère sur Shunsui serait alors nécessaire et un entrainement avez Zaraki deviendrait improbable.Une joute verbale peut avoir lieu,mais sans vainqueur désigné.

Pour ses pouvoirs,son zampakuto est a mes yeux vraiment pourri.De part son imprévisibilité mais surtout a cause de a tournure des combats dans bleach:les ennemis forts ne meurent jamais en un coup et comprennent toujours comment marche le pouvoir des gentils avant de mourir.Et comme Kubo n'a pas le talent de Hirohiko Araki(JoJo's Bizarre Adventure ) ces combats sont plutôt mal rendus (les combats avec un pouvoir cheaté et/ou dur a comprendre)dans Bleach.Soit il y a massacre,soit on se retrouve a un bête combat au sabre ou les pouvoirs sont utilisés au minimum .Par exemple Byakuya qui aurait 1000 utilisation différentes de son bankai(resserrer le cercle pour écraser l'ennemi,l'attaquer dans son dos avec les épées,l'aveugler et l'attaquer en dehors du cercle...)n'en fait rien.

Si ce perso dégage quelque chose,le fait qu'il ait été blessé face au "prof de philo" m’empêche de le considérer comme un leader naturel.Ça et le fait qu'il soit un perso secondaire incapable de voler la place des têtes d'affiches de Bleach,comme Ukitakke.

Non mais je suis d'accord , Shunsui va devoir sortir son Bankai dans cette arc mais voila dire que son Shikai est pourris c'est carrément aller en contre sens de tout se qu'on a vu jusqu'a présent dans ses combats , on a bien vu que Shunsui n'était pas un capitaine lambda sinon TK l'aurait pas choisis comme capitaine commandant ....

Je pense pas qu'on est tout vu de son Shikai en plus , il peut encore avoir 2-3 jeux en réserves avant d'utiliser son Bankai ...

TK montre bien la supériorité de Shunsui sur les autres capitaines , en montrant Stark écrasant les deux capitaines Vizard en Shikai + masque en y allant plutôt tranquillement alors que Shunsui est montré vraiment comme un adversaire super puissant pour Stark , il le dit lui même "Pourquoi dois-je me battre contre quelqu'un d'aussi puissant ?"...

Sinon je suis d'accord pour dire qu'il y a plus cheat que le Shikai de Shunsui mais il est pas mauvais non plus c'est surtout ça que je voulais souligner ...

Je suis aussi d'accord pour dire que Shunsui aurait surement sortis son Bankai sans l'intervention des Vizards et de Ukitake pour "l'aider"... Mais je suppose que le combat aurait été plier très très vite une fois qu'il l'aurait sortis ...

Au moment où il voulait péter son bankai c'est que son Shikai fut inactif pendant la première partie du combat et se révèle être actif au moment où Love et Rose vont avoir le coup de grâce.
Il le dit qu'elle est capricieuse ou un truc dans le genre. Pour moi quand il voulait sortir son bankai, c'était dans le but de réveiller/activer son Zampakutoh.
Après on peut interpréter la scène de différentes façons vu que Kubo nous a un peu laissé sur notre faim avec le combat Stark vs Shunsui car comme Lobo le dit l'adversaire montré vraiment une flemme de combattre malgré sa grande force donc c'est flou quoi. Stark a quand même deviné les règles assez facilement. Le plus difficile c'est la façon qui enchaîne les jeux qui sont plus complexes et donc faut être super-vigilant et attentif.
Le pouvoir du Shikai a Shunsui est l'un des plus ridicules du G13 faut avouer entre l'un qui tue en deux coups, le feu, la glace, l'illusion, les pétales de Rose, celui qui absorbe etc. voilà quoi ce n'est pas super-impressionnant comparait à ceux que j'ai citai. Mais un Shikai fort et avec une très bonne utilisation du Shikai.
Sinon j'ai trouvait l'adversaire idéal pour Shunsui. Mereum

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites, et je vais tenter d'être le plus objectif possible

Lobo > Tu dis que Katen Kyokotsu est le shikai le plus naze du Gotei car il est inutile et quand on connait les règle ça devient facile. Ce n'est pas parcequ'on connait les règle d'un jeu qu'on a forcement gagné. Dans un jeu il y a forcément un gagnant et un perdant, et ce qui détermine le gagnant ce n'est pas la connaissance du jeu, mais la façon de jouer. Stark connaissait les règles de chacun des jeux auquel il a jouer, et pourtant ça ne l'a pas empêché de se faire avoir, car Shunsui est un meilleur joueur (en même temps il a l'habitude et l'expérience de ses jeux).
Puis tu dis que ton prof de philo n'a pas été gêné par le pouvoir, mais il me semble pas que Shunsui ait utilisé un jeu face au Stern Ritter. Il l'a combattu uniquement en Zanjutsu, donc on ne sait pas comment le Quincy pourrait se sortir des jeux de Katen Kyokotsu.
Le pouvoir de Shunsui est redoutable dans le sens où il est très imprévisible, Katen Kyokotsu peut changer de jeux à n'importe quel moment sans que l'adversaire ne s'en rende compte. Et sachant que chaque jeu apporte des restriction différente, et que shunsui est un shinigami très fourbe, c'est une arme d'autant plus puissante dans ses mains.

avis subjectif : Katen Kyokotsu serait pour moi plus redoutable même que Sakanade, car Sakanade inverse le sens de l'orientation, mais il suffit de s'y habituer et on peut à peu près s'en sortir. Ou bien utiliser la méthode de Kenpachi face au bankai de Tosen, et esquiver de façon in extremis les coup de sabre. Tandis que Katen Kyokotsu, ne possède pas de restriction constante, Sakanade on sait que shinji se trouve à l'opposer de son image, Shunsui on ne sait jamais quel jeu s'attendre, suivant le jeu on doit sans cesse réfléchir à quoi ne pas faire (un coup je ne dois pas toucher le sol, puis la seconde d'après je ne dois pas me retrouver dans les airs, et sans doute d'autre contrainte), devoir réfléchir à tout ça en même temps que combattre normalement c'est pas possible. Et Stark le dis, et pourtant il est loin d'être le plus con du mangas.

