Ichigo / Ogihci / Zangetsu et liens étroits.

Je me permet de remonter le topic à cause des révélations du chapitre de cette semaine qui risque d'apporter pas mal d'infos là dessus (et à la fois d'orienter les discutions qui risquent vite de partir en HS là-bas).
Attention, rien n'est encore clair donc je risque de dire de belles conneries, mais c'est un débat, donc on en profite !
Evidemment tout est sous spoiler.

Spoiler:

j'ai l'impression que les réponses ont déjà été données depuis longtemps. Mais sinon oui c'est tout à fait ca.

Spoiler:

Excusez moi si cette thèse a deja était proposée :
Lors du combat de Ichigo contre Ogihci on voit qu'au moment de mourrir, ce dernier dit a Ichigo de faire attention d'etre toujours vivant la prochaine fois qu'il apparaîtra : http://www.onemanga.com/Bleach/221/17/

Je pense donc que la forme Ichinator contre Ulquiorra n'est autre que la reprise du controle du Hollow sur Ichigo, un peu comme la premiere apparition de Ogihci contre Byakuya .

Qu'en pensez vous ?

Je pense la même chose, la forme développée par Ichigo contre Ulquiorra est certainement ce qu'entendait Ogihci par "si tu veux vraiment maîtriser mon pouvoir"...

Donc en tout cas, cela explique qu'Ichigo ait un bug avec son masque, si Ogihci est revenu pour l'embêter...

Antarka a écrit:

Au début de Bleach, Ichigo est un type gentil dans le fond, mais quand même un bagarreur. Il cogne dès que quelque chose lui plait pas, puis pose des questions ensuite. Il a un coté "héros américain moyen" quand il fait des vannes tout en castagnant sec (genre il appelle 5 ambulances devant les types qui agressent Chad quoi). On le voit ensuite face à Urahara, puis à Ganju, Ichigo c'est vraiment pas un bisounours.

Sauf que... si. Ogihci le dit lui-même, Ichigo n'a pas l'instinct du combattant (c'est la meilleure ça). Totalement nawak quand on voit le passif du rouquin.

Deux explications possibles.

1 : une incohérence (Ichigo est VRAIMENT un bisounours), dans ce cas je suis très très déçu.

2 : Lors de la création d'Ogihci, le vice et la méchanceté d'Ichigo se sont séparés de lui pour nourrir son Hollow (genre le namek qui se sépare en Piccolo et Kami-Sama dans Dragon Ball). Dans ce cas... j'attend une explication, mais en attendant je suis déçu.

Bref, les défaites du rouquin, c'est pas ce qui me dérange en soit, c'est davantage sa mentalité. Ce coté "qu'est ce que je fait la ?" associé à du "quoi je dois me battre contre lui ? Mais j'vais lui faire mal !"

Jréponds ici pour pas polluer l'autre topic. Moi j'ai pas compris la même chose, à moins que mes souvenirs me trahissent (les salauds), ce qui est pas impossible.

Il me semble que justement, Ichigo n'assume pas son instinct de combattant (en parlant évidemment de combats sérieux dont le but est de tuer l'autre, pas de tabasser trois péquenauds hein), mais qu'il l'a.
C'est ce qu'il comprend quand il "rencontre" Zaraki dans son monde intérieur. C'est aussi sous-entendu dans son combat contre Grimmjow, en gros Ichigo, au moment où il le bat, gueule un truc du genre "je suis là pour tous vous terrasser, gnagnagna"... Bref, il a un instinct de combattant, pas de tueur. Mais il a bien un instinct de combattant, bien qu'il ne l'ait pas toujours assumé à partir du moment où ça a dépassé le simple stade des bagarres de rues.
'Fin c'est cque j'avais toujours compris, mais euh...

J'ais tout de même remarquer que l'évolution du masque d'ichigo ,ressemble beaucoup à d'autre évolution :

Le mode super sayen de goku dans DBZ .En plusieur stade d'évolution :
super sayen-->super S2-->super S3-->super S4

Les queue de naruto .Lui aussi en plusieur stade d'évolution :
1 queue-->trois queue-->six queue-->huit queue

Et donc dans bleach pour ichigo on n'as :
ichigo(shinigami)-->masque de holow-->ichinator

Je pense donc qu'il y aura s'en doute une suite à cette évolution .
Mais on peut remarquer que pour goku et naruto ,on connait l'origine de leur pouvoirs(la race de goku,et kyubi à l'intérieur de naruto) alors que pour ichigo -->??????

