Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu

Glorfindel a écrit:

Or au niveau actuel, Shunsui affronte la crème absolue, des mecs très malins. D'ailleurs ça s'est vu...

Non, ça ne s'est pas vu du tout. Le mec est effectivement balèze, mais il n'a strictement rien démontré niveau intelligence, capacités analytiques et déduction.
Et comme l'a déjà dit Koshiro, nous n'avons vu aucun jeu pendant le combat. Je ne vois donc pas comment on peut en déduire que KK est "merdique à souhait" dans les combats au niveau actuel.

Oui mais justement : quand vous dîtes que seuls les adversaires intelligent peuvent le contrer, ça reflète donc que ce shikai n'est utile que contre un certain type d'adversaire.
Pire, si on admet qu'on doit ruser pour compenser une différence de niveau, alors ça sert encore moins à quelque chose, puisqu'il n'y a pas de raison apparente d'utiliser un booster de ruse sur un ennemi déjà inférieur en intellect.
Un boost de force, genre Zangetsu bah ça permet toujours de frapper plus fort, l'avantage est toujours là même si ça sert à rien contre un adversaire trop fort.

Concernant, le coup des couleurs et le boost de force : ce n'en est pas vraiment un, puisqu'il offre aussi le même boost à l'adversaire. Du coup, comme les deux bénéficient de ce même boost de puissance et bien, ça s'annule, ce n'est plus un boost.
Zangetsu n'offre un boost de puissance qu'à Ichigo et c'est pour ça que ça constitue un boost. Pareil pour senbonzakura qui offre de nouveaux angles d'attaques et une maniabilité uniquement à Byakuya. Pour Katen Kyokotsu, il offre à tous l'opportunité d'utiliser ces avantages. Du coup, on en revient au simple duel sur les aptitudes personnelles sans apport du shikai.
Quand vous dîtes que connaître les règles ne garantit pas la victoire, ça s'applique aussi à Shunsui ça. Un newbie peut toujours éclater un joueur reconnu (dans le Poker, dans les JV de baston ...).
Du coup si, le combat Starck/Shunsui et Tosen/Zaraki est comparable : les deux ont pris un risque énorme pour porter un coup décisif et n'ont gagné que par le manque de réaction de leurs adversaires : Stark comme Tosen auraient pu parer le coup, contre-attaquer avant. Seulement ils ne l'ont pas fait, et on en revient à la maîtrise du combat personnelle.

Le véritable avantage que Katen Kyokotsu pourrait produire, c'est dans le combat en équipe. Que Shunsui combatte avec un compagnon qui connaisse aussi le fonctionnement du shikai ça offre beaucoup plus de possibilités technique et d'utilisation des règles.
Ca devient beaucoup plus difficile à l'ennemi de lutter contre deux adversaires exploitant les règles des jeux.
Parce que faire l'effort de comprendre et de s'adapter c'est possible et faisable en face d'un seul adversaire : on peut prendre de la distance, et donc se soustraire momentanément à la contrainte. Mais l'effort augmente de manière exponentielle si deux adversaires harcèlent l'ennemi : il n'a plus le temps de compenser la contrainte par l'analyse/temporalisation parce que sa réflexion est stoppée par la nécessité de se défendre.
Seul Aizen en est capable : quand Shunsui l'affronte avec les autres capitaines, l'exploitation de Kanten Kyokotsu est très bien jouée ! Et Aizen ne s'en sort qu'à coup de ruse supérieure.
Le problème, c'est que Shunsui combat seul ! Il refuse même l'aide d'Ukkitake, ce qui d'un point de vue stratégique est complètement nul et le rabaisse, puisqu'il se refuse à exploiter le bonus de son zampakuto. Là on en est au même caprice que Ikkaku qui refuse d'exploiter son bankai pour des raisons d'honneur.
Du coup, il n'est pas si "tueur" que ça le père Shunsui !

Citation :

Il reste dépendant mais ça ne l'empêche pas de jouer avec ça. Et puis il arrive un moment où ce n'est plus de l'intelligence que tu décris mais de la voyance, et encore une fois tu surestime les Quincy, même s'il sont les derniers adversaire, faut pas abuser non plus. Après je dis pas que KK est imparable et tout et tout, Shunsui va forcement se faire dominer en Shikai puisqu'il va sortir son Bankai durant cet Arc, mais faut arrêter de rabaisser KK à un shikai qui ne vaut rien, alors qu'il domine sans doute le trois quart des shikai vu jusque maintenant.

