Vasto Lorde ?

Kmaru a écrit:

Ce qui est d'autant bizarre sur la page 17 c'est qu'on a l'impression qu'Aizen utilise son shikai pour en finir rapidement avec les restes de Baragan. De la même manière dont il est venu à bout de la fameuse armée du Roi. Son shikai ne sert pas juste à l'hypnose.

Je vois pas ce qui te fait penser ça, c'est simplement la respira qui décompose la hache, Aizen ne bouge pas un doigt...

Kmaru a écrit:

En effet je m'appui simplement sur le fait que le respira de Baragan tourne tout en poussière et minuscule fragment. page 16

Un Objet qui veilli devient de plus en plus fragile, donc il casse... jusqu'a devenir que poussière, je vois toujours pas d'intervention d'aizen la dedans.

Kmaru a écrit:

et le shikai d'Aizen casse les adversaires comme du verre page 12-13 première utilisation et page 17 d'après mes supposition seconde utilisation.

Oulala tu pars loin xD.
Aizen ne tue aucun des subordonnées de Barragan de sa main, ce sont Gin et Tousen qui le font tandis que Barragan ne le voit pas étant sous hypnose... L'effet "verre brisé" c'est simplement quand Aizen rompt son illusion et que donc Barragan voit la réalité.
D'ailleurs c'est une des rares fois dans le manga où Kubo ne laisse aucune ambiguité sur l'utilisation de l'hypnose...

Donc peut-être que Kubo nous sortira un autre pouvoir pour le shikai d'aizen (en a t-il réellement besoin ? ^^) mais pour l'instant on a aucun indice la dessus...

Illusion, pas illusion, ce n'est pas le sujet.

Ici, on débat de la qualité ou non de VL de certains arrankars, pas du shikai d'Aizen.

Bonjour à tous, je vais dire tout un tas de chose qui je l'espère ne vous agaceront pas, j'ai ma théorie à moi mais ne m'engueulez pas hein xD

Je crois bien que tous les membres de l'espada sont des Vasto Lorde :)

J'explique :) Hitsugaya a bien dit qu'un vasto lorde avait 100% de chances d'avoir une forme humaine après l'utilisation du Hogyoku, et si je ne me trompe, les membres de l'espada et les Privaron espada (anciens espadas) sont les seuls à avoir des formes humaines.

De plus Hitsugaya précise que si Aizen parvient à controler 10 VL, la Soul Society ne parviendrait pas à les vaincre, vient ensuite Grimmjow...ou Ulquiora je ne sais plus, qui rentre à Las Noches et qui se présente devant Aizen et celui-ci lui dit "approches et fait ton rapport, ici devant tes vingt frères et soeurs" ne serait-ce pas sa façon de dire qu'il ne dirige pas 10 mais 20 VL, et que donc les autres ils sont dans le caca ? :)

Une autre chose, dans un épisode, je ne sais plus lequel, je ne sais plus quel personnage (oui c'est très précis je sais), un des Espada s'adresse à un autre hollow, et il le nomme Adjuchas, sur un ton insultant, l'air de dire "n'oublie pas que tu es plus faible que moi" ça me conforte dans l'idée que les Espadas sont des VL.

Voilà, j'espère que vous pourrez soit me prouver que je me trompe, soit me dire que j'ai raison mais en tout cas ce serait cool que vous soyez précis et que vous appuyez vos arguments, j'aimerai bien pouvoir dormir sur mes deux oreilles :p

D'un autre côté si ils sont 20 VL alors Aizen les a vite soumis, Espada plus Primera Espada (les 2 espadas, l'ancienne et la nouvelle ...). Mais ça reviens à dire que le VL n'ont rien de si puissant que ça... Je pense qu'on verra des VL un peut à la Façon dont on a Vu des Sayans légendaires dans DBZ avec Broly... Désolé pour le raccourci ^^

Alors tout d'abord, il est vrai que la plupart des espada ont une forme"quasi humaine", c'est un fait.