EDIT:j'aime bien l'idée du skyzo

Ichigo est mort durant le tome 8 ou 9 (quand Tessai coupe sa chaine). Objectif : lui faire recuperer ses pouvoirs de Shinigami avant qu'il ne se transforme en Hollow.

Malheuresement, Ichigo est un peu lent, et a donc entamé une transformation avant de redevnir Shinigami. Finalement, il reprend le dessus in extremis et ressors du trou avec son zanpa brisé et un masque de Hollow.

Voila l'origine de ses pouvoirs, il est devenu en même temps (à quelques secondes prêt) un hollow qu'il a reçu ses propres pouvoirs de Shinigami (les précédents venant de Rukia).

Ca m'a toujours semblé évident en tout cas.

L'évolution d'Ichigo est interessante, mais je pense qu'il serait un peu exagérée de dire qu'il y'ai une autre transformation avec Ichigo, parce que vraiment plus fort Qu' Ichinator tu meures.

je rejoins l'idée d'antarka, ichigo est bien mort (quand il est sur terre il est sous forme de gigai, seul sont ame réside..) et a bien reçu ses pouvoir de shinigami et de hollow en même temps... pour moi ichigo n'aurait pas du survivre à cette étape.
(récupération de ses capacités)
Pour moi ils est indéniable que l'échange du pouvoir de rukia qui était elle même inconsciement en possession de l'hogkyoku est la raison de l'incroyable puissance d'ichigo et de son potentiel sinon pourquoi aizen se résouderais t-il à dire qu'il est l'acteur du parcour d'ichigo...

Le lien entre stark et zangetsu... a première vu, apart la ressemblance et le facteur de vitesse de déplacement qui on déjà été mentionné plus haut ils n'ont pas grand chose en commun...
Mais finallement j'ai longuement repenser à se sujet et quelques liens finement concrets m'apparraissent..
- l'attaque d'ichigo " getsuga tenshou" littérallement " "croc de lune"
-la résuréction de stark : "los lovos" littéralement "les loups"
-similarité dans les attaques: stark peut lance 1 ou 1000 céro en même temps, se n'est pas prouvé que ichigo puisse lancer plusieurs GT mais dans le combat de ichigo contre byakuya à la SS (1er arc) quand il est sous le control de son hollow on peut voir 3 GT noir en même temps arrivé sur byakuya si mes souvenirs son bon...

J'en déduis qu'ils ont tous deux des capacité similaire mais de la à dire que stark à un véritable lien avec zangetsu cela me parraît assez futile mais bon avec aizen faut se méfier...

(je pense que l'on va découvrir prochainement une nouvelle attaque de la part d'ogichi si ichigo doit a nouveau se confronté avec lui dans son monde intérieur.. ogichi à toujours eu une longueur d'avance sur l'utilisation de zangetsu par rapport à ichigo...)

Bonjour,

C'est mon premier post aujourd'hui, mias je vous lis depuis plus d'un an et demi et j'aurais voulu réagir bien des fois sur plusieurs sujets.

Mais un sujet me tiens particulièrement à coeur: Ichigo.

Sachant que c'est le héros principal du manga, il semble tout à fait normal qu'il soit "exceptionnel". Mais qu'est ce qui fait de lui un être exceptionnel justement? J'ai une petite idée sur la question...

Nous pouvons voir dans ce manga diffèrentes "espèces", je m'explique:
- Les shinigamis: qui sont justement des "shinigamis"
- Les Hollows: qui sont justement des "Hollows"
- des arrancars et des vizards: qui sont à la fois Hollow et Shinigami (avec chacun une proportion plus importante que l'autre)
- Les amis d'ichigo: qui sont humain avec des pouvoirs apparemment tirés des hollows (à confirmer)

Mais ichigo dans tout cela? Et bien justement, ce qui le rend si exceptionnel que cela, c'est justement qu'il est le seul à être humain/hollow/shinigami (shinigami de part son père, humain de part sa mère et hollow de part Urahara)

Et je pense que c'est justement cette spécificité qui fait de lui un hybride parfait!

Peut-être qu'il n'est possible de trouver l'accord parfait entre le hollow et le shinigami qu'avec le trait "humain", ce n'est bien sur qu'une supposition de ma part.

Voilà, j'attends vos réactions pour réfuter ma thèse.

Ya pas à réfuter pour moi , c'est tout à fait cohérent .