C'est quand même le seul shikai dont le seul gain est un gain tactique il me semble. Tous les autres possèdent des bonus intrinsèques de défense, d'attaque, etc.
Shunsui gagne une seule chose : la capacité à dépasser son adversaire en intelligence. Ce n'est pas rien, mais c'est potentiellement rien non plus.
Soi Fon aura toujours son dard qui OS, Mayuri son poison, etc.

Citation :

Et a la fois réussir a maitriser le jeu: c est bien de se dire je vais utiliser son ombre mais bon en tant reel dans un combats a mort faut vraiment etre bon pour y pensée sachant que en tant "normal" il utilise toutes leur attentions est porter sur leur propes capacité et leur propes attaque.

C'est quand même un manga où les mecs ont des vitesses d'exécution suprahumaines.

Citation :

Enfin c est ca le coté tres vicelard de ce shikai: c est que l adversaire pensant au regles des jeux, se concentre moins sur leur defence... Donc du coup kyoraku dois y voir plein d ouverture tout en utilisant les regles des jeux et ainsi porté le coup final.

Pas faux.

A y regarder de près, tout shikai fonctionne sur le même modèle : il possède une règle. Le shikai de Kyoraku fait une seule exception : la règle est modifiable et magique.

En substance, c'est la même chose que de devoir comprendre que Soi Fon est plus dangereuse avec son "dard" que sans, mais en plus évolué.

Citation :

En substance, c'est la même chose que de devoir comprendre que Soi Fon est plus dangereuse avec son "dard" que sans, mais en plus évolué.

Le fait est qu'une fois comprit : l'avantage de Soi Fon demeure : tu te fais toucher deux fois au même endroit tu crèves.
Celui de Shunsui s'efface : tu te fais toucher, bah tu te fais toucher.

Citation :

Celui de Shunsui s'efface

Exactement : celui de Shunsui a tendance à s'effacer quand tu le connais.

Aizen est la pour nous prouver le contraire , qui dit que les quincys ne pourrait pas survivre au shikai de soifon ??? Si ils sont tellement puissant comme vous le dites Mayuri son shikai casse pas 3 pattes a un canard ^^

J'ai vraiment du mal a vous suivre , comment on peut dire que le shikai de shunsui est pourris c'est la première fois que je vois ça sur le forum o_O Pour dire sa il faut vraiment pas avoir suivis le combat entre Stark et ceux dernier ou alors n'avoir rien compris au combat ...

J'hallucine comment on peut dire qu'un shikai physique est mieux que le shikai de shunsui , zangetsu en plus qui ne sert absolument a rien a part GT , GT, GT et encore GT c'est sur que ichigo aurait tellement pu vaincre Stark grâce a son super shikai alors quand Bankai + masque il se faisait massacrer par le 4ème en 1ere release donc la comparaison n'existe même pas

De toute façon je pense que le manga vous prouvera le contraire , quand shunsui fumera le vieux quincy avec son shikai je reviendrai poster un msg ici


Koshiro , NSJTM et Seho ont tout dit de toute façon ^^

@ lobos

Y a une grosse différence entre comprendre et maitriser, tu peux comprendre les règles c'est pour ça que kyoraku les donnes. Mais son bost il le garde car il est le seul a maitriser les jeux à force d y jouer.


Il ne faut pas comparer ses jeux au pocker ou aux échec, mais plutôt à un morpion: jeux simple dont une fois que tu y a jouer énormément ben tu peux dire que tu maitrise le jeu et que tu poutre le 1er venu qui n y a jamais joué de sa vie, Même si il est intelligent toussa.
Kyoraku joue a un niveau expert il ne peut que être meilleur que son adversaire.

Citation :

C'est quand même le seul shikai dont le seul gain est un gain tactique il me semble. Tous les autres possèdent des bonus intrinsèques de défense, d'attaque, etc.
Shunsui gagne une seule chose : la capacité à dépasser son adversaire en intelligence. Ce n'est pas rien, mais c'est potentiellement rien non plus.

C'est totalement faux.

Il possède une technique type "kaméhaméha" (je veux dire balancer un "tir" physique) :le Bushugoma
Deux technique de type TGCM (comme dirait MAX^^): Takaoni et Iro-oni
et une technique de type "capacité spé": Kage Oni (qui lui permet de jaillir des ombres, ce qui n'est pas un pouvoir de merde désolé)...