Yoh > Je suis pas d'accord, certes Shunsui a dit qu'il voulait sortir le Bankai, mais c'est impossible qu'il le sorte à ce moment du combat donc c'était uniquement pour satisfaire l'envie de Stark de voir son Bankai. Pourquoi c'était impossible, car on ne connaissait rien de son shikai, donc de ce point de vue, impossible qu'il sorte son bankai. L'auteur ne va pas nous lâcher un Bankai sans même voir les capacités du Shikai. Et puis comment un shinigami peut sortir son bankai, sans même tester son shikai sur son adversaire.

J'espère avoir été assez clair car j'ai un peu de mal à exprimer mes idées ^^

Le shikai est effectivement chiant car il ne peut pas utiliser quand il veut mais seulement selon l humeur de cette derniere.

Mais il reste puissant... On en connais même pas les limites...( nombre de jeux, étendu d action...). Perso j adore son originalité!

Quand a savoir qui est le plus puissant entre 2 adversaires, ce sont des discussions sans fins: ils ont des aptitudes différentes, des facons de combatres différentes. C est toujours un concours de circonstance...
Ex si le hollow d ichigo ne serai pas intervenu face a byakuya, aurait il gagné? Si Utikate, love, rose ne serai intervenue kyoraku aurai perdu? Aurait il sortis son bankai et aurait il pu gagner? Bref c est impossible de répondre.
on sais qu ils sont tous puissant, mais c est tout... On ne peut pas dire qui est plus puissant que l autre...
Les choses sont telquel, stark est mort, kyoraku est encore en vie, ils etaient puissants tout les 2.

Koshiro,tu pars du principe que le jeu met les 2 parties a égalité.Mais ce n'est pas toujours le cas.Pour le 1 2 3 soleil ou encore un police/voleur cow boy/indien ou un chat les 2 parties ne sont pas a égalité.Et rien ne dit que Shunsui sera du bon coté...

Bien sur que ce pouvoir,comme tout pouvoir qui change les règles de la réalité(qui agit sur l'espace,le temps ,un peu des 2...) est forcément puissant.Mais j'ai peur que ce soit mal utilisé par Kubo, et que ça tourne a un simple combat d'épée. Si ça n'influe pas réellement sur le combat ,comme le shikai de soi fong qui rend dangereux le combat au corps a corps alors ça me semble inutile.

Citation :

Yoh > Je suis pas d'accord, certes Shunsui a dit qu'il voulait sortir le Bankai, mais c'est impossible qu'il le sorte à ce moment du combat donc c'était uniquement pour satisfaire l'envie de Stark de voir son Bankai. Pourquoi c'était impossible, car on ne connaissait rien de son shikai, donc de ce point de vue, impossible qu'il sorte son bankai. L'auteur ne va pas nous lâcher un Bankai sans même voir les capacités du Shikai. Et puis comment un shinigami peut sortir son bankai, sans même tester son shikai sur son adversaire.

L'auteur la fait avec Kommamura^^
On peut aussi considérer qu'il l'a fait avec Tosen(shikai non utilisé au max avant le bankai)

Citation :

Yoh > Je suis pas d'accord, certes Shunsui a dit qu'il voulait sortir le Bankai, mais c'est impossible qu'il le sorte à ce moment du combat donc c'était uniquement pour satisfaire l'envie de Stark de voir son Bankai. Pourquoi c'était impossible, car on ne connaissait rien de son shikai, donc de ce point de vue, impossible qu'il sorte son bankai. L'auteur ne va pas nous lâcher un Bankai sans même voir les capacités du Shikai. Et puis comment un shinigami peut sortir son bankai, sans même tester son shikai sur son adversaire.

N'empeche qu'il dit cash a Ukitake: "J'aurais sortit mon bankai si tu n'étais pas intervenu."
Alors c'est vrai que scénaristiquement parlant c'est impossible mais n'empeche qu'il comptait l'utiliser.

Citation :

car Sakanade inverse le sens de l'orientation

Entre autres: Sakanade inverse aussi la façon dont on bouge ses membres (Aizen dit qu'il veut bouger le pouce droit mais que c'est celui de sa main gauche qui bouge), et je crois qu'il inverse aussi le champ de vision (Ton adversaire arrive d'en haut a droite, tu le vois en bas a gauche.). En gros, c'est juste ultra cheat (sauf pour un Aizen).

Citation :

Ou bien utiliser la méthode de Kenpachi face au bankai de Tosen, et esquiver de façon in extremis les coup de sabre.

La méthode Kenpachi c'est surtout d'adapter sa force en fonction de son adversaire. Il ne doit pas y en avoir beaucoup des comme lui!

Citation :

ais il reste puissant... On en connais même pas les limites...( nombre de jeux, étendu d action...). Perso j adore son originalité!