Après , ce qu'il faudrait se demander , ça serait : Combien de temps va mettre ichigo pour exposer son potentiel ?
Aizen le dit lui même , c'est le meilleur matériaux de recherche qu'il ait eu , ça veut tout dire ! Alors , je pense pas qu'Ichigo soit issu d'une expérience , mais Aizen l'étudie depuis très très longtemps . C'est donc l'archétype de l'hybride parfait : on le voit se créer , on le test , on le surveille , puis on s'en sert . Ce qui risque de se passer . Mais ne sombrons pas dans Le HS .

Ouep Ichigo est l'avenir dans Bleach , il représente , je donne une cf ( pourrie , mais quand même ) , le mec Mi-Lycan Mi Vampire dans Underworld .

Le nouveau pouvoir d'Ichigo (Ichinator) est pour moi issu de la fusion de Zangetsu et d'Ogichi.Exemple: Le hollow de Tousen semblait être un criquet et son zampakuto aussi à la base, ce qui suggère une fusion, une identité entre le pouvoir hollow et le pouvoir shinigami. Pourquoi cette fusion ? Certains on émis l'hypothèse qu'il ne pouvait pas y avoir d'hybride parfait en raison du coeur: on en a un ou on en a pas, donc on est + soit hollow ou soit + shinigami. mais pourtant on a vu Tousen vizard sans trou et après resureccion avec un trou. Peut être que la perte du coeur peut être elle aussi scellée dans le zampakuto, dans le pouvoir shinigami. l Jusque là le hollow d'Ichigo et Zangetsu semblaient être deux entités peut être un Zangetsu avec coeur et Ogichi le sans coeur, j'ai hâte de voir désormais le monde intérieur d'Ichigo et de voir a quoi ressemble Zangetsu maintenant ou Ogichi, ou la fusion des deux, un Zangetsu sans coeur. Si la resureccion d'un vizard vient de cette fusion, alors Ichinator ne serait que la resureccion d'Ichigo. Les autres vizards n'ayant pas atteint cette évolution ne seraient que des pseudo-arrancars.

j'appuie tout ce qui à été cité par lacryman5 (sauf pseudo-arrancard... ,vue que ce sont des vizard il faudrait dire pseudo-vizard ).
Et je pense moi aussi que tout shinigami/holow qui à été vizarifié/arrancarisé par un autre recourt que le hogyoku mérite d'être appeler "pseudo-vizard/pseudo-arrancard".

Edit Dieu : Starrk ... CQFD

La these d'azurian57 parait coherente, surtout que niveau hybride, on le vois bien dans son monde zangestu et ikasoruk sont devenue une meme entité qui se "battent" pour prendre le contrôle, enfin sauf qui c'est l'état d'esprit d'ichigo qui fait prendre l'avantage de l'un ou de l'autre

Tout compte fait mon message a beaucoup plus de pertinence ici.

J'aimerais quand même revenir sur les récentes démonstrations du bankai d'Ichigo contre Gin .

On s'aperçoit qu'il peut lutter à arme égale contre le bankai de Gin tel qu'il est maintenant ! et qu'au lieu de faire son bourrin qui va tout miser sur la force, il redevient un peu plus réfléchi et s'en remet principalement à ses pouvoirs de Shinigami!

Maintenant après avoir établi les faits, je m'auto-cite

bibi a écrit:

de toute façon là dessus je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'ichigo est un receptacle multiple comprenant une partie shinigami ( zangetsu ) et une partie hollow ( shirosaki)

la partie hollow prend le dessus à force d'utiliser le masque hollow

je ne sais pas si vous avez remarqué mais à la SS, le bankai d'ichigo ( tout comme le shikai ) est d'une puissance incomparable , digne des libérations de capitaines d'ailleurs.

Au HM c'est plutôt l'inverse, le masque dure bien plus longtemps mais le shikai et le bankai sont complètement nazes et encore je suis sympa.

Au final , on sait que la Soul Society est chargée de particules spirituelles propices à l'accroissement des pouvoirs shinigamis(rukia) tandis que le HM en contient propice à l'accroissement des pouvoirs hollow ( CF sado et ichigo quand il se transforme en un monstre)

Alors quelle conclusion tirer de tout cela?

N'avez-vous pas remarqué que pour le moment, il a toujours privilégié ses pouvoirs de shinigami contre des shinigamis , a privilégié la reflexion , l'estime de soit , la confiance contre des types comme zaraki, byakuya ou Gin ! tout ce qui fait un bon shinigami! la technique, l'intelligence etc...