Je sais pas trop ce qu'il vous faut de plus, mais des Shikai plus pourris, je vous en trouve à la pelle: Ikkaku, Komamura, Renji, Sasabike, Ukkitake, Omeada, Rukia, Byakuya (si si), Rangiku, Ichigo, Hinamori, Hitsugaya, Iba, Hisagi, Rose, Love, Kensei...

De plus, comment peut on prendre le "prof de philo" en exemple alors qu'on a vu aucun jeux face à lui ça me dépasse un peu j'avoue...


APRES je suis tout à fait d'accords que le Shikai de Shunsui est bien souvent très sur estimé et que beaucoup de "fans" ont tendance à oublier qu'il possède d'énormes inconvénient et que son efficacité peut être limité face à des mecs trop balèzes... Mais bon, on parle d'un Shikai heins, pas d'un Bankai!! Des mecs style Aizen ou Yama pouvant poutrer des types de niveau Capitaine en restant en Shikai, ça court pas les rues non plus!

Donc calmer un peu les ardeurs, je veux bien, mais là, vous tombez carrément dans l’excès inverse
D'ailleurs, en parlant de ça:

Citation :

Mayuri son shikai casse pas 3 pattes a un canard ^^

Toi aussi tu exagère MADARA SAMA^^ Le Shikai de Mayuri c'est quand même un One Shot (théorique), vu que si tu te fait toucher t'es paralysé... En revanche, là pour le coup, face aux Quincy et à leur Ransotengai, c'est un peu useless

Citation :

Il ne faut pas comparer ses jeux au pocker ou aux échec, mais plutôt à un morpion: jeux simple dont une fois que tu y a jouer énormément ben tu peux dire que tu maitrise le jeu et que tu poutre le 1er venu qui n y a jamais joué de sa vie, Même si il est intelligent toussa.

Voilà tout est dit.
Et si je te confirme, tu peux gagner au morpion si tu y joues la première fois.

EDIT NSJT

Citation :

Il possède une technique type "kaméhaméha" (je veux dire balancer un "tir" physique) :le Bushugoma

Ce qui n'est rien de plus qu'un kidoh aveuglant de bas niveau.

Citation :

Deux technique de type TGCM (comme dirait MAX^^): Takaoni et Iro-oni
et une technique de type "capacité spé": Kage Oni (qui lui permet de jaillir des ombres, ce qui n'est pas un pouvoir de merde désolé)...

Kageoni vaut pour les deux adversaires, comme toutes les règles du jeu.

Citation :

Je sais pas trop ce qu'il vous faut de plus, mais des Shikai plus pourris, je vous en trouve à la pelle: Ikkaku, Komamura, Renji, Sasabike, Ukkitake, Omeada, Rukia, Byakuya (si si), Rangiku, Ichigo, Hinamori, Hitsugaya, Iba, Hisagi, Rose, Love, Kensei...

Je n'ai pas dit que c'était le pire.
Il y a simplement des shikai a priori beaucoup plus violents en principe (sans considérer le reiatsu), du genre Soi Fon, Mayuri, Shinji dont l'effet ne disparaît pas une fois que l'adversaire est au courant, c'est à dire qu'on ne peut pas quoi qu'il arrive contourner le nuage de gaz de Mayuri, alors qu'on peut rendre tous les jeux de Shunsui caduques.

Citation :

De plus, comment peut on prendre le "prof de philo" en exemple alors qu'on a vu aucun jeux face à lui ça me dépasse un peu j'avoue...

Il m'apparaissait comme évident que c'est probablement le mec le plus intelligent avec Haschwald, mais bon, je peux me tromper en effet.

Citation :

Donc calmer un peu les ardeurs, je veux bien, mais là, vous tombez carrément dans l’excès inverse

J'ai simplement dit que contre des ennemis plus intelligents ou aussi intelligents, son shikai ne lui sert à rien.
Par exemple, il n'aurait probablement eu aucun effet sur Aizen.
Ou même Gin.

Pour un personnage aussi fort que Shunsui est censé l'être, c'est quand même chiant. Après je juge en l'état, si ça se trouve il a encore beaucoup de cordes à son arc, mais à ce moment là ça fera passer son combat de FK pour du guignolage...

Va dire ça à Patrick Bruel qui s'est fait sortir par des newbies.

Nell Sama :
FAUUUUUUUUUUUUUUX ! ces attaques s'utilisent selon des contraintes. L'avantage présenté c'est quand même la connaissance de ces règles d'attaques. Il peut pas les sortir comme un getsuga tensho.
Sinon, ce serait encore plus con comme principe. Ichigo qui ne peut lancer un GT que si son adversaire porte du rose, ce serait moisi.
Donc le petit bonus c'est quand l'apparente "ruse" du shikai.