Mais n'oublions pas que les VL sont des êtres supposés "largement supérieur" à un capitaine shinigami, donc si on se base sur ton idée, les VL seraient en fait plus faible que des capitaines.

Tout d'abord, je ne pense pas que l'on peut dire que tous les membres de l'espada étaient des VL.
Le dernier espada niveau rang s'est fait battre par un simple officier de l'armée de la cour(rukia, même si il faut l'avouer, a eu un peu de chance que son adversaire ai baissé sa garde au moment où celle-ci s'appréttait à l'achever)
Le 8émé espada s'est fait battre asser facilement on va dire, par mayuri.
Le 7 éme espada, je n'en parle même pas, il s'est fait battre par byakuya, alors que celui-ci ne pouvait utiliser que une de ses jambes et un de ses bras.

Bon je pourrais citer d'autres exemples mais je vais pas faire tous les espada car il y en a que je considère comme étant des VL.

Pour moi, les VL dans l'espada serait le top 4, car je trouve que ces espada ont largement le niveau de capitaine.

Donc voilà, je ne pense pas que l'espada toute entière était constituée d'espada.Après, chacun son avis^^.

Pas de souci c'est un argument ^^ par contre j'y ai pensé et je me suis dit que dans tous les mangas, on a toujours vu ce genre de trucs, un gros suspense pour finalement pas grand chose, les super sayans par exemple, c'est sensé être un guerrier tous les mille ans, et au final on en a à la pelle, ensuite ils vont encore plus haut et encore plus haut.

Et puis dans bleach, Ichigo a battu Zaraki alors qu'il n'avais pas maitrisé le bankai, et ensuite c'est Zaraki qui met une branlée à Nnoitra, je sais qu'Ichigo était blessé, mais au vu des difficultés qu'il avait rencontré contre Grimmjow, il n'aurait surement pas battu Nnoitra aussi facilement que Zaraki.

Tout ça pour dire que si Hitsugaya a dit qu'un VL est plus fort qu'un capitaine, je pense que c'est pas forcément vrai. Ou bien il faut relativiser, Hitsugaya en Bankai se fait éclater par Aizen en deux baffes xD Peut-être qu'un VL est plus fort que les capitaines les plus faibles, mais qu'il ne sont pas forcément au dessus de tout. :)

Pour Izuna, ok pour le combat de Mayuri, mais Byakuya, il faut comparer son pouvoir et celui de l'espada 7, ce dernier peut pratiquement controler toute une armée avec tous ses yeux, il n'a pas eu de chance de tomber sur Byakuya, il faut l'admettre, cet Espada aurait eu le dessus contre presque n'importe quel autre adversaire. ^^

izuna a écrit:

Alors tout d'abord, il est vrai que la plupart des espada ont une forme"quasi humaine", c'est un fait.

Sauf que ce qui compte, c'est surtout la taille. Même si selon ce critère, on voit plutôt qui est VR/ apte à le devenir plutôt que VR tout court.

Nnoitra est très grand par rapport à un humain => pas VR.
S-A Grantz pose le même soucis => pas VR.
numéros 9 et 10 sont titanesques, alors n'en parlons même pas.
Sommarie lui aussi est grand en taille, même si un peu moins que Nnoitra => pas VR
Restent le top 4 et Grimmjow.
Pour le top 4, je dirais que la n°3 est la seule sur qui j'ai un peu de doute sur la "VRité".
Grimmjow quant à lui nous est décrit comme ayant le potentiel d'un VR.

Quant au fait que des persos qu'Ichigo latte lattent des persos qui poutrent Ichigo, comme dit précédemment, ça dépend des facultés. Sommarie aurait fait de la chair à pâté avec Zaraki ou Mayuri, mais il est tombé sur l'homme aux milliers de lames, aka Byakuya.
Et surtout, si Ichigo poutre des capitaines, c'est par effet de surprise plus qu'autre chose. Et par fanservice aussi, mais je m'éloigne du sujet.