Baba a bien résumé ce que je pense du shikai de Shunsui, il est hyper original et Shunsui est badass c'est clair.

Mais objectivement, ce pouvoir est loin d'etre le plus cheat de bleach: Shinji, Yumichika, Kira, Soi Fon et d'autres sont devant.

Saligor > Bien sur que le shikai de Shunsui influe sur le combat, pas de la même façon qu'une Soi Fon, mais un combat au corps à corps face à un Kage Oni est très dangereux. Le Iro Oni également influe beaucoup sur le combat, car tant que l'adversaire ne choisi pas une couleur, il lui est impossible de blesser Kyoraku (cf : anime où Stark touche avec son épée la manche blanche de Shunsui avant de dire blanc, effet : Kyoraku n'a rien eu (je sais pas si on peut s'y fier mais bon)) Donc évidemment qu'au corps à corps Shunsui n'est pas aussi dangereux que Soi Fon (car elle tue en deux coups), mais il peut faire pas mal de dégâts.
Puis pour l'exemple de Komamura c'est vrai, tu as raison, mais le shikai de Komamura avait déjà été vu durant l'arc SS, tandis que celui de Kyoraku on ne connaissait que la forme. L'auteur peur pas nous claquer un bankai sans qu'on ne connaisse le pouvoir du shikai. Pour Tosen, nous avons vu ses deux formes de shikai et il avait peut être que ça comme technique.

Yoh > pour sakanade je ne m'en souviens plus du passage avce aizen, mais bon je te fais confiance, et cela rend en effet son shikai ultra chiant pour l'adversaire et cheater. Après, même si il l'a dit qu'il allait utiliser le bankai, il était pas en réel difficulté au point de sortir ce qu'il qualifie d'arme secrète. je pense que c'était une façon, pour Kubo, de nous mettre l'eau à la bouche avec la réplique d'Ukitake. Si il aurait vraiment eu besoin de sortir le Bankai, il l'aurait fait lors de son dernier affrontement, or il a utiliser que ses techniques de Shikai qui était amplement suffisant pour se débarrasser de Stark, et ça il nous l'a prouver.

Après il est certain que c'est l'un des pouvoirs le plus original du mangas. Après niveau cheat attendons de voir s'il a encore d'autre jeux, car là on en connais trois avec leur effet, et un où on sait pas ce qu'il se passe pour le perdant (taka oni). Surtout que Kyoraku, quand il lance son premier Taka Oni, il espérait en finir en un coup avec ça, donc son effet doit être puissant pour le perdant.

Quand je dis que le shikai n'influe pas sur le combat je veux dire qu'il n'a pas un impact clair et entier sur ce combat,et notamment la stratégie des participants .

Par exemple Soi fong a un shikai qui influe sur le corps a corps.Même découvert ça reste dangereux.Mais le shikai de Shunsui est imprévisible,pour lui et ses ennemis.C'est donc un peu une loterie,si tu vois ce que je veux dire.

Si cette loterie était utilisée a son maximum,c'est a dire avec des malus et bonus qui ont de vraies conséquences et pas une blessure juste histoire de nous faire croire que c'est dangereux,alors ce shikai serait un très bon shikai.Si son pouvoir lui aurait permis par exemple de tuer d'un coup le primera,et que un "mauvais jet" aurait occasionné sa défaite face a Aizen cela aurait été un très bon shikai.

Mais ça a peu de chances de marcher ainsi.Résultat les pouvoirs se retrouvent inexistants,sous-exploités et on revient la plupart du temps a un combat a l'épée.
Je ne plains pas ce pouvoir,qui pourrait être excellent.Je plains son utilisation par Kubo,qui réduira son potentiel réel de nuisance.Un peu comme Giriko des Fullbringer,qui semblait avoir un pouvoir sur le temps,et qui n'a pas pu s'en servir.

Le shikai de shunsui l'a sauvé de la mort quand il se prend le cero de stark par derrière grâce a un de ses jeux (me souviens plus du nom ) ... Et grâce a Taka Oni , il bat Stark en 2 coups je sais pas ce qu'il vous faut pour être cheat ...

En plus quand vous dites que son shikai n'influe pas dans le combat et que celui de soifon si , je trouve que c'est l'inverse , soifon est obliger de toucher son adversaire pour que son shikai influe dans le combat alors que KK influe dans le combat même quand shunsui ne porte pas de coup a son adversaire (voir son combat avec Stark) ...

Dire que le shikai de yumichika et de kira sont plus cheat , je ne trouve pas , ils ont beaucoup de faiblesse si on regarde au de la du pouvoir ... De toute façon Shunsui n'aurait même pas besoin d'employer son shikai face a eux ^^

Pour Sakanade , Aizen comprend plutôt vite son pouvoir et une fois qu'il a compris en un coup c'était finis :)) Et puis sakanade marche grâce a un gaz , si on ne le respire pas , sa marche pas c'est balo

ben chaque zampa a ses qualités et ses defauts au final...

celui de kyoraku c'est d'avoir son mauvais caractère en quelques sorte...

mais aucun shikai n'est parfait, ils ont tous des défauts, et apres de savoir lequels est plus cheaté que d'autre je pense que c'est une affaire de gout suivant ce que trouve de plus "pratique"

*baba* > C'est certain qu'aucun shikai n'est parfait, mais concernant le cheat des zanpakutos, ce n'est pas forcement une affaire de gout, je pense que tous les fan de bleach seront d'accord si je dis que Omaeda, ikkaku, hinamori renji, et rukia n'ont pas un shikai cheate et parmi les capitaines, Hitsugaya (hormis sa technique des mille fleurs) et komamura n'en n'ont pas un non plus. Là où c'est une affaire de goût, c'est de savoir lequel est le plus cheaté parmi les cheaté, comme là Katen Kyokotsu est il plus cheaté que Sakanade. Et là où je rejoins Madara-sama, c'est que Katen Kyokotsu ne donne pas le choix à l'adversaire, ce dernier est obligatoirement pris dans le jeu, tandis que Sakanade tu peux espérer ne pas te faire prendre en ne respirant pas le gaz, mais cela nécessite de le savoir.