D'un autre côté, au Hueco mundo , il se reposait principalement sur ses pouvoirs de hollow pour combattre des individus tels que grimmjow, Dordonni, Ulquiorra ! sur la force pure !sur l'instinct de combat ( même en se faisant défoncer de tous les côtés , il veut toujours se battre) qui sont le propre des hollows!

IL change non seulement radicalement de personnalité dans ces différents lieux mais également de préférence dans le choix des pouvoirs à utiliser et il semble que l'adversaire détermine malgré lui les affinités avec son côté hollow ou shinigami suivant la situation !


Maintenant je me souviens du hougyoku dans son état de léthargie qui , selon Aizen, pouvait atteindre une très grande puissance dès lors qu'on fusionnait un reiatsu puissant avec le sien !!
Or Ichigo a toujours réussi à s'élever au niveau de l'adversaire qu'il combattait (contact de reiatsu!) et là je repense à Aizen qui lui demande si il n'a jamais trouvé bizarre qu'il puisse se battre systématiquement à égalité avec quelqu'un d'autre !

Pour le coup on peut créer un lien gigantesque entre le type de pouvoir inconsciemment sélectionné par l'âme d'ichigo dans ses combats mais également dans le rapport hougyoku-ichigo ==> pour le développement de la force de l'un ou l'autre côté , à savoir bankai + masque.


Mais bon vaut mieux que je m'arrête là puisque les bases de mon idée sont déjà très flasques elles-aussi.

Il est à noter aussi que depuis le chapitre 399,on sait qu'Ichigo a un pouvoir particulier...

Il lit dans les coeurs.

C'est pour cela que lorsqu'il combat selon son adversaire, qu'il soit hollow ou shinigami, il essaye au travers des combats de comprendre ce qui motive réellement son adversaire, soit "le désir inconscient" qui résidait en chacun de ses ennemis.

Et c'est en cela que ce pouvoir est à l'opposé de ceux de l'Hogyoku. Tandis que la bouboule matérialise les désirs muets des coeurs, Ichigo les dévoilent au grand jour pour comprendre réellement ce qui anime l'autre.

C'est de cette manière qu'Ichigo se bat et gagne. Il comprend l'autre pour mieux comprendre comment le battre.

Un hollow est de par sa nature totalement d'un shinigami et c'est à mon sens la raison pourquoi il privilégie telle ou telle forme. Pour comprendre l'autre combattant et aussi utiliser le pouvoir adéquate.

Tout est aussi à remettre dans son contexte. Durant la SS il ne maitrisait pas son hollow intérieur, et depuis son combat contre Ulquiorra, son masque le mets mal à l'aise, c'est aussi une (des) raisons qui expliquent son évolution durant les combats.

Bizarre a écrit:

Maintenant je me souviens du hougyoku dans son état de léthargie qui , selon Aizen, pouvait atteindre une très grande puissance dès lors qu'on fusionnait un reiatsu puissant avec le sien !!
Or Ichigo a toujours réussi à s'élever au niveau de l'adversaire qu'il combattait (contact de reiatsu!) et là je repense à Aizen qui lui demande si il n'a jamais trouvé bizarre qu'il puisse se battre systématiquement à égalité avec quelqu'un d'autre !

Pour le coup on peut créer un lien gigantesque entre le type de pouvoir inconsciemment sélectionné par l'âme d'ichigo dans ses combats mais également dans le rapport hougyoku-ichigo ==> pour le développement de la force de l'un ou l'autre côté , à savoir bankai + masque.


Mais bon vaut mieux que je m'arrête là puisque les bases de mon idée sont déjà très flasques elles-aussi.

Ca m'a fait tilt moi aussi.
Malheureusement Aizen est vague et ne précise pas si Ichigo a eu des pics de puissances ou si les adversaires qu'il affrontait avait juste un niveau comparable au sien.
Je penche pour la première solution car il était impossible de prévoir qu'Ichigo affronterait Kenpachi et Byakuya.

Ben les pics d'Ichigo peuvent s'expliquer aussi par le fait qu'une âme gagne radicalement en puissance quand elle est menacée d'extinction, dixit Urahara... Contre Kenpachi, Byakuya, Ulquiorra, il a failli mourir à chaque fois, et à chaque fois il a eu un power up de bourrin pour mettre assez mal l'adversaire pour l'emporter. Voire, contre Kenpachi, le power up le plus énorme de tout le manga....