Babelide tu ne sors rien de nouveau, je dirais même que tu prends une ancienne théorie qui a été contre argumenté et réfutée à 100%.

Tout d' abord toute l' espada ne peut pas être Vasto Lorde puisque Aaroniero n' est qu' un gillian et c' est le seul de l' espada comme ça. Les fraccions de Grimmjow et les autres ne pouvaient être au mieux que des gillians donc les 20 frères et soeurs c' est uniquement pour faire peur au lecteur.
D' autre part il est avéré que Grimmjow n' était qu' un Adjuchas, ce qui implique presque obligatoirement que ceux qui sont inférieurs à lui le sont aussi.
Après Nnoitora n' a pas vraiment une taille humaine et même arrankarisé il semble pas plus fort qu' un capitaine normal donc c' est improbable qu' il soit VL.
Après nous avons le top 4 qui se démarque bien des autres niveau puissance et qui correspondent à l' idée que l' on nous fait avec ls propos d' Hitsugaya. Maintenant 2 d' entre eux sont morts voire 3 avec Starrk maintenant, Harribel ne survivra certainement pas non plus si Starrk meurt et il ne resterait que Yammy à faire parti de l' espada. Yammy a tout sauf le look d' un VL, en plus de ça il est stupide et grande gueule, si c' est ça un VL je serais déçu mais rien que sa résureccion parle pour lui il ne peut pas être un VL. Du coup soit on considère que les VL de l' espada (ceux du top 4 par ex) sont morts et on est déçu des VL, soit il n' y en avait pas dans l' espada ou que sais je...

Le seul qui pourrait vraiment être un VL, ou plutôt celui pour lequel c' est évident qu' il en est, c' est Wonderwyce puisqu' il térasse un capitaine un scellé, arrive à impressionner Urahara et parce qu' il a une apparence avec laquelle Kubo aime bien jouer en général.

Adementia a écrit:

Babelide tu ne sors rien de nouveau, je dirais même que tu prends une ancienne théorie qui a été contre argumenté et réfutée à 100%.

C'est possible, j'avoue que je n'ai pas lu les 23 pages de débat précédentes, je me suis arrêté en page 9 je crois... enfin bref.

Pour Yammi, ce n'est pas parce qu'il est stupide qu'il ne peut pas être un VL, et pour sa forme je le trouve très ressemblant aux humains, la forme humaine d'un VL n'est acquise qu'après l'utilisation du Hogyoku si je ne me trompe pas, donc ça ne concerne pas leur forme après Resurrection puisqu'ils retrouvent alors leur forme originelle de hollow.

Et tu te contredis, si Yammi est trop stupide pour être un VL, Wonderwice ne peut pas en être un non plus, parce qu'à moins de faire semblant, je crois qu'est c'est un sacré demeuré :)

Babelide a écrit:

Pour Yammi, ce n'est pas parce qu'il est stupide qu'il ne peut pas être un VL, et pour sa forme je le trouve très ressemblant aux humains, la forme humaine d'un VL n'est acquise qu'après l'utilisation du Hogyoku si je ne me trompe pas, donc ça ne concerne pas leur forme après Resurrection puisqu'ils retrouvent alors leur forme originelle de hollow.

Non, ce qui compte, c'est la forme pré-Arrancarisation ... relis les chapitres.
Et même si c'était pas le cas, Yammy fait deux bonnes têtes de plus qu'Ulquiorra, donc bon ...

Salut!!! Bon moi je dirais qu'au vu des chapitres sortis, des différents combats et des dires d'Hitsu, que les numero 1.2.3 et 4 sont des vasto lorde ( bien que je sais trop quoi dire au sujet de Barragan qui ne ressemble pas vraiment à un hollow....), j'ai pas vraiment de preuves qui pourrait appuyer mon argument, seulement on sent qu'à partir d'Ulquiorra, il y a un fossé entre lui et les espadas qui portent un numéro à partir de 5, et qu'ils ont un coté plus humains.