EDIT :
Les shikai d'Ikkaku & co sont pourris aussi hein, mais au moins ils constituent un avantage : avec, ils sont plus forts que sans.

Citation :

Je n'ai pas dit que c'était le pire.
Il y a simplement des shikai a priori beaucoup plus violents en principe (sans considérer le reiatsu), du genre Soi Fon, Mayuri, Shinji

Ah on est tout à fait d'accords alors^^ C'est juste que à la base du débat, ce shikai a été décrit comme étant "le plus pourris qui soit"... C'est un peu ça qui a fait tilté les gens (moi en tout cas^^), mais bien sûr qu'il y a pire (dans le sens "mieux" )...

Citation :

Kageoni vaut pour les deux adversaires, comme toutes les règles du jeu.

Ah oui?... Alors Starkk avait la capacité de se cacher dans les ombres?... Sa me semble douteux... mais qui sait...

Citation :

Ce qui n'est rien de plus qu'un kidoh aveuglant de bas niveau.

Encore une fois, ne pas oublier qu'on parle d'un Shikai^^ Le mec en face, c'était le primera Espada quand même; encore heureux que l'attaque ne lui ai pas fait de dommage.
Le Shikai est en général fait pour poutrer des adversaire d'un niveau inférieur et pour gêner des adversaires d'un niveau équivalent (je rappelle que si Bya OS Ganju avec son Shikai, il se fait éparpiller par un simple Getsuga Tensho^^).
Les Shikai permettant théoriquement de vaincre des adversaires supérieurs sont rares (Mayuri, Soi Fon, Shinji, Aizen, Kira et Yumichikka, je ne vois qu'eux...)

Citation :

Ah oui?... Alors Starkk avait la capacité de se cacher dans les ombres?... Sa me semble douteux... mais qui sait...

Bah jusqu'à preuve du contraire, Shunsui a très bien dit que ce qui compte pour son shikai, c'est que les deux joueurs sont soumis aux règles, il semblerait donc étrange qu'il puisse seul le faire. Mais comme il est le seul à pouvoir lancer un BG...tu as peut-être raison !

Citation :

Le Shikai est en général fait pour poutrer des adversaire d'un niveau inférieur et pour gêner des adversaires d'un niveau équivalent (je rappelle que si Bya OS Ganju avec son Shikai, il se fait éparpiller par un simple Getsuga Tensho^^).

Je suis d'accord, mais d'un shikai magique on attend autre chose, et d'ailleurs c'est souvent le shikai magique qui définit le degré de cheat d'un personnage : Shinji ou Aizen.

Citation :

Les Shikai permettant théoriquement de vaincre des adversaires supérieurs sont rares (Mayuri, Soi Fon, Shinji, Aizen, Kira et Yumichikka, je ne vois qu'eux...)

Assez d'accord, même si j'exclue Kira pour raison technique (ça peut très bien se retourner contre lui, puisque si le zanpa pèse deux fois plus, il contient deux fois plus d'énergie potentielle...xD).

Comme quoi, les shikai magique, c'est la clef du cheat !

Pour résumer ma pensée :
-ce shikai est le seul dont l'effet peut disparaître par simple prise de conscience (les illusions d'Aizen sont indétectables de la réalité, et l'effet de Shinji doit être combattu par une énorme dextérité).
-ce shikai est puissant, mais pas autant que certains shikai magiques pour un personnage de cette envergure
-tout dépend si on a vu l'ensemble des capacités du shikai ou son exploitation maximale.

Beaucoup de shikai magiques (Mayuri, Shinji, Aizen, Soi Fon, Yumichika, Kira) peuvent aider à se débarasser d'un adversaire théoriquement plus fort que soi-même, mais pour Kyoraku, la condition est la suivante : il se débarrassera très facilement des brutes, mais des mecs fins peuvent le faire tomber.

Pour moi c'est un peu le Kurapika de Bleach : les pouvoirs conditionnels donnent de grands avantages mais aussi de grands inconvénients.

Oui bon j'ai peut être un peu exagérer pour le shikai de notre scientifique fou mais je le trouve pas impressionnant , il n'est pas mis en avant faut le dire , et puis c'est facilement contrable il suffit de pas se faire toucher , en plus Mayuri ne me parait pas très rapide donc plutôt simple a éviter pour les quincys d'ailleurs il ne l'utilise que face a ishida qui a un niveau de VC a ce moment la et encore il est obligé de se servir de Nemu pour lui donner le coup ^^

Citation :

Bah jusqu'à preuve du contraire, Shunsui a très bien dit que ce qui compte pour son shikai, c'est que les deux joueurs sont soumis aux règles, il semblerait donc étrange qu'il puisse seul le faire. Mais comme il est le seul à pouvoir lancer un BG...tu as peut-être raison !

