Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu

@Lobo (le coeur brisé ) a écrit:

Sauf que Shunsui est bâclé

On sent la déception... Peut-être juste attendre quelques chapitres ou quelques tomes, en espérant que Kubo réserve une belle surprise ?
Parce que vu ses réactions désinvoltes même en cas de crise, c'est que le "gah" doit vraiment être balèze (même si cela ne transparait pas)

@Glozion qui a atteint le premier niveau de libération a écrit:

je suis passé humain! yoohoo

Bravo!! Continues à t'entrainer (poster) et tu pourras atteindre les niveaux suivants.
Jusqu'au niveau suprème: la fusion avec ton message.

Pour reprendre ton exemple de la plante verte sur le coin de ton bureau (quoique vu lre ton que tu emploies, cela m'étonnerait que ce soit ton bureau) "Tu" la met parce qu'elle t'est utile (pas sur un plan professionnelle mais personnelle)
Dans ce cas, Kyoraku semble "inutile": n'empêche que c'est le seul qui a eu le courage de prendre la décision difficile de faire affronter les 2 kenpachis pour que Zaraki découvre enfin son Zampakuto, non ?

Edit:

Glozion a écrit:

j'ai mis une maquette de grue, au 1/50eme,

Je l'aurai parié

@chado,

Ah mais tout a fait, je suis d'accord avec toi la dessus! son utilité est réelle, mais elle est condensé à son strict minimum, présence, certaine actions. Mais pas finalement ce dont on attendait de lui... s'entend: UN COMBAT

j'en revient à Komamura, c'est pareil pour lui, on l'a doté d'un bankai, on l'a fait perdre 2 combats, et BIM. "Wesh koma c'est vraiment un boloss y sert a rien ce cpt vazy serieux fête le mourir il est nul"...
(dans un souci de réalisme ma citation comprends des fautes volontairement placées afin que les membres comprennent bien de quoi je parle)
Voyez ce qui arrive à ce pauvre Kyoraku? il passe au second plan, il va bientôt rejoindre Koma au 3eme plan, et peut être que Ukitake y est déjà le pauvre...

Et le coup de la plante verte, je te l'accorde elle est pas sur mon bureau. Moi j'ai mis une maquette de grue, au 1/50eme, je trouve ça plus classe, et ça fait plus parler les collègue que l'orchidée...

Citation :

Shunsui l'exploite à donf et que c'est parce que c'est entre ses mains qu'il est dangereux. comme la manipulation des ombres de Shikimaru, c'est parce que c'est un gros roxxor en stratégie qu'un pouvoir aussi "con" (simple) est redoutable

Pas d'accords. C'est simplement que Kishi à mis en avant le côté stratégique de Shikamaru, mais le pouvoir EN LUI MEME, n'est ni "con/simple", ni spécialement stratégique; Pride de FMA est the grosbill avec ce même pouvoir... C'est simplement un pouvoir de type "omnidirectionnel" (Senbonzakura Kageyoshi, sable de Gaara...). Kishi aurait très bien pu faire du poivoir de Shika un truc de gros bill.

Fin du HS
revenons à Shunsui^^

Citation :

Si je vois Shunsui dire "blanc" et me toucher sur le blanc de mon vêtement, à un moment donné pas besoin d'être Aizen pour comprendre qu'il doit frapper là où il dit.
Surtout si je vois qu'annonçant le "blanc" et me touchant sur une couleur autre je ne ressens rien. A ceci, je peux aussi en deviner la puissance et la prise de risque en fonction de la puissance des coups. Ce n'est rien de bien compliquer.

Oui, p'être, mais deviner qu'il est soumis aux règles, c'est autrement plus ardu (c'est quand même vachement sur ce point que vous insistez pour dire que le Shikai est mauvais: parce qu'il sert aussi l'adversaire)

Or (pour répondre à GLO') Starrk ne devine quasiment rien; c'est Shunsui qui lui explique tout en long en large et en travers (et là, je suis d'accords avec LOBO, c'est de la connerie pur et prétendre le contraire serait chercher des excuses):

http://www.mangareader.net/94-32543-9/bleach/chapter-374.html

http://www.mangareader.net/94-32543-15/bleach/chapter-374.html

Tout ce que Starrk comprend, c'est le fonctionnement de Iro oni, mais ça s'arrête là...



Pour le prof de philo, ton raisonnement est correct je le reconnais (tu vois, je suis bon prince aussi^^). Donc oui, on va admettre qu'il a logiquement utilisé son Shikai.
Sauf que, as usual, ce n'est pas KK ou Shunsui que vous sous-estimez; c'est le Shikai que vous sur-estimez.
Même si c'est de la spécul', je suis prêt à parier que le prof de philo, c'est du lourd. C'est pas le genre de mec que tu peux exploser avec un simple Shikai (on parle pas de Kyoka Suigetsu hein! le Shikai qui ferait passer les Bankai pour de la bouse de vache^^)...
D'ailleurs, j'ai pas souvenir d'avoir vu durant cette attaque un seul Shikai (à part ceux inertes ) mettre à mal un quincy... (Yama compte pas; il aurait pu les poutrer à la main )

Citation :

Pas d'accords. C'est simplement que Kishi à mis en avant le côté stratégique de Shikamaru, mais le pouvoir EN LUI MEME, n'est ni "con/simple", ni spécialement stratégique; Pride de FMA est the grosbill avec ce même pouvoir... C'est simplement un pouvoir de type "omnidirectionnel" (Senbonzakura Kageyoshi, sable de Gaara...). Kishi aurait très bien pu faire du poivoir de Shika un truc de gros bill.