Je rappelle quand même qu'un VL est supposé avoir une forme humaine, il doit avoir une intelligence très supérieure à celui d'un adjuchas normal, et il doit pouvoir poutrer un capitaine shinigami très facilement.

Donc pour moi, yammy pas VL car pas assez intelligent.(même grimmjow est plus intelligent que lui, alors que celui-ci est un adjuchas)

Pour WW, je dirai VL, car il est hyper puissant, et pour son intelligence, ca veut pas dire que WW parle pas normalement que celui-ci n'est pas VL.
D'ailleurs, même tosen dit que les mots de WW ont un sens donc voilà, pour moi WW est intelligent.

yammi c'est le pompon du ridicule, Kubo m'a deçu avec son numéro 10 qui devient 0 une fois que sa release est activé, en plus il est beaucoup trop grand et trop primitif pour être un VL.

WW pourrait être un enfant VL, qui a développé sa puissance au profit de son intelligence quoique comme tu le dit Izuma ce qu'il dit signifi quelque chose.

Pour WW, en effet, il a l'air un peu ... attardé [?] à première vue, mais c'est surtout et avant tout un gamin. S'il fait mumuse avec la libellule, c'est parce qu'aucun de ses adversaires n'est intéressant à ces yeux. La preuve, quand Urahara apparait, il se lance dans le combat.
Donc pour moi, WW est juste "immature" dans tous les sens du terme.
Et cela pose un problème ; si WW est aussi puissant que ça actuellement, quelle sera sa force quand il aura appris à connaître ses pouvoirs ? Sûrement ceux d'un sacré VR.

Pour Yammy, il devient certes puissant en Ressureccion, mais s'il a besoin de manger bcp de Hollows pour l'utiliser, je vois pas en quoi ça fait de lui un VL, face à des Ulquiorra pouvant balancer des Lanza del Relampago à toute berzingue et autres Nnoitra pouvant se recréer des faux à volonté.
D'ailleurs, le fait que son pouvoir s'appuye sur l'ingertion de Hollows le rapproche de ceux-ci, à l'instar du Gillian de l'Espada, aka AA

WW est certes immature, c'est un enfant comme je l'ai dit plus haut, peu être qu' a sa mort avant de bouffer des tonnes de gillians, il était un gamin, donc se serait le seul VL enfant actuellement....

izuna a écrit:

Je rappelle quand même qu'un VL est supposé avoir une forme humaine, il doit avoir une intelligence très supérieure à celui d'un adjuchas normal, et il doit pouvoir poutrer un capitaine shinigami très facilement.

Si c'est un rappel , c'est que c'est écrit dans le manga , ce qui n'est pas le cas.

Si on se basait sur la taille de Yammy, on devrait postuler que Yammy est un gillian . Ce qui n'est de toutes façons pas le cas.
Pour l'intelligence, rien ne dit qu'un VL est plus intelligent qu'un adjuchas .
Et TK n'a pas eu l'air de s'appuyer sur cette information au cours de son manga. Les gillians arrankarisés n'ont pas eu l'air moins intelligents que les adjuchas.

Citation :

Et tu te contredis, si Yammi est trop stupide pour être un VL, Wonderwice ne peut pas en être un non plus, parce qu'à moins de faire semblant, je crois qu'est c'est un sacré demeuré :)

Attention pour le cas de WW. Autant on a tous bien vu que Yammy est un débile fini, autant WW peut être considéré comme autiste. Or pour un autiste, si d'extérieur il n'a pas l'air très futé, il n'en est rien. Il me semble que leur intelligence est bien plus développée que la notre (je parle du commun des mortels), c'est juste qu'ils vivent dans leur monde et n'arrivent pas à s'exprimer avec le monde extérieur. Bref le cas du VL n'est pas du tout exclu pour lui.

