Aizen connait il réellement l'existance des Vizards?

The_4th_EspAda a écrit:

Aizen-sosuke a écrit:

C'est assez bizarre car quand Ulquiorra vois Ichigo avec le masque de Hollow il à l'air assez étonné et perturber même donc on peut penser que grâce a Ulquiorra Aizen

il est etonné qu'ichigo mette son masque des le début du combat, pas de voir qu'il a un masque.... il le sait, ichigo s'est fait fracasser par grimm sur terre avec son masque...

aizen est surement au courant pour les vizards, la réponse qu'il donne a gin a la fin du dernier chap est pour moi directement a illustrer par l'apparition des vizards au sein du combat...

Non c'est pas pour ça, on voit bien qu'Ulquiorria ne sait pas qu'est ce que ce masque puisqu'il dit : " Depuis quand est-il aussi fort " et "Son reiatsu et similaire au notre comment est ce possible ?"

Donc pour moi Ulquioria ne sait pas ce qu'est un vizard ni Harribel d'ailleurs qui comprend pas comment un humain peut degager une aura si dense et malefique (lors du combat grim-ichigo a las noches .)

hanataru kun a écrit:

Ryn10 a écrit:

Il le connaît, on les voit dans les chapitres Flash-Back.

Ce n'est pas parce qu'Aizen connaissait les vizards quand ils étaient à la SS qu'il sait que les Vizards existent, ils pourraient très bien être mort.
Cependant, vu qu'Aizen s'est emparer du Hou-gyoku, il sait que les shinigamis qu'il a hollowisé ont pu être sauvé grâce à Urahara et à sa création.

On peut même dire qu'Aizen a appris l'existence d'un tel Joujou suite à cette anecdote, sans doute.
Ce n'est qu'une supposition mais on voit bien qu'il galère pour la "Shinigamisation" des Hollows, c'était des ratés casiment. Le Hogyokou (pardonnez mon orthographe vaseuse) lui aurait permis de faire ce qu'il voulait, à savoir un boost de puissance, des hybrides parfaits...
Donc je pense qu'à partir de cet évènement, en apprenant que Kisuke avait sauvé les Vizards grâce à sa tite balle, il l'a voulu.

Ce n'est qu'une supposition mais je trouve que ça se tient xD

Donc il me semble évident qu'Aizen connait l'existence des Vizards, d'abord car il savait qu'ils n'allaient pas crévé, ensuite quand il a vu ce dont Kisuke était capable.
La vraie question pour moi est: a t-il pensé et prévu une attaque des Vizards dans cette bataille ? Sachant qu'il est (casi) omniscient et terriblement intelligent, je crois bien que oui.

Dans les flashbacks, Aïzen laisse Kisuke s'occuper des Vizards toute une nuit, avant d'aller prévenir la chambre 46. Kisuke s'enfuit avec les Vizards. A mon avis, il sait que les Vizards sont sur terre et sans doute vivants grâce à Kisuke.
Il se peut que Aïzen ne sache rien du combat Grimmjow vs Hirako, car même si Dordoni savait pour le masque d'Ichigo, Ulquillora lui l'ignorait totalement.
En tout cas ça m'étonnerait que Aïzen ai prévu les Vizards dans son plan, même s'il le sait, ce sera tardivement, et ça compliquera tout pour lui.

Ola c'est dingue de voir certaines extrapolations surtout quand elles n' ont aucun lien.

Certains disent : Aizen connaissaient les capitaines qui sont devenus des vizard donc les vizards éxistent. C' est totalement absurde, il dit lui même que toutes ses expériences ont foiré plusieurs fois.

Il est obligé de conclure qu' ils sont morts puisqu' à ce moment là je rappelle qu' il n' a aucune conaissance du Hogyôku, il n' en aura conaissance qu' au début du manga avec la perte des pouvoirs de Rukia. (enfin je crois bien)

Ensuite en ce qui concerne Ulquiorra et Harribel comme le dit si bien sheva sont surpris des pouvoirs d' Ichigo et de son masque ils n' étaient donc pas au courant de tout.

De plus Aizen n' a pas eu l' occasion de voir Ichigo avec son masque, seulement avec son bankai, il sait beaucoup de choses mais y a des limites!! Il aura néanmoins l' info après puisque dordoni est au courant idem pour Hirako, Aizen en conclura donc que les vizards sont finalement vivants. Et au final ils les aura inclus dans ses plans.

Cependant Bé tu as tord Shinji a bien dit qu' il était redevable à Kisuke ET à Aizen et ne l' a pas dit de façon ironique mais tres sérieusement, pour avoir fait d' eux ce qu' ils sont aujourd' hui.

Je pense pas que notre Aizen soit au courant de l'existance des vizards. Pourquoi sa, parsque je pense ke cela va dans le sens du scenario de Tite, sinon pourquoi avoir montré le depard au combat des ptits vizard, si ce n'est pour accentué de futur retrouvaille inatendu.