C'est vrai, disons pour être parfaitement exact que c'est la combinaison faible chakra+ce pouvoir qui rend Shikamaru mauvais en puissance brute.

Citation :

Oui, p'être, mais deviner qu'il est soumis aux règles, c'est autrement plus ardu (c'est quand même vachement sur ce point que vous insistez pour dire que le Shikai est mauvais: parce qu'il sert aussi l'adversaire)

Or (pour répondre à GLO') Starrk ne devine quasiment rien; c'est Shunsui qui lui explique tout en long en large et en travers (et là, je suis d'accords avec LOBO, c'est de la connerie pur et prétendre le contraire serait chercher des excuses):

En effet, je suis d'accord, mais ça ne prouve en rien qu'il n'aurais pas pu deviner, chose qu'il fait précisément la page 16 de ton propre lien et qui lui vaut l'approbation de Stark.

Après je te donne largement raison pour deux motifs :
-si il ne lui avait pas révélé les conditions de bases, la situation hypothétique est faussée puisque il dispose de cette connaissance dans notre cas.
-c'est à moi qu'il revient de prouver ce que j'avance, et non seulement, je ne peux pas le faire, mais surtout ça conduit dans une impasse.

Citation :

Même si c'est de la spécul', je suis prêt à parier que le prof de philo, c'est du lourd. C'est pas le genre de mec que tu peux exploser avec un simple Shikai (on parle pas de Kyoka Suigetsu hein! le Shikai qui ferait passer les Bankai pour de la bouse de vache^^)...

La question n'est pas là : la question est de savoir dans quelle mesure son shikai est plus intéressant que les autres, ie, si son shikai peut vraiment emmerder les adversaires proches de son niveau, ce qui est la caractéristique de tout excellent shikai, c'est à dire forcer son adversaire à sortir le sien, PLUS autre chose (pour rester à niveau équivalent).

Citation :

D'ailleurs, j'ai pas souvenir d'avoir vu durant cette attaque un seul Shikai (à par ceux inertes ) mettre à mal un quincy... (Yama compte pas; il aurait pu les poutrer à la main )

Tu lis dans mes pensée j'allais te provoquer avec les shikai inertes...
Si ça ne marche pas, c'est aussi parce que les Quincys ont programmé leur attaque. L'effet de surprise est un très grand facteur, par exemple pour le shikai de Soi Fon il est crucial.

Citation :

Même si c'est de la spécul', je suis prêt à parier que le prof de philo, c'est du lourd. C'est pas le genre de mec que tu peux exploser avec un simple Shikai (on parle pas de Kyoka Suigetsu hein! le Shikai qui ferait passer les Bankai pour de la bouse de vache^^)...

Et probablement le shikai de Zaraki aussi

Il me semble quand mêmeque Starck a deviné la puissance des coups corrélative du risque pris. Et le fait de voir que Shunsui doit dire la couleur montre bien qu'il est lui aussi soumis.

Lobo a écrit:

Et le fait de voir que Shunsui doit dire la couleur montre bien qu'il est lui aussi soumis.

Je ne vois pas en quoi le fait de dire une couleur démontre clairement qu'il est soumis aux règles du jeu.

Donc, en fervent adorateur de Shunsui, je me dois de le défendre bec et ongle (tout en restant objectif, naturellement!)
Vous trouvez réellement son shikai pourri ? Peut être pas un gros shikai busay tel Shinji mais je le place quand même en haut du panier personnellement. Il est original et permet une attaque à distance, deux attaques frontales et un moyen de transport via les ombres (s'il vous plait).. rien que ca... De plus, il peut encore donner pas mal de surprise.
Aussi, c'est le seul gars qui a pu se faire (pratiquement) le primera espada en shikai, oui je ne considère pas l'intervention de Love et Rose comme une grande aide, à part donner une petite ouverture à Shunsui ils ont servi à rien.
(Ouvertures qui doivent être plus ou moins nombreuses si on commence à réfléchir aux règles du jeux.)
Ensuite comme répété depuis un long moment, il y'a une grosse différence entre connaître les règles et bien les maîtriser, c'est pas en connaissant les règles d'un jeu que tu deviens supérieur à un gars qui y joue depuis 1.000 ans et qui connait tous les petits trucs et astuces. Vous allez dire que Starrk a tout compris ect... je dis oui et non, il faut nuancer... Starrk est décris comme un des perso les plus intelligents du manga et oui il a trouvé une petite règle mais c'est surtout Shunsui qui lui (nous en faite) raconte les détails de son shikai. Et même s'il connait les règles, ce n'est qu'un débutant, c'est Shunsui qui donnera le rythme dont il a envie (rythme qui sera bien supérieur à un débutant). Ensuite, l'adversaire ne va pas forcément penser que le propriétaire du pouvoir est également soumis aux règles, ca va peut-être lui traverser l'esprit et qu'il tentera quelque chose en fonction de ca mais dans l'action tu es toujours moins réfléchis qu'après un combat.