Juste pour rappel:

Spoiler:

Il est juste dit que les Vls sont souvent a la taille des humains mais pas qu'ils ont une forme humaine et on a aucune precision sur leur intelligence...

Quand a l'intelligence de WW, faut déja preciser a quoi on fait allusion quand on parle d'intelligence (capacités de reflexions, QI, façon de raisonner, habilité en calcul,... y'a des tonnes de facteurs a prendre en compte) on peut pas declarer comme ça qu'il est stupide ou intelligent si on ne sait pas de quoi on parle.

edit: La vache on est quatre a poster a la meme minute!!!

Babelide a écrit:

Et tu te contredis, si Yammi est trop stupide pour être un VL, Wonderwice ne peut pas en être un non plus, parce qu'à moins de faire semblant, je crois qu'est c'est un sacré demeuré :)

Je ne me contredis absolument pas, Wonderwyce agit comme un enfant, ça ne veut pas dire qu' il est stupide faut arrêter avec ça ! Tous les autistes ne sont pas évidents à comprendre mais ils peuvent être très intélligents. Et puis Tousen le dit lui même : "les mots que Wonderwyce pronnoncent ont du sens", hypothèse vérifiée puisque juste après une horde de Gillians sort de la bouche de Furar.

izuna a écrit:

Je rappelle quand même qu'un VL est supposé avoir une forme humaine

Faux, il est dit qu' un VL est supposé avoir une taille humaine, pas une forme.

izuna a écrit:

il doit avoir une intelligence très supérieure à celui d'un adjuchas normal

Toujours faux, c' est sit nulle part. Hitsugaya parle bien d' une différence d' intélligence entre les gillians et les Adjuchas mais pas entre les Adjuchas et les Vasto Lordes. Alors peut être qu' il y a une différence mais c' est pas dit qu' il y en ait, faut arrêter d' affirmer des choses comme ça !

izuna a écrit:

et il doit pouvoir poutrer un capitaine shinigami très facilement.

Là encore c' est faux... Hitsugaya dit juste que les capacités au combat des VL sont supérieures à celles des capitaines mais ça ne veut pas dire qu' il y a un gouffre entre les 2. Par conséquent les termes "poutrer" et "très facilement" ne sont absolument pas recevables..

EDIT : grillé 4 fois

Bon pour l'intelligence ok c'est noté nulle part, mais il est dit clairement que l'aptitude au combat des VL est supérieur aux Capitaines. Alors qu'en déduire? pour être un très bon combattant, l'intelligence est de mise, la force est dépendant de l'intelligence. Un combattant qui fonce dans le tas sans réfléchir, c'est une m......

Pour la taille de Yammi...hier l'homme le plus grand du monde est passé à la télé, 2m47 si je ne me trompe pas, bon il marche avec des béquilles mais quand même xD

Yammi est toujours à coté d'Ulquiora qui est très petit je crois, donc voila difficile de se faire une idée. Si sa taille est précisée quelque part et qu'il dépasse les trois mètres, mea culpa, je n'étais pas au courant ^^

Et quelqu'un a dit que WW est intelligent parce que dans un épisode il s'amuse avec une libellule parce qu'il s'ennuie puis il prend part au combat quand Urahara débarque, c'est faux :) Il a juste envi de jouer avec son chapeau xD

WW autiste...oui, je n'exclue pas l'idée mais imaginer que c'est un enfant...c'est déjà moins probable, car pour qu'un hollow atteigne cette puissance il me semble qu'il faut très longtemps ^^

Kurotsuki Sora a écrit:

Bon pour l'intelligence ok c'est noté nulle part, mais il est dit clairement que l'aptitude au combat des VL est supérieur aux Capitaines. Alors qu'en déduire? pour être un très bon combattant, l'intelligence est de mise, la force est dépendant de l'intelligence. Un combattant qui fonce dans le tas sans réfléchir, c'est une m......