Je crois qu'on s'est mutuellement mit un doute sur ce coup Autant aux vue des paroles de Shunsui, ça semble logique, autant imaginer l'adversaire lancer des Bushugoma et se planquer dans les ombres ça semble chelou... Je passe donc sur cette question^^

Citation :

Je suis d'accord, mais d'un shikai magique on attend autre chose, et d'ailleurs c'est souvent le shikai magique qui définit le degré de cheat d'un personnage : Shinji ou Aizen.

Ouais mais d'un autre côté, ce Shikai lui a permit de mettre dans une position très inconfortable un mec grosso modo du même calibre et très intelligent (Starrk), là où les Shikai Physique ne servent qu'à exploser des looser. En ce sens, le Shikai de Shunsui est intéressant, même s'il reste inférieur à Sakanade nous sommes bien d'accords (mais personne ne cherche à faire de KK le fin du fin en matière de cheat il me semble)

Citation :

-ce shikai est le seul dont l'effet peut disparaître par simple prise de conscience (les illusions d'Aizen sont indétectables de la réalité, et l'effet de Shinji doit être combattu par une énorme dextérité

Sa se discute:
Si on connait le Shikai de Soi Fon, il "suffit" de ne pas se laisser toucher deux fois au même endroit...
Si on connait le Shikai de Mayuri, il "suffit" de ne pas se faire toucher (il ne fonctionne pas par gaz, mais par plaie jusqu'à preuve du contraire)...
Si on connait le Shikai de Shinji, il "suffit" de rester hors de porté du gaz ou de faire le Kabuto...
Si on connait le Shikai d'Aizen, il "suffit" de se suicider
Après tu vas me dire que "il suffit, c'est facile à dire, mais encore faut il en être capable" et tu auras parfaitement raison... Mais c'est valable pour Shunsui aussi; il "suffit" de comprendre les règles, de s'y adapter et de les exploiter... Encore faut il en être capable^^

@MADARA-SAMA:

Citation :

il n'est pas mis en avant faut le dire

Clairement! Mais dans l'absolue, ça reste un pouvoir très dangereux (indépendamment du reatsu/capacité/vitesse de l'utilisateur)... Hinamori avec le Reatsu de Yama, elle détruit des planète avec son Shikai... sauf que... c'est Hinamori quoi

Citation :

Ouais mais d'un autre côté, ce Shikai lui a permit de mettre dans une position très inconfortable un mec grosso modo du même calibre (Starrk), là où les Shikai Physique ne servent qu'à exploser des looser. En ce sens, le Shikai de Shunsui est intéressant, même s'il reste inférieur à Sakanade nous sommes bien d'accords (mais personne ne cherche à faire de KK le fin du fin en matière de cheat il me semble)

Stark était suicidaire, tout son combat est simplement l'aveu de sa propre agonie, je ne sais pas si il a donné le meilleur de lui-même contre Shunsui en terme d'intelligence, d'ailleurs il semble que Shunsui était de toute façon bien plus fort que lui. Mais bon.

Citation :

Sa se discute:
Si on connait le Shikai de Soi Fon, il "suffit" de ne pas se laisser toucher deux fois au même endroit...
Si on connait le Shikai de Mayuri, il "suffit" de ne pas se faire toucher (il ne fonctionne pas par gaz, mais par plaie jusqu'à preuve du contraire)...
Si on connait le Shikai de Shinji, il "suffit" de rester hors de porté du gaz ou de faire le Kabuto...
Si on connait le Shikai d'Aizen, il "suffit" de se suicider
Après tu vas me dire que "il suffit, c'est facile à dire, mais encore faut il en être capable" et tu auras parfaitement raison... Mais c'est valable pour Shunsui aussi; il "suffit" de comprendre les règles, de s'y adapter et de les exploiter... Encore faut il en être capable^^

Il y a une nuance : bien sûr qu'il existe des moyens de se prémunir de l'effet du shikai, mais attention, ce n'est pas pareil.

Pour se prémunir de l'effet du shikai de Soi Fon, il faut observer une règle (garder ses distances ou toute autre règle physique) qui ne supprime ni ne retourne l'effet de son shikai lui-même toujours présent.
C'est donc une manière d'éviter le problème sans vraiment le résoudre.