Pour ce qui est du combat contre le binoclard, j'ai juste envi de dire wtf ? On a RIEN vu du combat et cette invasion est juste la pour démonter clairement la supériorité des Quincys dans un premier temps. De là à dire qu'il a dû tout utiliser face au prof de philo car le vieux a balancé son bankai et tout, mouais, c'est un manga hein... Tous les shinigamis ont été dans la merde justement pour faire passer un message important; celui de leur infériorité face aux quincys donc il faut pas commencer à critiquer le premier shikai venu pour cela. (Qu'a-t-il fait Shinji avec son shikai busay contre son adversaire?) Nul doute qu'ils auront leur revanche et que chacun mettra respectivement son adversaire en grande difficulté, donc pour moi ces "combats" comptent à peine, hormis celui de Yama.

Finalement, il y'a quand même une part de subjectivité et mes idées sont un peu en vrac mais je reviendrais edit quand je me serais reposé. Comme conclusion, je me permet de citer NSJT qui est pour moi, dans le vrai.

NELL-sama je t'aime a écrit:

APRES je suis tout à fait d'accords que le Shikai de Shunsui est bien souvent très sur estimé et que beaucoup de "fans" ont tendance à oublier qu'il possède d'énormes inconvénient et que son efficacité peut être limité face à des mecs trop balèzes... Mais bon, on parle d'un Shikai heins, pas d'un Bankai!! Des mecs style Aizen ou Yama pouvant poutrer des types de niveau Capitaine en restant en Shikai, ça court pas les rues non plus!

Nagini a écrit:

Je ne vois pas en quoi le fait de dire une couleur démontre clairement qu'il est soumis aux règles du jeu.

Et pourtant c'est le cas.

Shunsui est soumis aux règles du jeu de son zanpakto, il le dit lui-même.

Spoiler:

Spoiler:

"Katen Kyoukotsu décide des règles et tout ceux qui entrent dans le domaine de son reiatsu sont obligés d'obéir à ses règles, y compris moi."

Ça n'enlève rien à ses capacités et à sa puissance. Son shikai est bon, voire même assez traître. Stark était très très intelligent et très fort pour être capable de tenir aussi longtemps face à Shunsui.

Kubo a quand même laissé entendre, dans une interview, que si Shunsui avait utilisé son bankai, il aurait peut-être pu tuer Aizen. Ce qui montre l'efficacité et la puissance de Shunsui.


Et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser que shunsui est un cran en dessous de ce qu'on peut attendre d'un capitaine commandant.

Citation :

Et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser que shunsui est un cran en dessous de ce qu'on peut attendre d'un capitaine commandant.

Pas forcément en dessous, disons plutot pas fait pour diriger.

Je le vois plus comme un Jiraya: un mec baleze mais pas forcément fait (de par son caractere) pour commander toute une armée.

Citation :

Je ne vois pas en quoi le fait de dire une couleur démontre clairement qu'il est soumis aux règles du jeu.

Citation :

Et pourtant c'est le cas.

Nan mais, il faut distinguer 2 choses:

_Le fait d'être soumis à une règle pour l'utilisation de son Shikai. C'est le cas pour Shunsui. C'est le cas pour tout le monde aussi (Soi Fon est soumise à la règle de frapper deux fois au même endroit par exemple)

_Le fait que l'adversaire puisse utiliser les règles et pouvoir du zamp' de Shunsui (cas unique)...

Ensuite, si j'insiste tant sur l'aspect Shikai, c'est que pour moi, vous prenez trop comme élément de comparaison de base, des Shikai qui sont clairement des anomalie (Aizen/Shinji).
Anomalie parce qu'il sont bien plus du niveau Bankai que Shikai, donc pas très représentatifs; si il ne tenait qu'à moi, j'irais même jusqu'à dire que Kubo s'est vautré en faisant de ces pouvoirs des Shikai et non des Bankai (je lui souhaite bon courage pour trouver un Bankai pour Aizen qui soit à la fois digeste et supérieur à Kyoga Suigetsu^^).

le Shikai, désolé de dire ça, mais c'est un pouvoir de merde en général (ça faisait saliver au début de bleach mais on en est loin maintenant);
Je veux dire, même des pouvoir style Kira/Wabisuke que beaucoup ont encensé;
Il est largement plus facile que KK à comprendre (au bout de deux trois échange, ont comprend vite le principe); un mec vraiment supérieur à Kira arrivera à gérer le changement de poids et le poutrera en 2/2...
Pour Soi Fon, pareil; arriver à toucher deux fois au même endroit un ennemi supérieur, c'est pas évident...


Bref, le Shikai, c'est un peu la technique la plus faible d'un bon Shini, il faut pas en attendre mont et merveille... Au mieux, ça lui permet de se mettre en position favorable, au pire, ça lui permet de faire le ménage et de frimer...
Mais c'est pas parce que Shunsui est un "ancien" qu'il faut réclamer qu'il ai un Shikai lui permettant d'exploser du VR...

Citation :

Et pourtant, je ne peux m'empêcher de penser que shunsui est un cran en dessous de ce qu'on peut attendre d'un capitaine commandant.

Shunsui? Je suis d'accords... Son Shikai?... Je suis déjà moins d'accords.
Après tout, le Shikai de Yama n'est impressionnant QUE parce que Yama a un Reatsu de la taille de l'evrest. Mais à part ça, son Shikai n'a rien à envier à celui de Hitsugaya; l'un fait de la glace, l'autre du feu...