Ou un Histugaya face à Aizen-sama.

Nous sommes bien d'accord là-dessus, la capacité au combat est relative à l'intelligence. Donc un VR doit quand même avoir une intelligence descente. D'ailleurs, le top 4 de l'Espada (ainsi que S-A ) sont très intelligents (ne citons que Starrk et sa capacité d'analyse hors du commun, ou Ulquiorra digne des meilleurs nihilistes )
(sauf dans le cas des nids à fanservice, aka Hitsugaya et Ichigo )

Oui je dirais qu'outre la puissance qui différencie le VL de l'Adjuchas, il y a aussi lintelligence.

Citation :

WW autiste...oui, je n'exclue pas l'idée mais imaginer que c'est un enfant...c'est déjà moins probable, car pour qu'un hollow atteigne cette puissance il me semble qu'il faut très longtemps ^^

Autiste ça pourrait coïncidé, pour ce que j'ai dit de l'enfant ben.. je doute désormais, mais on ne sait pas vraiment si une fois mort un hollow voir un shinigami vieillit.

je pense que certaines personnes on du mal a faire la différences entre les hollows et les arrankars, hitsugaya dans ca description parle de VL qui effectivement et techniquement plus fort qu’un capitaine. mais quand ion voit que des adhjudas qui a l'ordinaire n'aurai aucune chance face a des vice-capitaine puisse rivaliser et mettre en difficulté des capitaines après arrankarisation, alors des vasto lord qui sont par nature supérieur a des capitaines normal apres arrankarisation je pense que n'importe quelle capitaines aurai besoin de se battre extrêmement sérieusement même yama ne resterai pas immobile dans son coin, shunsui ne jouerai pas avec seulement les capacité simple de son zanpakuto.

Après pour les flashbacks ils ne sont pas très claire non plus, car grimjow qui ressemble avant arrankarisation a un léopard, lors de sa libération il reste néanmoins humain avec quelque partie de leopard, l'arrankarisation donne une apparence et taille humaine a tout le monde, alors forcement on voit des VL partout.

Pour stark et son thème la solitude il me chiffonne un peu car il déteste la puissance alors pour accepter d'être arrankarise se qui le rendrai plus fort encore, pour moi je vois qu’une raison il était tros puissant pour c'est amie adhjudas car il était le plus proche de la mutation en VL donc il était seul au dessus de ces semblable et trop faible pour les VL donc l arrankarisation l'aurai permis de vivre avec les VL. Ou il a accepté de rejoindre aizen pour ne plus être seul.

Apres d’où vient la confiance d’aizen alors que ces espada se font détruire un par un, si des VL arrankarise venait a être la ou arrivé je pense bien que kubo nous le montrerai bien et le dirai.

Pour les personne qui dise que WW est otiste handicape mental ou autre, n'oublier pas que les personne les plus intelligente au monde sont justement c'est personne particuliere. il est dis nul part que les VL sont plus intelligent que des adhjudas, et si lintelligence faisait la force alors S-A serait primera, et kenpachi c pas un lumiere non plus, ca l' empeche pas de poutre deux capitaine en même temps.

De toute façon Kubo n'a pas l'air de savoir gérer le terme de la puissance dans son manga, il est pas vraiment logique dans le classement de son espada. ( exemple la citrouille qui a le pouvoir de contrôler les membres de son adversaire, même tout le corps si il contrôle la tête, se retrouve seulement a la place 7, alors qu'il pourrait très bien contrôler n'importe lequel des espadas perhaps).

Après arrankarisation, même une fois libéré les espadas et autres, gardent une partie de leur forme humaine à cause de leur part shinigami.

Quand à Stark, si il a rejoint Aizen, c'est pour ne plus être seul, mais pourquoi avoir accepté d'être arrankarisé??? si il déteste sa force sachant que ça l'augmente même si on peut se douter qu'avoir diviser son âme la rendu plus faible afin d'avoir des amis.