La question qu'on pourrait se poser, c'est qu'est ce que le fait que ce soit un zanpakuto double apporte au shinigami ? Kyoraku et Ukitake possèdent chacun un zanpakuto double, les seules de toute l'histoire de la Soul Society. Si nous avons cette précision là, c'est qu'elle est importante, l'auteur va devoir nous montrer une différence entre leur zanpakuto et les autres zanpakuto. Pour le moment, on sait qu'un zanpakuto simple contient une âme, qui reflète la peronnalité, le caractère et autre de son porteur. C'est à la base un Asauchi.
Dans le cas de Katen Kyokotsu et de Sogyo no Kotowari, il y aurait donc logiquement deux âmes. C'est au tout cas une hypothèse plus que plausible car même les Studiot Pierrot l'on adopté dans le HS des zanpakuto, et quand on sait que l'auteur s'y investi aussi dans ses HS on peut se fier à cette infos.
Mais du coup qu'elle serait le gain d'avoir deux âmes au lieu d'une ? Ont-ils plus de reiatsu ? ont-ils plus de puissance lorsqu'ils libèrent leur zanpakuto ? Auront nous notre réponse lorsqu'ils libéreront leur Bankai ?
De plus, qu'est ce qui fait qu'ils aient deux âmes ? Kyoraku et Ukitake sont-ils des shinigamis à part, avec une personnalité hors norme ?
Pendant un moment je pensais que c'était dû à leur "double personnalité", ils ont tout deux leur caractère de tous les jours, l'un fainéant, alcoolique et un peu pervers, et l'autre très papa poule, humble et d'une grande gentillesse; mais aussi leur caractère en combat, lorsqu'ils sont sérieux où ils deviennent redoutable, sans pitié, qui n'hésite pas à trancher (ce côté s'est beaucoup vu chez Kyoraku, et peu chez Ukitake car pas beaucoup mis en avant en combat pour le moment)
Qu'en pensez vous de la particularité de Katen Kyokotsu (et Sogyo no Kotowari en même temps) ?

- pour ce qui est cheat ou pas, j'ai du mal



- pour ce qui est de ton 2em paragraphe qui est tres interressant,

je pense que effectivement comme le suggere les HS cela veut dire 2 personnalités différentes 'enfin pour Sogyo no Kotowari c'était plus 2 personnalités identique ou en miroire, mais l'une liée a l'autre (comme son zanpa en fait )

pour kyoraku c'est différent (ce qui est encore plus interressant je pense) car les personnalité ont l'air différente visiblement, et il me semble qu'un moment kyoraku différencie le trais de caractere de ses sabres en disant qu'avec l'une il n'aime pas trop jouer tant dis qu'avec l'autre il préfere...... esque chaque sabre a des préférence pour certain jeux?

je n'ai pas fais attention du tout a un détail ( zut je vais redevoir me rererematter son combat contre stark ) mais esque quand il utilise les jeux il frappe toujours avec le même sabre ou il change de sabre en fonction des jeux?

dans ce cas clairement il y a 2 personnalités differentes!!

Si je me souviens bien Sogyo no Kotowari prend le réatsu d'une attaque ennemie dans une des épées,se sert des bouts de papier pour la faire varier et la relance de l'autre épée.Il me semble donc que ce pouvoir use des 2 épées.Si il y a un autre pouvoir il devrait alors user des 2 épées aussi.Ce pourrait être une technique de soin (en se plantant une des épées en lui,pour ajouter du réatsu venu de l'autre épée /extraire les blessures ou réatsu ennemi vers l'autre épée voire lui transférer sa maladie ). Étant donné la forme de l'épée (un truc utilisé par des policiers/gardiens de prison)peut être que toucher l'ennemi aurait une conséquence?

Pour Katen Kyokotsu ,chaque épée pourrait permettre des types de jeu différents,ou bien d'activer 2 jeux en même temps.A la limite, peut être que ces épées peuvent être assemblés comme des lego pour en tirer plus de force.Pendant qu'on y est, peut être que comme Unohana,Yumichika ou encore Zaraki, cette particularité des zampakuto soit un scellement instinctif des 2 capitaines afin de ne pas trop surpasser les autres ?

Lobo a écrit:

Perso je trouve que Katen Kyokotsu compte parmi les zampakuto les plus pourris du Gotei.
C'est l'exemple type du zampakuto trop complexe qui devient vite useless.
Une fois qu'on a pigé les règles, ça ne change rien de spécial. Le seul "avantage" c'est que seul Shunsui les connait et les autres doivent les deviner.
Seulement, on est à un point du manga où les ennemis sont trop forts/dangereux/intelligents pour se laisser battre par Katen Kyokotsu. Mon prof de philo n'a pas été vraiment gêné par ce pouvoir, tout au plus ralentit, comme les autres capitaines.
Qui plus est, même si d'autres jeux sont possibles, je trouve que ça ne flatterait même pas Shunsui. Parce que ce serait comme de par hasard (comme disent les gosses) le pouvoir qui colle pile poil contre un tel adversaire.