Je suis conscient que ce post aurait surement plus sa place dans un topic "généraliste" consacré au Shikai/Bankai, mais puisque le débat est ici et que j'ai déjà été traité de méchant "délocalisateur" (LUSAMA si tu nous lit^^)

Citation :

Ensuite, si j'insiste tant sur l'aspect Shikai, c'est que pour moi, vous prenez trop comme élément de comparaison de base, des Shikai qui sont clairement des anomalie (Aizen/Shinji).
Anomalie parce qu'il sont bien plus du niveau Bankai que Shikai, donc pas très représentatifs; si il ne tenait qu'à moi, j'irais même jusqu'à dire que Kubo s'est vautré en faisant de ces pouvoirs des Shikai et non des Bankai (je lui souhaite bon courage pour trouver un Bankai pour Aizen qui soit à la fois digeste et supérieur à Kyoga Suigetsu^^).

Ca c'est toi qui le dit : ça reste quand même des shikai, les exclure pour te faire plaisir n'y change rien.

Pour ce qui est de se vautrer je ne suis pas d'accord, Yama a trouvé la parade, et somme toute, elle n'est pas si difficile que ça à comprendre (puisque même Yama a réussi).
Le vrai problème, c'est que Aizen est beaucoup trop fort pour laisser ceci se produire et les personnages beaucoup trop idiots pour y penser. Tout shikai a sa faiblesse. Si ça avait le pouvoir d'Hinamori, elle aurait quand même pris un OS. On attend souvent des personnages forts qu'il aient un shikai qui puisse aller avec cette force, ie l'exprimer de manière multipliée. En ce sens, Yama et Crevette sont à très mauvaise enseigne. Un vrai Zanpa kidoh vicieux pour Yama....mais bon ce serait contraire au caractère du personnage.

Citation :

le Shikai, désolé de dire ça, mais c'est un pouvoir de merde en général

Je dirais que c'est surtout le reiatsu impliqué qui fait la différence : le shikai de Byakuya et son bankai...
Pareil pour crevette, Yama, etc.

Citation :

Il est largement plus facile que KK à comprendre (au bout de deux trois échange, ont comprend vite le principe); un mec vraiment supérieur à Kira arrivera à gérer le changement de poids et le poutrera en 2/2...

Il est plus facile à comprendre, c'est évident. A contrer beaucoup moins : au bout de 3 coups, ton sabre pèse 8 fois son poids original. Ce n'est rien, mais au delà de 10 ça devient problématique (1024 fois le poids).
Ca veut dire qu'il faut éviter soit d'attaquer, soit de parer, le temps de sortir quelque chose de différent...ce qui n'est pas du tout évident à haut niveau (il faut bien parer avec quelque chose !).

Ca rend aussi beaucoup plus lent, mais aussi beaucoup plus dangereux si le coup porte, mais encore faut-il qu'il porte...

Citation :

Pour Soi Fon, pareil; arriver à toucher deux fois au même endroit un ennemi supérieur, c'est pas évident...

Agreed, avec la réserve que Soi Fon est censée être beaucoup, beaucoup plus rapide. Et elle peut tuer en un seul coup.

Citation :

Mais c'est pas parce que Shunsui est un "ancien" qu'il faut réclamer qu'il ai un Shikai lui permettant d'exploser du VR...

Poutrer nan, tenir un mec même pas release, quand même.

Citation :

Après tout, le Shikai de Yama n'est impressionnant QUE parce que Yama a un Reatsu de la taille de l'evrest. Mais à part ça, son Shikai n'a rien à envier à celui de Hitsugaya; l'un fait de la glace, l'autre du feu...

Parfaitement.

J'arrête là mon HS.

Faut arrêter de plaisanter à un moment ... Pourquoi Shunsui se sentirait obligé de dire "Blanc" et de frapper du blanc s'il y était pas obligé ?
Allez je vous accorde une déduction en deux temps : Il peut le faire pour laisser croire une telle chose, mais pour en avoir la certitude :
-Soit il le répète trop pour que ce soit anodin.
- Soit il rate, touche un une autre couleur et rien ne se passe.

On peut tout à fait le déduire, surtout dans Bleach et les mangas où les combattant déduisent des trucs de porcs à partir d'une broutille.

Pour la comparaison avec le shikai de Kira, oui je le dis il est bien plus utile que KK.
Parce que rien ne laisse supposer, même à un adversaire plus fort que c'est là le véritable pouvoir de son shikai.
Pire encore : Quand on voit un mec attaquer soit : on esquive, soit on pare, soit on encaisse quand on s'appelle Zaraki. Il reste toujours la possibilité de contourner le désavantage des règles de KK en parant/esquivant.
Or, rien ne laisse deviner chez Kira que parer son attaque avec son sabre est justement le truc qui va te perdre.
Et Kira exploite bien mieux son zampakuto que Shunsui, puisque lui ne commet pas l'absurdité de tout raconter contrairement à Shunsui. On a eu l'explication APRES l'échange de coups si bien que quand on a vu l'effet, c'était déjà trop tard.

Le Shikai de Kira n'avantage que Kira.