Le shikai de Shunsui est un peu comme une énigme : une fois qu'il est résolu, non seulement il devient neutre, mais en plus un avantage potentiel.

Mais il est vrai que le point commun est que tout shikai a son point fort et son point faibles (ou pluriel), la différence étant que le shikai de Shunsui fonctionne ouvertement sur ce principe.

Il suffit aussi de pas se laisser toucher par les attaques de shunsui hein ça fait deux 'il suffit", c'est donc un shikai de salsifi.

En fait, je dis que le shikai est pourrave eu égard au personnage. Shunsui en lui même est plus "fort" que son shikai. Je le trouve donc inutile à Shunsui.

@ Lobo et Gloglo Mais je comprend pas vraiment votre raisonnement qui consiste à dire une fois qu'on a compris les règles du jeu l'avantage que que procure le jeu disparait, mais il y a pas que la compréhension des règles qui fait que l'on est bon à un jeu ou pas, tout jeux à ses astuces c'est coup fourrer que l'on ne peut apprendre qu'avec l'expérience.

En gros un combat c'est un jeu avec 1 règle tous les coups sont permis, et comme dans tout jeu/sport celui qui gagne c'est celui qui arrive à imposer son rythme, or normalement si les combattant sont à peu près de niveau identique ils connaissent tous les 2 cette règle tacite et c'est un peu comme si on voyait 2 progamer s'affronter celui qui à le meilleur skill impose son rythme et gagne, là le shikaï de shunsui permet de changer ses règles et de les imposé, avec en plus une règle non explicite c'est que les règles peuvent changer, bon admettons que l'adversaire comprenne les règles avant que cela ne devienne un handicape, ils pourra quand même rien faire contre le fait que Shunsui est un PGM dans ses jeux (+ de 1000 ans d'expérience le bougre) et que le gars en face ben c'est un noob, il connait peut-être les règles, mais c'est peu probable qu'il connaisse les stratégies à adopter les ruses, les triche possible, ou même qu'il est vraiment compris toutes les règles précisément, chose absolument nécessaire quand tu veux faire du jeu à haut niveau, (sinon je serais un expert à Starcraft car les règles globalement je les connais et j'ai relativement pas mal de skill sur les jeux vidéo...)

Et encore une fois, il ne connait les règles que parce que Shunsui veut bien (bêtement) les lui dire.

Parce que soyons honnête, même en supposant que l'adversaire arrive à suivre le rythme des changement de jeux qu'impose KK, même en supposant qu'il comprenne le pouvoir offensif du Shikai et s'y adapte (tout ça sans aucune indication/explication), vous croyez que le mec va deviner que Shunsui est soumis au règles aussi et que il peut lui même utiliser les pouvoirs du Shikai de son adversaire?????
A part un type omniscient (Aizen) ou le cerveau de l'année (Yagami Raito), je vois pas qui irait aussi loin en plus pendant un combat "sérieux".

Non, c'est vraiment pour moi le Shikai idéal pour te donner le petit plus, qui fera la différence dans un combat serrax...
C'est pas du One shot (Mayuri, Soi Fon), ou du sur-cheatage (Shinji, Aizen), c'est pas de l'over-bourrinage (Yama), c'est juste le truc qui te permet d'être à ton aise face à un ennemi difficile (c'est peu le "match à domicile d'office" si vous suivez la métaphore).
Comme disais GLO', c'est un truc de feignant, du mec qui aime être à son aise... Il correspond bien au personnage en fait.

Citation :

ils pourra quand même rien faire contre le fait que Shunsui est un PGM dans ses jeux (+ de 1000 ans d'expérience le bougre) et que le gars en face ben c'est un noob, il connait peut-être les règles, mais c'est peu probable qu'il connaisse les stratégies à adopter les ruses, les triche possible, ou même qu'il est vraiment compris toutes les règles précisément, chose absolument nécessaire quand tu veux faire du jeu à haut niveau, (sinon je serais un expert à Starcraft car les règles globalement je les connais et j'ai relativement pas mal de skill sur les jeux vidéo...)

Bah Stark a plus ou moins deviné du premier coup...

Et puis ne comparez pas les échecs ou n'importe quel jeu très exigeant (Starcraft 2) aux jeux de Shunsui quoi.

C'est pas du shikamaru hein.

Citation :

A part un type omniscient (Aizen) ou le cerveau de l'année (Yagami Raito), je vois pas qui irait aussi loin en plus pendant un combat "sérieux".