Un pouvoir simple (n'offrant qu'un type d'action) est bien mieux. Le pouvoir d'Ukkitake par exemple. J'ai envie (même si je n'y crois pas) de le voir retourner des flèches Quincy contre ses attaquants (pourquoi diable leurs ont ils enlevés leurs arcs pour la plupart ?)
LJe trouve le pouvoir de Shinji particulièrement redoutable.
Il a fait l'erreur de l'utiliser en continue contre Aizen, mais il lui suffit d'activer son pouvoir que de temps, juste au moment où il porte un coup par exemple, pour que l'ennemi ne sache plus par où parer et confonde ses directions. Bref qu'il l'utilise en alternance pour devenir meurtrier.
Le pouvoir en lui même est simple : il change la perception de l'orientation et du contrôle de ses membres. Mais son utilisation renvoie à une véritable maîtrise du combat.

C'est pur ça que je trouve le shikai de Shunsui plutôt pourrave.

Je comprends qu'on puisse ne pas aimer le concept de KK, mais de là à dire que le Shikaï est pourrave (dans le sens peu efficace je présume?), je trouve ça un peu fort.

On a quand même un zanpa qui plie les lois de la réalité à sa volonté, qui force des combattants puissants (Starrk et Aizen) à jouer le jeu, et qui offre une palette de techniques toutes plus vicieuses les unes que les autres (KageOni offre quand même un gros boost de mobilité, en plus de son côté bien sneaky), mortelles (j'ai l'intime conviction que Taka Oni est un one hit kill, d'où l'apparente lenteur de la technique), et permettant de s'adapter à un grand nombre de situations.
Pour ce qui est des règles, j'imagine que Shunsui ne brise pas le quatrième mur à chacun de ses combats, donc bonne chance pour les capter aussi vite que Starrk (des mecs aussi intelligents ça court pas les rues), et puis tu as beau les comprendre, encore faut-il battre un vieux de la vieille à son propre jeu.
Et de toute façon c'est le genre de second couteau à n'avoir droit qu'à deux ou trois grands combats dans un Shônen (quoi que vu son nouveau statut j'ai l'espoir qu'on le verra plus en action), donc la prochaine fois qu'il se frittera avec du Quincy, voire avec Bach (ça me semblerait totalement cohérent qu'il l'affronte hiérarchiquement et émotionnellement parlant) y a de grandes chances de le voir claquer le Bankaï assez vite.

Et franchement je trouve ça bien plus intéressant que le pouvoir d'Ukitake qui vole au ras des pâquerettes (même le coup de l'altération de la vitesse, je trouve que ça fait cache misère. Après il ne nous a peut-être pas dévoilé toute l'étendue de son Shikaï).
Par contre totalement d'accord avec toi sur Sakanade, qui est absolument monstrueuse. J'avais d'ailleurs dit sur je ne sais plus quel thread que dans un combat à mort entre Kyôraku et Shinji, je voterais pour ce dernier à contre-coeur.

Et encore une fois en ce qui concerne le combat le plus fait et refait de l'histoire de Bleach (pour avoir trainé sur divers forums, je peux vous dire qu'aujourd'hui encore les débats font rage sur cet affrontement), je persiste et signe: Shunsui a profité de la première ombre exploitable de son combat avec Starrk dans le chapitre 373. Souvenez-vous que le reste du temps, ils se frittaient dans les airs. Il s'est avéré que les Vizards étaient présents à ce moment-là, mais ils n'ont jamais blessé Starrk (qu'on ne me dise pas que le coup de cactus de Love a suffit à le vider de sa force hein). C'est Kyôraku qui a fait tout le boulot. Le combat aurait même été plié plus vite si KK s'était réveillée dès le départ.

En fait quand je dis qu'il est pourrave, c'est pour ça :

Citation :

Pour ce qui est des règles, j'imagine que Shunsui ne brise pas le quatrième mur à chacun de ses combats, donc bonne chance pour les capter aussi vite que Starrk (des mecs aussi intelligents ça court pas les rues), et puis tu as beau les comprendre, encore faut-il battre un vieux de la vieille à son propre jeu.

Oui, Katen Kyokotsu tord la réalité, crée une zone, soumet etc. Mais le problème c'est qu'une fois que l'adversaire comprend les règles, cela tourne simplement à un duel normal où c'est l'adresse qui prime.
Quand Shunsui enlève son haori pour offrir son corps noir et ainsi maximiser sa puissance de frappe (puisqu'il se met aussi grandement en danger) selon la règle du jeu utilisé, bah au final ça revient quasiment pareil que quand Zaraki se laisse transpercer par Tosen pour pouvoir lui chopper le bras et contre-attaquer.
Les deux ont pris un risque énorme pour porter un coup décisif.

Et comme je gage que les Quincy maintenant sont des adversaires capables de comprendre les règles (en déduisant à partir du comportement de Shunsui) de son zampa, cela revient simplement à un duel normal.
Après, tout est dans l'habilité de Shunsui à ruser, mais un épéiste traditionnel peut aussi ruser (Ikkaku, Renji, Gin l'ont fait face à Ichigo en lui montrant autre chose que la réelle habilité de leurs zampakutos : Ikkaku sa lance se désarticule, Renji sur le nombre de coups par enchaînement, Gin sur la longueur/vitesse de son bankai).
Du coup, c'est pour ça que je le juge pourri.