Et pour la connaissance des règles/maîtrise : il m'arrive de battre des potes sur des jeux vidéos qu'ils maîtrisent bien mieux que moi. Pareil au poker, aux dames, à plein de jeu.
Ca reste tout à fait possible, même si plus difficile.

Citation :

Le Shikai de Kira n'avantage que Kira.

Faux, les coups de l'adversaire deviennent plus puissant s'il se rend compte suffisamment tôt du problème.

Citation :

Et pour la connaissance des règles/maîtrise : il m'arrive de battre des potes sur des jeux vidéos qu'ils maîtrisent bien mieux que moi. Pareil au poker, aux dames, à plein de jeu.
Ca reste tout à fait possible, même si plus difficile.

Voilà, on appelle ça l'intelligence.
D'une manière générale, tant que le jeu n'est pas compliqué (pour Shunsui), la maîtrise ne dépend pas de l'étude qu'on en fait (comme les échecs) et une réflexion sommaire suffit.

Le shikai de Kira est facilement contrable , il faut pas non plus le surestimer , on a vu que face a Matsumoto sa ne sert a rien son shikai (donc contre d'autres adversaires aussi style byakuya , yamamoto , histugaya , tosen il y en a encore a la pelle des adversaires qui ne se battent pas sans forcément avoir des échanges aux sabres avec leurs adversaires) , si le combat avait continuer kira était mort alors que Matsumoto aurait péter la forme Et faut pas non plus avoir fait Saint Cyr pour comprendre au bout de 2 échanges que le poids de ton arme a changé

Shunsui est capable de se battre avec n'importe quelle type d'adversaire lui au moins ^^ Et vos arguments sur l'intelligence ou la compréhension des règles des jeux ne tiennent pas car nous avons le parfaite exemple qui casse tout ça avec Stark qui est LE plus intelligent des arrancars et qui se fait quand même tuer ...

Sinon je suis d'accord , sa reste un jeux , surtout iro oni qui fait penser a des paris risqués j'adore En utilisant l'uniforme entièrement noir des shinigamis et déclarant « noir » , les dégâts infligés seront massifs sur l'ennemi frappé même si le coup est en réalitéminime, mais l'attaquant pourra subir également de sérieux dommages si l'attaque se retourne contre lui ... Shunsui prend des risques c'est clair mais son shikai est juste monstrueux ...

Citation :

Et faut pas non plus avoir fait Saint Cyr pour comprendre au bout de 2 échanges que le poids de ton arme a changé

La différence étant que tu dois toujours contrer les coups de l'adversaire même une fois que tu connais l'effet.
Et tout ce que tu vas utiliser pour contrer va se retrouver concerné par le pouvoir.
Shunsui par exemple serait profondément emmerdé par ce pouvoir.

Citation :

Stark qui est LE plus intelligent des arrancars et qui se fait quand même tuer ...

Nous savons tous que ce n'est pas le pouvoir de Shunsui qui l'a réellement tué, c'est surtout son absence réelle de combativité et sa volonté sous-jacente de suicide.

Citation :

Shunsui prend des risques c'est clair mais son shikai est juste monstrueux ...

S'il était si monstrueux, il ne prendrait pas autant de risque.

C'est un pouvoir comme celui de Kurapika : il est très fort uniquement parce qu'il est très risqué.

Pour en revenir a Starkk qui semble être l'argument ultime pour démontrer la faiblesse du bankaï Starrk a été capable de déterminé 3 trucs, 1) les règles des 3 jeux, le changement de règle, et le fait que shunsui doit lui aussi jouer le jeu, qui sont en réalité 3 règles d'un jeu plus vaste, mais il n'a pu établir le fait que Shunsui était obligé de jouer au jeux qu'à partir du troisième jeu si je me souviens bien, soit à un moment ou il avait subit énormément de dégât. Mais je vais vous dire tout ce que n'a pas pu établir starkk, il n'a pas pu établir le rythme de changement des jeux, ce qui fait que dans ce combat Shunsui avait toujours une phase d'avance sur lui, il n'a pas pu établir que dans le jeu des couleur par exemple on pouvait rusé à la manière de shunsui, et il n'a pas réussi à utilisé le jeu des ombre et des hauteur à son avantage.... C'est sa que je veux dire par expérience dans le jeu, Shunsui connait les jeux de son shikaï sur le bout des doigts, il a en tête toutes les stratégies dans chaque jeu.

Bon ensuite je veux pas dire, mais c'est pas parce qu'un jeu à des règles simple qu'il n'est pas difficile à maitriser, je suis désolé mais plus on optimise, plus on se retrouve à découvrir des règles sous-entendus, et souvent qui n'étaient pas prévu au départ, exemple tout con Counter-Strike, la règle de base de counter strike et très simple, (tu as de l'argent, tu peux t'en servir pour t'acheter des armes et des protection, et tuer les adversaires, ce qui te rapporte de l'argent pour acheter d'autre armes, de plus chaque arme à de caractéristique légèrement différentes) et c'est d'ailleurs la simplicité de ses règles qui a permis le succès du jeu, mais des qu'on commence a progressé un peu dans le jeu, on se rend compte que ces règles interagissent entre elle, si tu n'es pas assez efficace, tu disposeras de moins d'argent, certaines armes sont moins efficace que d'autre, viens donc une notion de gestion des ressource et de rapport qualité prix des armes, Tout sa se sont des règles tacite, que l'on ne découvre qu'avec l'expérience, et que l'on peut difficilement maîtriser par la simple intelligence, et encore j'ai pas parlé de la gestion du terrain et autre qui rendent le truc encore plus complexe, même dans le cadre d'un duel..