Elred Nimrais a écrit:

Ben les pics d'Ichigo peuvent s'expliquer aussi par le fait qu'une âme gagne radicalement en puissance quand elle est menacée d'extinction, dixit Urahara... Contre Kenpachi, Byakuya, Ulquiorra, il a failli mourir à chaque fois, et à chaque fois il a eu un power up de bourrin pour mettre assez mal l'adversaire pour l'emporter. Voire, contre Kenpachi, le power up le plus énorme de tout le manga....

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça... je pense qu'Urahara parlait de l'âme "fragile et nue " d'ichigo en la circonstance et que si pouvoir intérieur il possédait, alors elle allait l'extérioriser , mais si l'âme ne possède aucune faculté, aucun potentiel , elle ne va pas inventer le power up .

Et je prends à témoin tous les personnages qu'ichigo a affronté et même ceux qui n'ont rien à voir avec ichigo, qui sont des âmes, et que lorsque chacun d'entre eux était sur le point de mourir, rien ne s'est produit, aucun power up ... kenpachi , byakuya , ulquiorra, grimmjow, starrk , ukitake etc...

et puis Aizen a bien précisé qu'il avait , en quelque sorte , arrangé le coup et était persuadé qu'ichigo allait évoluer jusque là , donc ce n'est certainement pas le fruit du seul fait d'ichigo , du moins c'est ce que je crois.

Alors je sait pas si j'ai bien compris votre théorie , pour faire simple , Aizen n'a pas planifié les combat d'Ichigo , mais le pouvoir qu'aurai obtenue Ichigo via le Hogyoku serai d'égaler sont adversaire ? si c'est bien sa , j'adhère à cette théorie et je la trouve séduisante , et sa expliquerai la progression constante d'Ichigo.

Me Voilà donc en parfaite communion avec les esprits et ce n'est pas moi en ce moment qui vous parle , je ne suis qu'une modeste bouche faisant l'écho d'un murmure spirituel que vous ne pouvez point ouïr , et oui , l'Aveugle , la Sphère Noire, le criquet fou est en moi et tels sont ses mots:


En ce jour du 15 Mai 2010, anniversaire de Lusama, j'ai bien envie de marquer l'coup !
Non, il n'y aura pas de toast ni de verres portés en l'honneur d'une majorité déjà bien entamée par les nombreuses interdictions que cette jeune femme a sans aucun doute bravées jadis, lorsque ses hormones traquaient les moindres frontières à bafouer.

Non, en ce jour du 15 Mai 2010, Je vous propose de faire un parallèle entre l'Arc SS et l'Arc Arrancar de notre manga préféré : Bleach.

J'entends déjà les premières protestations : "C'est inutile, l'Arc actuel n'est pas encore clôturé que l'on veut comparer sa structure, sa configuration, son déroulement, au précédent. Absurdité !"

À cela, je répondrai : « Coquecigrues et calembredaines ! »

En espérant que cela suffise à taire mes détracteurs – comment ça argumentaire creux ? –, j'entreprends donc cette fameuse assimilation.

Et je commencerai pas une première affirmation qui, sans être péremptoire, me paraît à propos.

À savoir:

1. Pendant l'Arc SS è Ichigo "manipule" le Bankaï, ultime forme de ses pouvoirs de Shinigami.

2. Pendant l'Arc Arrancar è Ichigo "est manipulé" par une forme – "ultime" ? – de ses pouvoirs de Hollow.

1ère Conclusion :

Ces Arc ont été des espèces de zoom sur l'ambivalence de notre fruit rouge préféré. (En fait, je préfère largement les groseilles, mais bon, vu leur prix, enfin, là n’est pas la question.) Ils nous permettent de comprendre les antagonismes dont le héros souffre directement, et cela, sans pour autant apporter une solution –bien que celle-ci soit assez évidente en fait, le rôle d’Ichigo étant de diminuer peut à peu la nuance qui existe entre « l’actif » et le « passif » afin de ne plus être la victime des oppositions qui constituent son existence.

Remarque :

Je vous épargnerai les questions du genre : était-ce une volonté de l’auteur ?, car, et même si la plupart d’entre vous dénigrent Tite Kubo pour les lacunes dont il semble accabler son œuvre, celui-ci n’est pas né de la dernière pluie non plus !
Je dirais même que nous, lecteurs myopes, devrions parfois faire preuve de patience et d’humilité. Il apparaît parfois que les plus importants moments ne soient en réalité que des préludes à une culmination extatique à laquelle nous nous abandonnerons dans une effusion de... hum, bref, là, je m’emporte.
Revenons à nos calissons… euh, nos moutons, en peaufinant un peu cette analyse qui, pour le moment, vous semble bien superficielle.