A contrario Sakanade de Shinji procure un véritable avantage quand bien même utilisé avec la ruse. Si Shinji alterne entre shikai actif et shikai passif, arrive le moment du coup ou l'adversaire doit parer : la question étant de savoir s'il est prit dans l'illusion ou pas. Et là c'est un véritable atout : parce que ce n'est que du bluff, et Shinji se réserve plus de chance de faire mouche. Si le mec pense être prit dans Sakanade il va parer à l'inverse mais si Sakanade ne fonctionne pas : il fait pare dans le vent. Et inversement : s'il pare sans savoir, il pare aussi à côté.
Ca c'est de l'avantage et je ne crois pas qu'on puisse déduire l'activation du shikai du comportement de Shinhi (alors que Shunsui étant obligé de se soumettre aux règles, il suffit d'être assez habile pour esquiver et voir où/comment il comptait frapper).

Même un shikai physique offre un boost de force qui est un plus.

Pas sûr que la comparaison avec Tôsen soit judicieuse dans le sens où ce dernier a clairement joué au con avec Zaraki. Il aurait pu le décapiter dès l'activation du Bankaï. Mais la loi du PIS est la plus forte...
Au contraire Kyôraku est clairement présenté non pas comme un guerrier mais comme un tueur. Il ne laisserait pas autant de temps à son adversaire que ne l'a fait Tôsen.
C'est vrai, contre Starrk il était sérieux dès le début (dès la release, qui marque pour moi le vrai début du combat), mais handicapé par KK.
Contre Sanders, il m'avait l'air plutôt motivé mais s'est fait surprendre par Grimaniel, sans parler de son incapacité à utiliser le Bankaï (mais je le défends pas totalement ici, il m'a déçu et je me demande vraiment ce qu'il a glandé pendant tout le temps où Yama et Zaraki faisaient le ménage).

Pour en revenir au Shikaï, tu parles de l'habileté à ruser et je te rejoins. Je dirais même que le fait qu'il laisse la part belle à l'adresse le rend justement redoutable, vu le Shinigami qui le manie. Comme l'écrivait brillamment Grands Pas quelques pages avant, Shunsui donne plus l'impression d'être un habile assassin que d'être une powerhouse. Sa façon de combattre se marie parfaitement au concept de son Zanpa (ou l'inverse), je le vois donc mal se faire battre à ses propres jeux par qui que ce soit. Encore une fois je prends le marqueur Starrk qui privilégiait la finesse à la puissance brute de décoffrage... il a quand même perdu. Ça veut tout dire. On peut pas trop se prononcer sur Sanders vu que le combat n'était pas clair.

Vu les récents évènements (mort de son père spirituel, sa promotion et les responsabilités qui en découlent), je pense qu'il sera maintenant beaucoup moins laxiste (c'est quand même sa principale faiblesse) et que le rapport de force entre lui et KK s'inversera de manière radicale, si ce n'est pas déjà fait. J'ai beaucoup de mal à l'imaginer avoir une "panne" en plein acte dorénavant, et je parle bien de combat. Sans compter qu'une solution aux médaillons/pokéballs Quincy sera forcément trouvée d'ici la prochaine bataille, à mon avis Shunsui a de beaux jours devant lui.

Une dernière chose:

Citation :

Même un shikai physique offre un boost de force qui est un plus.

Je ne sais pas si tu faisais référence à ma remarque sur Kage Oni qui booste la mobilité, mais pour reprendre ta note quotée ci-dessus, on est d'accord pour dire qu'Iro Oni (Taka Oni reste en suspens) offre aussi un boost énorme niveau puissance, cf le coup fatal à Starrk. Ok, ça a pas autant de gueule que le Kendo de Zaraki ou le "Est" de Zanka no Tachi mais c'est tout aussi efficace (enfin aussi efficace que le Kendo, Yama reste au-dessus bien évidemment). Ajoute à ça Kage Oni qui augmente la mobilité et ouvre de nouvelles perspectives de combat et Bushô Goma, y a de quoi faire encore de beaux combats dynamiques et techniques.
Je te vois d'ici m'objecter (tu l'as déjà fait d'ailleurs) que Shunsui doit faire un pari risqué pour atteindre cette puissance, mais c'est en ça que ça rend son Zanpa plus technique et donc plus intéressant à mes yeux. (Je dis ça parce que j'ai vraiment l'impression que c'est le concept que tu trouves pourri et pas les effets en eux-mêmes en fait)

Je me rends compte que je tourne en rond, et que je passe carrément pour le gros fan boy de Shunsui (ce que j'assume totalement d'ailleurs). Et de toute façon si t'aimes pas le concept c'est comme ça...

[Edit]: Voilà, NSJT a bien résumé la chose, à la différence qu'il a le mérite d'exposer clairement ses idées ^^'

Citation :

Si Shinji alterne entre shikai actif et shikai passif, arrive le moment du coup ou l'adversaire doit parer : la question étant de savoir s'il est prit dans l'illusion ou pas. Et là c'est un véritable atout : parce que ce n'est que du bluff, et Shinji se réserve plus de chance de faire mouche.