Mais Maintenant reprenons le cas Starkk si l'on considère le shikaï de Shunshui comme le launcher d'un seul gros jeux, sorte de Mario party like avec des tas de mini-jeu, les règles sont simple, on va jouer a des jeux d'enfant et ceux-ci change au cours du temps, le gagnant inflige des dégât à l'autre, ceux-ci entraîne un sous ensemble de règles qu'il faut maitriser et qui elle même vont entrainé leur propre interaction^^, cela entraine aussi une gestion du temps, et des dégâts, vaut-il mieux attendre et encaissé en attendant le jeu suivant car on est désavantagé ou au contraire attaqué car on à l'avantage.

Bref sa reste des règles bêtes, mais sa peut très vites devenir très complexe, surtout que Shunsui maitrise ce jeux sur le bout des doigts, t'a beau être le mec le plus intelligent au monde et le type le plus habile, sa te désavantage fortement. Après c'est pas non plus parce que tu es très désavantagé que tu n'as aucune chance, il y a aussi la chance du débutant à prendre en compte, car le débutant n'ayant pas l'esprit formaté par sont expérience tente des truc qui peuvent paraître aberrant pour l'expert et le surprendre. Mais les proba reste quand même méchamment contre lui...

Citation :

on se rend compte que ces règles interagissent entre elle, si tu n'es pas assez efficace, tu disposeras de moins d'argent, certaines armes sont moins efficace que d'autre, viens donc une notion de gestion des ressource et de rapport qualité prix des armes, Tout sa se sont des règles tacite, que l'on ne découvre qu'avec l'expérience, et que l'on peut difficilement maîtriser par la simple intelligence, et encore j'ai pas parlé de la gestion du terrain et autre qui rendent le truc encore plus complexe, même dans le cadre d'un duel..

Ce sont des règles parfaitement évidentes dont tu parles ici.
La règle d'optimisation de la dépense est évidente.
On voit très rapidement la limite des règles qui peuvent s'appliquer dans notre cas : règles de diversion, d'appât, d'embuscade. La seule différence sera l'éxécution et les paramètres (le milieu).

Citation :

Bref sa reste des règles bêtes, mais sa peut très vites devenir très complexe, surtout que Shunsui maitrise ce jeux sur le bout des doigts, t'a beau être le mec le plus intelligent au monde et le type le plus habile, sa te désavantage fortement.

La situation peut être complexe, les règles de conduite en général sont très simples.
C'est d'ailleurs de la que vient la richesse de mon jeu favori, Starcraft 2 : des règles simples, des interactions très complexes. Il n'en reste pas moins que l'ensemble des règles est très simple.

Poe disait que le jeu de dames demandait beaucoup plus d'esprit d'analyse que les échecs, parce que les règles de déplacement des échecs sont beaucoup plus complexes et que du coup la possibilité de faire une bête erreur de déplacement (dû à un oubli momentané) est plus présente. Alors que pour les dames, étant donné que les pions bougent tous de la même manière on est plus directement dans l'analyse : pas besoin de calculer quel déplacement est le plus rentable, on entre directement dans l'utilisation de ce que fait l'autre.

Pour en revenir à KK, c'est bien beau de dire de parler de jeux et de règles. Seulement le jeu se met toujours en acte par des attaques. A chaque fois, Stark aurait eu la possibilité d'esquiver, ou de contre-attaqué, bref d'échapper au coup. Dans le jeu des couleurs, on voit bien que quand Starck annonce "Blanc" et que Shunsui sait ce qui va suivre, il essaie d'éviter de se faire toucher et qu'il combattent, bloquent jusqu'à ce que Starck fasse mouche. Et là, on a pas besoin de règles, c'est le principe même du combat : parer pour éviter d'être touché et toucher l'autre en premier.
Starck esquive aussi une attaque du jeu des ombres (la seconde après s'être fait avoir) comme quoi, c'est possible.
S'il n'a pas esquivé la première, c'est parce que c'était une attaque traître, il croyait Shunsui out.
Mais dès qu'on sent l'attaque arriver, dès qu'on se tient en alerte en songeant qu'une attaque peut venir de n'importe où, alors ça devient possible d'esquiver.

Le truc qui rendrait Shunsui et KK vraiment mortel serait de pouvoir switcher de jeu à sa guise, mais ça, ça ne semble pas être la cas.
Si ça l'été, Shunsui aurait la possibilité de placer son adversaire dans une position de "sans défense" permanente. Hop, il se baisse et lance le jeu des hauteurs l'autre se prend un coup, il switche illico et passe au jeu d'ombre BAM, autre coup, et au moment où sa lame passe au travers de la garde de l'autre, durant le laps de temps qu'elle met pour atteindre son objectif il passe au jeu des couleurs et annonce une couleur.
Là, ce serait tout bonnement monstrueux parce que l'autre ne pourrait plus se défendre.
Mais ça ne semble pas être le cas.

Citation :

Le truc qui rendrait Shunsui et KK vraiment mortel serait de pouvoir switcher de jeu à sa guise, mais ça, ça ne semble pas être la cas.