Bah Starck comprend quasiment tout tout seul.

Mais c'est vrai que sinon c'est pas évident.

Mais pour le lecteur, il faut une certaine évidence chez l'ennemi également, enfin je crois.

Citation :

Comme disais GLO', c'est un truc de feignant, du mec qui aime être à son aise... Il correspond bien au personnage en fait.

Exactement, d'ailleurs le combat contre Starck peut être considéré comme une provocation de KK qui veut le faire bosser un peu.

Stark n'a pas la science infuse, il a simplement déduit du nom de l'attaque. Mais certains noms sont moins évidents que d'autres à comprendre. La preuve, sa mort tient autant de l'attaque surprise que du fait qu'il n'avait pas envisager que son ombre aurait pu être exploitée contre lui (Shunsui lui explique bien que c'est le jeu qui a permis cette attaque).
Je suis donc tout à fait d'accord avec mes VDD, NSJT en tête. Ce shikai n'est sans doute pas le plus puissant mais il correspond bien à Shunsui, et je le classe quand même dans le haut du panier des Shikai plutôt que vers le bas.

Bon ou mauvais c'est celui dont on parles le plus visiblement ^^

Mais je pense que c'est ca: il correspond parfaitement au personnage!!
Il est vraiment complexe et il ce shikai est vraiment pas facile à maitriser!!!

Je ne sais plus qui a émis l hypothese d un interet pour kyoraku de se battre avec un coéquipier...
Je pense que c'est pas anodin que ukitake soit son meilleur pote, je suis sur que ces 2 là maitrise les jeux du shikai de kyoraku, j'espere voir un combat ou ils se batent ensemble avec les jeux, ca pourrait vraiment être exellent!!!

C'est moi qui ait parlé du combat en équipe. Mais là encore, Shunsui ne le fait pas.

Pour en revenir à la compréhension :

- Si je vois Shunsui dire "blanc" et me toucher sur le blanc de mon vêtement, à un moment donné pas besoin d'être Aizen pour comprendre qu'il doit frapper là où il dit.
Surtout si je vois qu'annonçant le "blanc" et me touchant sur une couleur autre je ne ressens rien. A ceci, je peux aussi en deviner la puissance et la prise de risque en fonction de la puissance des coups. Ce n'est rien de bien compliquer.

- Pareil pour le coup de la hauteur.

Au final, je suis d'accord que ça crée un rythme difficile à soutenir et que c'est un avantage. Mais ce rythme difficile à soutenir peut aussi être créé par la maîtrise du combat. Une Unohana alternant plein de styles différents, passant du combat à distance au combat rapproché, usant de lames projectiles pour détourner l'attention et la garde et trancher de l'autre main tenant le sabre. C'est aussi un véritable calvaire à suivre et à s'adapter.
Pareil pour un Gin qui peut utiliser sa vitesse et les distances pour harceler, ou un Byakuya pouvant utiliser les angles d'attaques et lui même pour harceler un adversaire.
Du coup, je trouve que le shikai de Shunsui n'est pas super useful à ce niveau là, puisque le même effet peut être obtenu sans shikai.

Cependant, je suis bon prince. Je veux bien admettre qu'il a un demi avantage en mettant la règle avant tout. Donc d'une certaine façon, il bride un peu le pouvoir de l'autre.
Mais imaginons que Shunsui affronte Gin. En combinant le shunpo, la vitesse, et l'allonge de Gin, Gin a plus de chances d'utiliser à bon escient le truc des couleurs ou de la hauteur avec son simple shikai, puisqu'il peut frapper de plus loin, alors que Shunsui est obligé d'aller au corps à corps.

Comme le disait Glorfy, c'pas Shikamaru.
Katen Kyokotsu aurait gagné à être beaucoup plus exploité dans plusieurs combat, pour montrer qu'avant tout, c'est Shunsui qui fait tout le boulot et pas son shikai. (En gros qu'on nous montre que Shunsui l'exploite à donf et que c'est parce que c'est entre ses mains qu'il est dangereux. comme la manipulation des ombres de Shikimaru, c'est parce que c'est un gros roxxor en stratégie qu'un pouvoir aussi "con" (simple) est redoutable).

Seulement au moment du manga où on le découvre, bah voilà quoi ... il sert pas à grand chose et se trouve vite dépassé.