Comme cela a déjà été remarqué, Sakanade fonctionne via un gaz, donc pas si sûr que Shinji puisse alterner comme ça le actif/passif façon "jour/nuit" de Jacquouille la fripouille...

Ensuite, pour Shunsui, sans aller aussi loin que SEHO, je partage assez son point de vue. Même si pour moi, la qualité principale de ce Shikai est l'originalité et certainement pas le "cheat attitude", le terme "pourrave" est très excessif à mes yeux:

D'abord, ce Shikai a l'énorme avantage d'être multi-fonction (avec celui de Rukia, c'est un cas unique sauf oublit de ma part). Ce qui est potentiellement EXTREMEMENT dangereux, car l'adversaire peut penser avoir comprit le pouvoir (par exemple le jeu des couleur) et se manger un bon "coup d'ombre" par derrière qu'il n'avait aucun moyen de voir venir.
Alors certes, Bleach n'est pas un manga suffisamment tactique pour que cet avantage soit bien mit en avant (vous pouvez être sûr qu'un Kishi aurait joué là dessus^^), mais dans l'absolu, c'est redoutable.

Ensuite, le pouvoir des couleur est certes dangereux pour l'utilisateur, mais d'abord il doit comprendre les règles (je vois pas en quoi les Quincy seraient forcément plus aptent à le comprendre que des arrancar; on a vu des gros bourrins débiles chez les Quincy et des mecs super malin chez les Arrancar; ils ne sont pas "par nature" plus futés).

Mais surtout, le plus grand danger vient des ombres... Pouvoir jaillir comme ça de n'importe quel ombre, c'est vachement vicelard...

Sans compter l'attaque venteuse et le truc de la hauteur... Bref, même en supposant qu'on connait tous les jeux, on a là un beau pannel de techniques, très variées, entre les mains d'un utilisateur intelligent et vicieux au combat. C'est pas rien...

Après, la vrai question reste pour moi la soumission de ce Zamp' à Shunsui; si le Zamp' n'en fait vraiment qu'à sa tête, comme semble le dire Shunsui, alors c'est un énorme handicap (un guerrier qui n'est pas maitre de ses armes est un mort en sursis)
En revanche, si le Zamp' est un peu capricieux, mais sais se soumettre totalement à la volonté de Shunsui, quand le besoin se fait sentir (quand il sent que la vie de Kyoraku est menacée), alors on a là un Shikai tout sauf pourave (même si Sanadake reste sans doute au dessus, mais la question n'est pas là^^)

Citation :

Ensuite, le pouvoir des couleur est certes dangereux pour l'utilisateur, mais d'abord il doit comprendre les règles (je vois pas en quoi les Quincy seraient forcément plus aptent à le comprendre que des arrancar; on a vu des gros bourrins débiles chez les Quincy et des mecs super malin chez les Arrancar; ils ne sont pas "par nature" plus futés).

Tout simplement parce que les ennemis dignes de ce nom sont forcément intelligents.
Voilà pourquoi son shikai est merdique à souhait : il repose en fait sur deux suppositions.
La première :
1/L'adversaire est moins intelligent que le lanceur
2/L'adversaire porte certaines couleurs qui peuvent avantager le lanceur

Or au niveau actuel, Shunsui affronte la crème absolue, des mecs très malins. D'ailleurs ça s'est vu...

La seule utilité que je vois vraiment dans ce shikai, c'est le bluff et les utilisations secondaires, comme le déplacement, etc.

Pour moi ce shikai est exactement comme shunsui : c'est un shikai pour feignant qui débarrasse des nuls.
Mais bon, ce n'est qu'un shikai, comme c'est du kidoh ça peut être tout (et surtout dans le pire).

Euh... Vous savez quand même que c'est pas parce qu'on connait les règles d'un jeu qu'on est bon et qu'on peut se battre à égalité avec l'autre, par exemple je connais les règles de League of Legend mais mon pote me fout toujours la paté car j'y joue une fois tout les 36 du mois et lui ils passent sont temps dessus...

Bref sa a aussi l'avantage de pouvoir imposé son propre rythme à l'adversaire, et ceux quelque soit sont niveau, car il va jouer selon des règle auquel il n'est pas habitué, c'est léger, mais à ce niveau la sa fait toute la différence...

Glorfindel et Lobo vous surestimez un peu trop les Quincy, je suis d'accord pour dire qu'ils sont puissant, et encore pas mal de chose peuvent nous prouver le contraire m'enfin c'est un autre débat. Mais finalement ils sont comme les arrancars, certain seront doué d'intelligence (Haschvald ? grand père de lucky luck ? comme stark et ulquiorra) et d'autre pas du tout (Driscoll, le cathcheur, eux deux c'est certain comme yammi)
Ensuite Glorfindel tes deux suppositions ne veulent rien dire, que l'adversaire soit plus ou moins intelligent ne changera pas grand chose, si il est con à souhait c'est clair que c'est mort pour lui. Mais si il est intelligent, il comprendra le système des jeux, mais comme dit plus haut ça ne veut pas dire qu'il saura bien y jouer.
C'est comme un arbitre de foot, il connait les règles mais il ne sait pas forcément très bien jouer au foot pour autant.
De plus Shunsui à un autre avantage qu'on a oublié de cité je crois, c'est qu'il est le seul à savoir à quel moment un jeu est fini, et à quel moment un autre commence. Alors si il poussait le vice à fond, ce qu'il est capable de faire, c'est qu'il ne prévient pas quand le jeu se termine et il commence un autre jeu sans l'annoncer avant. Puis il peut bluffer en prononçant Taka oni alors qu'il joue à Kage oni (il fait le coup d’ailleurs dans les rajout de l'anime face à stark)

Concernant la soumission de Katen Kyokotsu, Shunsui dit bien que c'est elle qui choisi le jeux, donc il n'a aucun droit de veto sur les choix de jeu. Donc, pour moi, un shikai capricieux jusqu'au moment où il va sentir la vie de son maître en danger et là le shikai jouera en fonction de la situation de Shunsui, à son avantage évidemment.