L’Arc SS se caractérise pour une découverte de la Soul Society, de l’infrastructure qui la régit, du fonctionnement des treize divisions, de leur présentation respective. On découvre les Shinigami dans toute leur splendeur, leurs techniques – Hado, Bakudo, Hakuda, Shunpo –, la spécificité de leur arme – le zanpakutoh – de la relation intime qu’ils entretiennent l’un et l’autre.

L’Arc Arrancar, quant à lui, se caractérise par une découverte du Hueco Mundo, de son paysage, des lois qui le légifèrent. On a droit à une explication sur la nature des Hollow, leur évolution, leurs pouvoirs, leurs spécificités. D’emblée, on a droit à des comparaisons : Shunpo/Sonido… ou Bankaï/Résurrection sur laquelle j’aimerais m’appesantir un peu si vous le voulez bien.

Qu’est-ce que le Bankaï ?
La forme ultime du pouvoir d’un zanpakutoh.
Quel(les) est/sont la/les condition(s) pour l’obtention du Bankaï ?
L’asservissement du zanpakutoh à son maître légitime.

Qu’est-ce que la Résurrection ?
La prime forme du Hollow, la prime forme de ses pouvoirs.
Quelles sont les conditions pour l’obtention de la Résurrection ?
Avoir (re)trouvé sa notion de « moi »/ « d’identité » et se délivrer d’une condition.

2ième Sous-Conclusion :

Nous avons d’un côté, un « asservissement », et de l’autre, « un affranchissement ».

J’en ai donc, terminé, tient qu’à vous de compléter cette analyse qui, selon moi, vaut que l’on s’y attarde un peu.

Je poursuis avec la comparaison.

L’Arc SS se caractérise par le sauvetage de Rukia.
L’Arc Arrancar se caractérise par le sauvetage d’Inoue.

Qui sont-elles ? Que représentent-elles ?

Rukia est celle qui changé son monde, Inoue, celle qui pourrait le changer – mariage futur, je sais, on envisage aucunement les relations sentimentales dans un Shônen, mais on peut le prendre en compte ici.

Ce sont donc les deux personnages les plus proches d’Ichigo lui-même – encore lui ? Et oui, encore lui.

3ième Conclusion :

Il semble que les deux Arc aient été modelés pour mettre en exergue le personnage principal – la belle affaire, tout le monde le sait ça ! Certes, oui, mais je le précise quand même – tant dans ses faiblesses actuelles et futures, que dans ses forces actuelles et futures.
Ce qui est intéressant ici, donc, à souligner est que l’auteur pourrait en fait « préparer le terrain » pour un prochain Arc dont les repères – ceux grâce auxquels nous pouvions nous y retrouver sans peine dans le monde de Bleach – changent radicalement. D’aucune penseront à la Dimension du Roi, d’autres à l’Enfer. Bref, rien ne nous dit que ces « mondes » ne soient pas totalement différents de ce que nous connaissons actuellement, mais qui forment un Tout pour Ichigo lui-même.


L'oracle : ce sera tout ? Parce que t'as beau plus être de ce monde, t'es quand même pris d'une sacrée Logorrhée ! :smie:!

Spoiler:

En tout cas je vous conseille de méditer cela , car ça s'incruste de manière harmonieuse avec tout ce qui a pu être évoqué dans ce topic !

et au passage bon anniv Lusama

Te serais tu tromper de topic ?Parce que je ne vois pas trop le rapport avec le sujet ...

Mon message non plus ,mais je ne sais pas si on doit lancer le débat ou non...