Et puis pour en venir au flashback, en denencant Kisuke, Aizen a anticipé l'elimination des Vizard par la SS, aucune chance pour Kisuke d'aidé les anciens shinigami car le hogioku n'est pas au point a l'époque, notre ptit mechant le savais surement.

Aizen a vu Ichigo avec son masque hein. Enfin Dodomachin (le privaron 103) lui était au courant, car aurait soi disant vu les enregistrements des combats sur terre.

Qu'Ulqui soit pas aucourant admettons (il est bigleux, il avaitHSinji sous le nez) mais si les privaron sont au courant, Aizen l'est aussi.

Aizen ignorait complètement l'existance ddu Hyogokyu à l'époque des Flashback. Il l'apprend en allant regarder la base de donnée de Kisuke sur la Hollowmorphose. Lorsque Aizen transforme les Vizards en Vizards, Kisuke se ramène et dit : " Ce ne sont pas des blessures, c'est une HollowMorphose, Vice Capitaine Aizen". Aizen comprend alors que Kisuke à fait des recherches dessus.

Ensuite Dordoni connait les pouvoirs d'Ichigo car il l'a observé, Uquiorra non,pour lui c'estun pseudo Shinigami digne des poubelles.

Pour moi, Aizen ne s'attend pas à voir les Vizards débarquer, si ils débarquent. Aizen doit surement penser qu'il sont mort après tout ce temps, ou que leur hollow à pris le dessus.

Adementia a écrit:

Ola c'est dingue de voir certaines extrapolations surtout quand elles n' ont aucun lien.

Certains disent : Aizen connaissaient les capitaines qui sont devenus des vizard donc les vizards éxistent. C' est totalement absurde, il dit lui même que toutes ses expériences ont foiré plusieurs fois.

Il est obligé de conclure qu' ils sont morts puisqu' à ce moment là je rappelle qu' il n' a aucune conaissance du Hogyôku, il n' en aura conaissance qu' au début du manga avec la perte des pouvoirs de Rukia. (enfin je crois bien)

Un type aussi intelligent qu'Aizen ne peut pas accepter la mort de sujets d'études aussi précieux sans en avoir la preuve.Qu'il s'en assure par lui-même ou bien que la chambre des 46 les déclare morts,là oui ce sont les deux seules façons qui l'amèneront à penser qu'ils sont morts.Or ce n'est pas le cas.

Aizen sait ceci à la fin des flashback : Kisuke,Tessai et Yoruichi se sont enfuis sur terre, et les vizards sont portés disparus en même temps.

La déduction se fait instantanément non?

Adementia a écrit:

Ensuite en ce qui concerne Ulquiorra et Harribel comme le dit si bien sheva sont surpris des pouvoirs d' Ichigo et de son masque ils n' étaient donc pas au courant de tout.

De plus Aizen n' a pas eu l' occasion de voir Ichigo avec son masque, seulement avec son bankai, il sait beaucoup de choses mais y a des limites!! Il aura néanmoins l' info après puisque dordoni est au courant idem pour Hirako, Aizen en conclura donc que les vizards sont finalement vivants. Et au final ils les aura inclus dans ses plans.

Un reiatsu aussi balèze et diabolique ne peut pas être ignoré au sein de la SS,surtout pas par un capitaine de la trempe d'Aizen..Si les capitaines sont capable de ressentir un combat entre l'un d'entre eux,logique qu'ils puissent ressentir un power-up du à une hollowification.
Donc pour moi Aizen est au courant pour le masque,ce n'est pas pour rien qu'il dit à Ichigo en partant dans le HM qu'il est un humain intéressant,ce n'est pas seulement pour l'obtention du bankaï en 3 jours.

Ensuite,c'est aussi dans ses plans de ne pas avertir l'espada de ses capacités dans leur intégralité,il donne un avantage à Ichigo de part cet effet de surprise,car il veut le pousser loin,voir jusqu'où il peut aller..c'est en quelque sorte son sujet d'étude auquel il confronte son autre sujet d'étude : les arrancars.

Adementia a écrit:

Cependant Bé tu as tord Shinji a bien dit qu' il était redevable à Kisuke ET à Aizen et ne l' a pas dit de façon ironique mais tres sérieusement, pour avoir fait d' eux ce qu' ils sont aujourd' hui.

La phrase de Shinji EST ironique.Il remercie Aizen de leur avoir donné tant de pouvoir,ce qui leur permettront de bien lui latter la tronche étant donné qu'il a essayé de mettre fin à leurs jours.

Primo quand je dis mort on peut le comprendre d' une autre manière : c' est à dire en tant que Shinigami. Pour Aizen, ses fidèles cobayes ne sont plus que des Hollows qui ont disparus subitement.
Et Aizen est suffisamment intelligent pour comprendre que Kisuke aurait tres bien pu s' en débarrasser...