Il le peut déjà je crois, vu que au chap 374 il passe de Kage oni a Iro oni le temps de sauter sur son adversaire .Mais pas instantanément.Par contre pourquoi a t'il révélé son pouvoir au Primera, et donné le nom de ses jeux après le premier coup donné en traitre ?
Parce que comme Aizen c'est indispensable pour que son shikai marche? Par décision du shikai,pour faire chier Shunsui?Parce que révéler ses pouvoirs permet de passer a des jeux plus efficaces?

Glorfindel a écrit:

Nous savons tous que ce n'est pas le pouvoir de Shunsui qui l'a réellement tué, c'est surtout son absence réelle de combativité et sa volonté sous-jacente de suicide.

Je rappelle à tout hasard que Starrk a réellement perdu sa motiv' lorsque Barragan s'est fait exploser. Après le petit speech de Lilynette, il était regonflé à bloc, prêt à en découdre avec les vizards. S'il y a à nouveau eu perte de combattivité, c'est en raison de la force de Shunsui (il le dit lui-même). Aucune tendance suicidaire là-dedans, Shunsui a fait tout le boulot.

Lobo a écrit:

Et Kira exploite bien mieux son zampakuto que Shunsui, puisque lui ne commet pas l'absurdité de tout raconter contrairement à Shunsui. On a eu l'explication APRES l'échange de coups si bien que quand on a vu l'effet, c'était déjà trop tard.

On sait très bien que Kubo nous a expliqué les règles de KK par l'intermédiaire de Shunsui vu qu'il nous les révélait pour la première fois -___- . Que Kira aie fait la même chose après avoir frappé une première fois ne change rien, toujours est-il qu'il a expliqué le fonctionnement de son Zanpa alors qu'il aurait aussi pu se la fermer, donc ça revient exactement au même.
Mise en scène archi classique de Shônen en somme.

Faudrait éviter de sortir des absurdités pareilles pour le plaisir de trasher le personnage.

Quand Kira explique le pouvoir de son zampakuto, il a touché plusieurs fois (je crois)celui de Matsumoto. Il considère qu'elle ne peut plus l'utiliser car trop lourd et tente de lui faire comprendre que le combat n'a plus de raison d’être car elle a a ses yeux déjà perdu et je suppose qu'il ne veut pas la tuer.Pas de bol pour lui,le shikai de Matsumoto n'a pas de masse/bouge par la pensée.Face au fraccion, Kira lui explique aussi son pouvoir ,mais le tue juste après.Cette fois le fraccion était foutu quand l'explication est arrivée.

Citation :

Mise en scène archi classique de Shônen en somme.

Dans naruto (exemple de shonen typique), l'explication vient après l'action et vient plutôt de l'ennemi/de spectateurs que de celui qui lance l'attaque .Kubo aurait pu faire ainsi et expliquer le shikai par Ukitake ,Yamamoto ,un vizard ou encore Aizen (si il a espionné les capitaines par ex).
De plus quel est l’intérêt de shunsui de révéler comment marche son shikai quand les traitres sont dans les parages a écouter?

saligor a écrit:

Dans naruto (exemple de shonen typique), l'explication vient après l'action et vient plutôt de l'ennemi/de spectateurs que de celui qui lance l'attaque .Kubo aurait pu faire ainsi et expliquer le shikai par Ukitake ,Yamamoto ,un vizard ou encore Aizen (si il a espionné les capitaines par ex).
De plus quel est l’intérêt de shunsui de révéler comment marche son shikai quand les traitres sont dans les parages a écouter?

On est d'accord, Kubo aurait pu/du s'y prendre autrement pour expliquer le fonctionnement du Shikaï (par le biais d'une tierce personne, pourquoi pas oui).
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas imputer la faute au personnage en lui-même, dans la mesure où il est évident que l'auteur s'adressait au lecteur à travers lui.

Donc dire que Shunsui est stupide d'expliquer le concept, c'est absurde.

Citation :

Je rappelle à tout hasard que Starrk a réellement perdu sa motiv' lorsque Barragan s'est fait exploser. Après le petit speech de Lilynette, il était regonflé à bloc, prêt à en découdre avec les vizards. S'il y a à nouveau eu perte de combattivité, c'est en raison de la force de Shunsui (il le dit lui-même). Aucune tendance suicidaire là-dedans, Shunsui a fait tout le boulot.

Nan mais sur la forme peut-être, mais sur le fond, l'espada c'est juste un club de dépressifs anonymes hein. Ce sont des mecs qui se sont fait marcher dessus ou qui ont accepté un pouvoir qui les dépassait, chose qui dans les shonen est sacrilège.
Que Stark perde la motivation après Barragan ou avant ne change rien.
Si Shunshui était si fort après coup, c'est qu'il ne l'a jamais achevé après son premier coup...et a préféré faire mumuse contre des vizards en shikai.

Pour moi à aucun moment Stark ne sort sa véritable combativité, ou quand il le fait c'est complètement hors de propos. Merde quoi, son pouvoir des loups était ridicule comparé à la respira.

J'adore le pouvoir de Stark, mais je trouve qu'il manque complètement de jus, très honnêtement.

Citation :

Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas imputer la faute au personnage en lui-même, dans la mesure où il est évident que l'auteur s'adressait au lecteur à travers lui.