J'ai plusieurs remarque à faire.
-Tout d'abord sur le parallèle entre l'arc SS et l'arc Arrancar. La similitude de structure est évidente, pour autant je pense que les différences l'emportent largement sur les points communs. Pas besoin de m'appesantir la dessus je pense que tout le monde peut rapidement remarquer que, entre autre, Orihime n'est pas détenue pour les mêmes raisons, de la même manière, dans la même intention, etc. que Rukia.
-Sur la théorie du Hogyoku comme moyen de mettre à niveau Ichigo et son adversaire (je reprends la synthèse de la page précédente), je ne suis pas d'accord. 1/Cela enlève à Ichigo tout le mérite de l'action, il devient outil et non plus acteur. 2/ Cela force à réécrire tout le manga dans ce sens. Autrement dit, cela suppose soit que l'auteur puisse construire cette hypothèse sans rien troubler de la cohérence précédant son invention, soit qu'il faille réexpliquer chaque combat et chaque action à ce titre.
3/ Beaucoup d'autres théories globales permettraient de faire rentrer les power-ups d'Ichigo dans ce cadre. le fait qu'il soit proche de la mort à chaque fois n'est pas propre à Bleach, autrement dit, on ne peut rien en déduire de bleachien pour le héros. Ex : si Mugiwara survit toujours, la bouboule n'y est pour rien. Il survit parce que c'est le héros et qu'il roxe.
4/ Il n'existe pas forcément de théorie globale qui explique tout et qui resout-tout-le-schmilblik, même si je suis d'avis qu'il est très probable que ce soit le cas. Il y a toujours un destin caché (ou pas vraiment caché) dans les shonen. Pas la peine de revenir sur le fait que dès l'épisode -1, Naruto est conditionné à devenir ce qu'il finit par être (ouch c'est stupide ce que je viens d'écrire).

--> Je penche donc pour une théorie moins Hogyokuesque mais tout aussi déterministe qui le rend super-noble. Cf Byakuya, comme je le répète, devant le sokyoku. Donc j'attends un "nouveau bankai" vu sa dernière transfo, en tout plus de Zangetsu. Bref, une bouboule reléguée à ce qu'elle fait de cool : la team Ichigo, et probablement l'extra-power d'Ichigo.
-->corolaire : je déteste l'idée d'une super-boule qui fait tout.

Glorfindel a écrit:

Tout d'abord sur le parallèle entre l'arc SS et l'arc Arrancar. La similitude de structure est évidente, pour autant je pense que les différences l'emportent largement sur les points communs. Pas besoin de m'appesantir la dessus je pense que tout le monde peut rapidement remarquer que, entre autre, Orihime n'est pas détenue pour les mêmes raisons, de la même manière, dans la même intention, etc. que Rukia.

Tant qu'il y a un semblant de similitudes "évidentes" comme tu dis , on peut considérer que le parallèle est établi donc cette abondance de différence qui est quand même normale entre ces deux mondes antagonistes , ne vient pas mettre à mal ce bout de théorie .

Glorfindel a écrit:

Sur la théorie du Hogyoku comme moyen de mettre à niveau Ichigo et son adversaire (je reprends la synthèse de la page précédente), je ne suis pas d'accord. 1/Cela enlève à Ichigo tout le mérite de l'action, il devient outil et non plus acteur. 2/ Cela force à réécrire tout le manga dans ce sens. Autrement dit, cela suppose soit que l'auteur puisse construire cette hypothèse sans rien troubler de la cohérence précédant son invention, soit qu'il faille réexpliquer chaque combat et chaque action à ce titre.

Hum pas forcément ... quelle différence fais-tu entre un "mérite" issu d'une surpuissance soudaine du fait de la volonté intérieure qui sort de nulle part et dont même le héros ignore la source la plupart du temps et un "mérite" de patience, de combat auquel vient s'ajouter le petit pouvoir du hougyoku de temps à autres? personnellement je suis bien plus séduit par cette deuxième idée et même si le hougyoku prend déjà une part majeure dans le déroulement du manga , il ne s'attarde que principalement sur le cas Ichigo donc je ne suis pas tellement gêné dès lors qu'il n'aide pas tout le monde.
Cela force à réécrire le manga dans un autre sens si on suppose que l'auteur avait une vision totalement différente de l'évolution d'Ichigo mais certainement pas si l'auteur savait parfaitement qu'il tirait son pouvoir visant à rééquilibrer le combat de cette petite bouboule.

Citation :

si Mugiwara survit toujours, la bouboule n'y est pour rien. Il survit parce que c'est le héros et qu'il roxe.

c'est justement avec cet archétype qu'il est temps de rompre comme je l'ai suggéré précédemment et bleach tient le bon bout avec le hougyoku.

Citation :

--> Je penche donc pour une théorie moins Hogyokuesque mais tout aussi déterministe qui le rend super-noble. Cf Byakuya, comme je le répète, devant le sokyoku. Donc j'attends un "nouveau bankai" vu sa dernière transfo, en tout plus de Zangetsu. Bref, une bouboule reléguée à ce qu'elle fait de cool : la team Ichigo, et probablement l'extra-power d'Ichigo.
-->corolaire : je déteste l'idée d'une super-boule qui fait tout.