Citation :

Ensuite Glorfindel tes deux suppositions ne veulent rien dire, que l'adversaire soit plus ou moins intelligent ne changera pas grand chose, si il est con à souhait c'est clair que c'est mort pour lui. Mais si il est intelligent, il comprendra le système des jeux, mais comme dit plus haut ça ne veut pas dire qu'il saura bien y jouer.

Le vieux qui affrontait Kyoraku a réussi à le prendre à son propre jeu il me semble. C'est uniquement une question d'intelligence, puisque à ce niveau l'éxécution est absolue. Le vieux ne sera pas empêché de faire un combo pour une raison physique : suffit qu'il y pense...

Citation :

C'est comme un arbitre de foot, il connait les règles mais il ne sait pas forcément très bien jouer au foot pour autant.

Un homme plus intelligent que lui saura immédiatement les conséquences des règles, cf Stark.

Citation :

De plus Shunsui à un autre avantage qu'on a oublié de cité je crois, c'est qu'il est le seul à savoir à quel moment un jeu est fini, et à quel moment un autre commence. Alors si il poussait le vice à fond, ce qu'il est capable de faire, c'est qu'il ne prévient pas quand le jeu se termine et il commence un autre jeu sans l'annoncer avant. Puis il peut bluffer en prononçant Taka oni alors qu'il joue à Kage oni (il fait le coup d’ailleurs dans les rajout de l'anime face à stark)

Ca n'empêche que même si lui sait, il reste dépendant de la compréhension par son adversaire de la situation.

Kyoraku n'a joué à aucun jeu avec le vieux quincy, au tout cas de ce qu'on a vu, il n'a pas utilisé les capacités de son zanpakuto. Donc on ne sait pas comment il peut réagir face au jeu de KK.
Un homme plus intelligent peut certes comprendre les règles ainsi que les conséquences mais après il faut avoir les armes pour pouvoir contrer KK. Tu cite Stark mais finalement il a succombé par manque de mentale et de résistance physique, pourtant il était intelligent et rapide.
Il reste dépendant mais ça ne l'empêche pas de jouer avec ça. Et puis il arrive un moment où ce n'est plus de l'intelligence que tu décris mais de la voyance, et encore une fois tu surestime les Quincy, même s'il sont les derniers adversaire, faut pas abuser non plus. Après je dis pas que KK est imparable et tout et tout, Shunsui va forcement se faire dominer en Shikai puisqu'il va sortir son Bankai durant cet Arc, mais faut arrêter de rabaisser KK à un shikai qui ne vaut rien, alors qu'il domine sans doute le trois quart des shikai vu jusque maintenant.

edit : pour *baba*, Shunsui utilise son épée droite uniquement sur son dernier coup dans le jeu Iro Oni au moment où il dit "noir", tout le reste du temps il utilise son épée gauche. Donc à moins qu'il utilise sa main droite seulement pour achever son adversaire, je ne pense pas qu'on ai quelque à en tirer de cette observation malheureusement.

@ koshiro:
C est interressant tout de meme, car dans les HS des zampa, il dit qu il utilise son katana pour l attaque et le coup de grae, et l autre sabre plus pour la defence et pseudo attaque: c est d ailleur la technique des douvle sabre de Musashi Miyamoto.

Sinon effectivement vous surestimé beaucoup l intelligence des quincys: c est comme chez les arrancar: y a des cons partout^^ et des mec tres intellugents^^

Mais faut quand meme remarquer un truc: kyoraku donne et explique les regles a stark... Si il les donnes c est qu il ne pense pas que ca puisse donner un serieux avantage a stark.

Sur cette technique pour reussir a la contrer faut a la fois etre super intelligent pour comprendre les regles et reussir a les utiliser a son avantage comme se defendre des attaques de son ennemis.
Et a la fois réussir a maitriser le jeu: c est bien de se dire je vais utiliser son ombre mais bon en tant reel dans un combats a mort faut vraiment etre bon pour y pensée sachant que en tant "normal" il utilise toutes leur attentions est porter sur leur propes capacité et leur propes attaque.

Enfin c est ca le coté tres vicelard de ce shikai: c est que l adversaire pensant au regles des jeux, se concentre moins sur leur defence... Donc du coup kyoraku dois y voir plein d ouverture tout en utilisant les regles des jeux et ainsi porté le coup final.

A ses jeux kyoraku est le plus fort, il est celui qui a le plus d experience. Ca veut pas dire qu il se prendra pas des coup, mais juste que ca facon de reflechir pendant un combat est forcement orienté sur ces jeux de maniere naturel alors que ses adversaires...non.



Pour ce qui est des changements de jeux: je pense que kyoraku le maitrise lui meme. Son zampa decide si elle est d humeur a jouer ou pas mais c est tout.
Je dis ca parce qu il nomme le nom des jeux quand ca l arrange, des qu il y a une ombre il passe sur kage oni sans probleme.