Donc dire que Shunsui est stupide d'expliquer le concept, c'est absurde.

Comme quoi il faut toujours répéter la même chose : quelle que soit la raison externe, il doit exister une raison interne. C'est pour ça que dans Naruto ça passe mieux : c'est un tiers ou après le combat que c'est expliqué. Quand la raison interne montre trop son caractère externe, c'est juste nul, comme quand FT gagne par la simple puissance du TGCM bisounours (je reprends les propos de Max) qui n'est même plus justifié par rien d'autre que "nakama power".

Là ça paraît pour de la paresse parce que ce que le lecteur cherche, c'est la raison interne qui lui fasse oublier le motif externe. Bref, il veut CROIRE à l'histoire qu'il lit comme si il ne savait pas déjà ce qui va se passer. Parfois, OP me fait ressentir ce sentiment de dépassement.

Et qui ne l'a jamais ressenti, dans un film, un livre, etc ?

Citation :

Je rappelle à tout hasard que Starrk a réellement perdu sa motiv' lorsque Barragan s'est fait exploser. Après le petit speech de Lilynette, il était regonflé à bloc, prêt à en découdre avec les vizards. S'il y a à nouveau eu perte de combattivité, c'est en raison de la force de Shunsui (il le dit lui-même). Aucune tendance suicidaire là-dedans, Shunsui a fait tout le boulot.

C'est un peu le meme cas de figure pour Shunsui, qui n'était pas motivé jusqu'au moment ou Lisa l'a réveillé et qu'il s'est en fin décidé a vaincre par tous les moyens (cf attaque dans le dos).

Le truc c'est que la Vizard ne sera pas toujours dans les parages pour lui donner un boost de motive.

Rien n'indique que se soit Lisa qui l'ai remotivé, le connaissant, il a peut-être prévu depuis le début de faire le mort et de réapparaître au moment où on penserait plus à lui. D'ailleurs, le fait que Lisa l'ai taper du pied n'as pas rendu Starrk plus méfiant...

Pour participer un minimum au sujet, moi je n'éprouve aucun problème avec le fait qu'une personne révèle une partie de ses pouvoirs, c'est vrai, dans le cas de Kira, par exemple (même si je me demande encore comment on a dévier vers lui), l'effet de son pouvoir est réel, l'impact l'est aussi, un coup : Poids doublé et ainsi de suite, même sans savoir de combien exactement le poids est doublé, n'importe quel tebé finira par se dire "et si le problème venait de là", donc d'une manière ou d'un autre, oui c'est assez facile à comprendre dans le sens "plus je touche, plus c'est lourd", mais le reste n'est pas évident faut le reconnaître, on ne sais pas de combien de fois le poids augmente ni si c'est bien en touchant que cela arrive, si ça se trouve c'est un pouvoir périodique... Quoi qu'il en soit, il est généralement trop tard quand on s'en rend compte et même s y'avais eu un avis extérieur, rien nous prouve que ce quelqu'un connaisse le pouvoir de Kira, du coup, le mieux placer pour nous l'expliquer, c'est lui. Il semble d'ailleurs que ni Kira, ni Matsu ne connaissait le Zanpakuto de l'autre. De fait..

Pour Shunshui, son Shikai possède un inconvénient majeur dans le sens où il semble que se soit l'épée qui décide. Expliquer à Starrk que son épée rend les jeux réel et qu'elle le force lui et ses adversaire dans un rayon spécifique (ainsi que les alliés) ne fait que révélé un point faible ainsi que des désagréments, savoir ça ne permet pas à Starrk de connaitre le nombre exacte de jeu que peut jouer Kyoraku.

Connaissant Busho goma et Kageoni, pour les avoirs déjà vu et observés, il aurai sans doute trouvé des parades seuls. Pour Iro oni, on est bien d'accord que Starrk a compris seul, Kyoraku dit gris, les dégâts sont faibles... Conclusion ? De plus, C'est une façon indirecte pour Kubo de montrer que Kyoraku est plus que capable d'affronter un adversaire fort sans Bankai...

Ashrack a écrit:

Lobo a écrit:

Et le fait de voir que Shunsui doit dire la couleur montre bien qu'il est lui aussi soumis.

Nagini a écrit:

Je ne vois pas en quoi le fait de dire une couleur démontre clairement qu'il est soumis aux règles du jeu.

Et pourtant c'est le cas.
Shunsui est soumis aux règles du jeu de son zanpakto, il le dit lui-même.

Je ne dis pas le contraire mais j'ai du mal m'expliquer, oui Shunsui dit qu'il est soumis aux règles mais ma phrase portait sur ce que dit Lobo, je ne vois pas en quoi t'attaquer en disant une couleur PROUVE PAR A+B que l'attaquant est soumis aux règles du jeu et que ca doit devenir une évidence pour l'adversaire. Ca indique juste la couleur qu'il va toucher (facile à deviner surtout vu le nom de l'attaque) mais n'indique pas que l'adversaire va pouvoir faire pareil (à première vue hein, avant que shunsui nous déballe qu'il y est aussi soumis)

Pour le reste, j'ai l'impression qu'on tourne en rond sur ce débat, on sort blanc vous dites noir, on sort blanc beige vous dites noir nuit. (Et je ne dis pas que vous avez tous les torts)