Pour en revenir au prof de philo, j'ai quand même du mal à imaginer que Shunsui devant la position inférieure de la SS ne se soit pas donné à fond. Le niveau de danger entre Aizen et l'attaque éclair des Quincies n'a rien à voir. Chez Aizen, la situation était quand même relativement stable, tout le monde était debout et il pouvait (s'il le voulait) utiliser toute sa puissance. Alors que la blitzkrieg des Quincies : des capitaines sont à terre, la SS ravagées, une impossibilité totale de sortir sa puissance max sous peine de donner une arme supplémentaire à l'ennemi. Un Yamamoto devant sortir Zanka no Tachi, alors qu'il ne l'avait pas fait contre Aizen.
Un Shunsui boosté par la rage de son mentor et imaginant qu'il se fait sermonner parce qu'il se fait doser par des ennemis ...

Si en dépit de ça, vous arrivez à considérer encore que Shunsui ne se soit pas donné à fond (dans les limites des possibilités imposées par les quincies) face à mon prof de philo, c'est que le personnage est tout simplement idiot.
Rajoutons à cela que même en l'absence (imposée) de Bankai, mon prof de philo tient tête globalement facilement à Shunsui et que ce dernier sait que le Quincy a encore de largement de la réserve, puisqu'il a entrevu sa métamorphose (j'ai zappé le nom).
Si avec tout ça, Shunsui ne s'est pas décidé à vraiment tout donner pour essayer tant bien que mal de défaire son adversaire qui le domine largement (et qui en plus, s'il n'est pas battu maintenant va aller aider ses petits potes à violer la SS).


Si on considère aussi que c'est parce que Monsieur Katen Kyokotsu n'était pas d'humeur, et avec ce qu'on a apprit du lien entre Shinigami et Zampakuto (le lien d'amour), c'est que Shunsui est un bien piètre Shinigami qui ne maîtrise pas son pouvoir.

Bref, Katen Kyokotsu me semble problématique par rapport à Shunsui. J'ai beau tourner dans tous les sens possibles, je ne vois pas comment il peut faire honneur au capitaine.

@lobo,

volstandig...

et t'es bien remonté dis donc
A mon sens si on ne l'a pas vu exploiter son shikai sur place, c'est parce qu'il y avait plein d'officiers autour non? ou alors que Kubo n'a pas voulu développer ce combat au profit de celui de yama? le but de cette première session de l'arc était vraiment le passage de flambeau, la scission avec le passé. Alors je conçoit totalement que yama ait été au centre de l'attention au détriment de ce pauvre Kyoraku, j'ai dans l'idée qu'il ait été sous exploité volontairement. Et non pas que ce soit un "Idiot" comme tu dis :/

Ouais, mais les mêmes contre-argument que tu utilises pour redorer le blason de Shunsui (sous-exploitation du personnage pour des fins ultérieures) on s'en servait pour dire que Yamamoto était un abruti en tant que commandant en chef.
Alors faut être honnête, si on tient ce genre de discours et l'appliquer aussi à Shunsui.

En plus, on critique le temps d'antenne de Zaraki et on en dit que c'est un personnage chiant peu profond etc et on quémande du Shunsui. Sauf que Shunsui est bâclé.
Attention, c'est un personnage que j'aime bien, seulement si on regarde les faits dans les mangas, il passe pour un con tout simplement.

oula, oula...
moins de gaz camarade. J'essayais juste de mettre de l'eau dans ton vin.

Alors OUI, c'est clair qu'on a du mal à concevoir une mise en avant toujours aussi profonde de Kenpachi (je l'adore pourtant) au détriment d'une mise en avant de Kyoraku, ou même de Ukitake. On est totalement d'accord la dessus.

Là ou je voyais un problème c'est dans ta caractérisation de ce perso en temps qu'idiot. En fait il est juste entrain de rejoindre le club de Komamura (dans un sens). C'est vrai, Koma il s'est fait exploité d'un coup avec son Bankai, et HOP! il est dans le club des "sert à rien imbécile de capitaine". Et c'est ce qui arrive à Kyoraku, au début il avait le mérite d'être mystérieux et on avait tous envie de voir de quoi il était capable, après on nous l'a présenté (shikai/bankai trop badass roxor à ne pas montrer) et finalement il tombe dans le l'oubli, parce que plus du tout exploité, et rejoins ce pauvre Koma (je l'adore moi koma, je le trouve super classe)

En bref, la sous exploitation d'un personnage nous fait le voir sous une forme de plante verte, dans un coin sur le bureau, inutile...

edit: ps: je suis passé humain! yoohoo, j'en avait marre de devoir éviter les tapette et les rubans collants au plafond