Idem , je trouve que c'est un choix de facilité pour l'auteur mais elle ne fait pas exactement tout ... on a l'illusion qu'elle fait tout et heureusement comme je l'ai démontré plus haut , elle n'intervient que sur un nombre très réduit d'intervenants comme Ichigo qui est le principal intéressé ...



Edit:

Citation :

Te serais tu tromper de topic ?Parce que je ne vois pas trop le rapport avec le sujet ...

Mon message non plus ,mais je ne sais pas si on doit lancer le débat ou non...

Mon post ( ou plutôt celui de l'aveugle)porte sur ichigo , les parallèles entre arcs vis à vis de son pouvoir et sur ce qu'il risque d'advenir de ce dernier en prenant en compte le facteur hougyoku, facteur "détermination et auto-power up "défendus par Glorfindel etc... donc Je pense que ce topic est le meilleur endroit pour parler de ça .

Citation :

Tant qu'il y a un semblant de similitudes "évidentes" comme tu dis , on peut considérer que le parallèle est établi donc cette abondance de différence qui est quand même normale entre ces deux mondes antagonistes , ne vient pas mettre à mal ce bout de théorie .

Là nous ne sommes pas d'accord. Prenons deux exemples :
-le président de la république française d'avant (Chir...) et l'autre (Sark...). Ils occupent la même fonction, ce qui les rend tout à fait semblables d'un certain point de vue. Mais tout le monde retient d'avantage leurs différences. Pourtant le fait qu'ils occupent la même fonction (donc la même structure) semble être le caractère dominant.
-dans OP (oui ça change), les deux mondes antagonistes ne possèdent pas du tout le même système de fonctionnement si on y regarde de près. Certes, il y a deux camps, mais tant en nombre qu'en principes, ils diffèrent. Et pourtant ils sont antagonistes. Ce que je veux insinuer c'est que deux mondes antagonistes ne sont pas forcément structurellement similaires. (cf guerre froide).

-->Je maintiens que les différences l'emportent.

Citation :

Hum pas forcément ... quelle différence fais-tu entre un "mérite" issu d'une surpuissance soudaine du fait de la volonté intérieure qui sort de nulle part et dont même le héros ignore la source la plupart du temps et un "mérite" de patience, de combat auquel vient s'ajouter le petit pouvoir du hougyoku de temps à autres? personnellement je suis bien plus séduit par cette deuxième idée et même si le hougyoku prend déjà une part majeure dans le déroulement du manga , il ne s'attarde que principalement sur le cas Ichigo donc je ne suis pas tellement gêné dès lors qu'il n'aide pas tout le monde.

Je n'ai pas tout saisi. La différence que je fais c'est que dans un cas la puissance d'Ichigo serait endogène quelle que soit son origine réelle (noble ou autre) et dans l'autre exogène (hogyoku powa). Ensuite on peut imaginer mixer un peu des deux. Mais un héros qui serait uniquement power up par la cause exogène, je trouve ça limite (cf hollow mode). Qui reconnaît Ichigo de l'arc SS dans son hollow-god- mode ?

Pour le cas d'Ichigo uniquement touché, je rajoute sa team, mais je suis d'accord avec toi finalement. Bon il faut quand-même remettre en perspective au sens où Ichigo est omniprésent, donc finalement sans être partagé le pouvoir du Hogyoku est partout. D'ailleurs le fait qu'il soit si sélectif, j'attends toujours une explication sensée.

Citation :

c'est justement avec cet archétype qu'il est temps de rompre comme je l'ai suggéré précédemment et bleach tient le bon bout avec le hougyoku.

Totalement d'accord avec toi, la boule change la donne. Cependant si c'est elle qui devient le truc roxor et plus le héros, je trouve que le charisme d'un objet reste moyen quoi. En gros, n'échange-t-on pas un cliché éculé pour un artefact tout puissant ? Mais je te concède que c'est assez cool d'avoir une tierce puissance dans le jeu classique.

PS : ça fait quand-même un poil Bijuu avec Aizen jinchuruki, donc niveau originalité, la bouboule reste un bijuu non encore réalisé...

Citation :

elle n'intervient que sur un nombre très réduit d'intervenants comme Ichigo qui est le principal intéressé ...

D'accord avec toi. Mais finalement quand on regarde, Ichigo dénoue à lui seul 75% du bordel à chaque fois. Ce qui finalement produit un arbre de répercussion extrêmement vaste qui me fait dire qu'indirectement la bouboule a touché de près ou de loin tout ce qu'Ichigo a fait, ce qui donne un sacré paquet de dossier à examiner...

Toujours un plaisir Bizarre !