Secondo Aizen sait que Kisuke se connait en Hollow mais ça ne veut pas dire qu' il sait que celui ci a trouvé un moyen pour les "guérir" de leur hollowfication totale. Ne connaissant pas l' existence du Hougyôku, il est obligé de considérer ses expériences comme foirés si il s' y connait suffisament lui même par conséquent les vizards en tant que tel ne peuvent pas être, puisqu' il est obligé de penser que ce sont des hollows ou qu 'ils sont morts.

Tercio, la chambre des 46 ne sait absolument rien quant aux faits alors savoir si ils sont morts ou pas leur échappe. Par conséquent Aizen est obligé de penser qu' à une solution, si les Vizards ont disparu en même temps que Kisuke ou presque, c' est qu' ils sont morts de la main de Kisuke sinon ils seraient toujours à la SS.

Ensuite le reiatsu d' Ichigo est peut être diabolique, mais Aizen n' a aucun moyen de savoir à qui il appartient ne l' ayant pas vu de ses propres yeux pour identifier la personne.La seule chose qu' Aizen peut savoir c' est qu' Ichigo a en temps normal un reiastu terrifiant mais rien ne peut lui montrer à 100% que c' est bien Ichigo. En plus Aizen se planquait à ce moment là. Un reiastu aussi grand soit il a quand même pu lui échapper.

Pour le Masque d' Ichigo il ne l' est que plus tard contre Grimmjow.

Enfin je persiste, Shinji ne parle pas d' un ton ironique, en tout cas, rien ne nous permet de le savoir sauf une chose qui joue en ta défaveur :
Si il était bel et bien ironique, il devrait obligatoirement se pencher du coté de la balance de la SS or ce n' est pas le cas, ils disent qu' ils sont indépendants. Donc jusqu' à preuve du contraire on est obligé de se fier à ce qu' il dit. Il a peut être une revanche à prendre mais il doit quand même quelque chose à Aizen. Dans ce cas là lafaçon la plus logique d' agir c' est de ne rien faire et c' est ce qu' ils font.

Shinji parle sur un ton ironique : il n'est certe pas en "faveur" de la soul society, qui a chercher a les eliminé, mais quand il dit qu'il va remercier Aizen, c'est du genre: "Merci de 'mavoir permis d'avoir ces pouvoirs, maintenent on va te faire ta fete" :)

Les Vizars je pense attendrons avant de rentré en action il n'ont pas l'air très prè occupé par les combats qui ont lieu et vont en profitez pour mettre en action quelque chose car ils sont quand même très réfléchi.

De même que si Aizne connait leur existance depuis qu'il a fait des recherches sur le Hougyôku il ont su resté cacher et patient.

Shou a écrit:

Donc je pense qu'à partir de cet évènement, en apprenant que Kisuke avait sauvé les Vizards grâce à sa tite balle, il l'a voulu.

Ce n'est qu'une supposition mais je trouve que ça se tient xD

Ca me paraît quelque peu improbable étant donné que Kisuke n'a pas "sauvé" les vizard via le Hôgyoku, ce dernier s'étant révélé logiquement inutile (car comment l'orbe pouvait-il "briser" ce qui l'avait déjà été ?). Et c'est bien pour ça que Kisuke parle de "trouver le moyen" (autre que le Hôgyoku, donc), ce qui nous ramène aux fameuses techniques interdites, que ces mêmes vizards auront certainement utilisé sur Ichigo, afin de permettre à ce dernier de contrôler son pendant négatif, CQFD.


Concernant le prochain mouvement des vizards, j'ai lu beaucoup de remarques dans différents threads qui semblent s'accorder sur le fait qu'ils pourraient bien venir aider les taichô ou bien rejoindre Kisuke et sa team. Mais je trouve qu'il y a quelque chose de suspect là-dedans : L'endroit où se trouvent actuellement les vizard.

En fait, pour le peu que l'on en sait les shinigami et Isshin (et moins certain, Kisuke) ne semblent pas avoir réussi à les localiser, à cause de la barrière spéciale d'Hachigen. Ce qui sous-entend que lors de l'inversion des deux villes, les vizard auraient très bien pu rester à Karakura au nez et à la barbe de Genryûsai&co, et donc pourraient tout aussi bien se trouver actuellement à la SS.

En fait rien ne prouve qu'ils soient à Karakura SS, pas plus qu'à Karakura fake, mais je verrais bien un déroulement qui pourrait privilégier la première hypothèse :

Une fois que les espada, les taichô, et tous les larbins respectif se seront bien mis sur la tronche jusqu'à plus soif (voire Ad Patres pour les vilains et peut être même pour un ou plusieurs héros) et que Sôsuke pourra (voudra? xD) sortir de la forteresse de flammes qui le retenait lui et ses apôtres, donc lorsqu'il n'y aura plus aucune résistance face à lui et que bien évidemment lui et les siens en profiteront pour se rendre à la SS (avec d'autres renforts au passage, suivant les surprises du scénarii), sur qui finiraient-ils par tomber pour des retrouvailles aussi émouvantes que sanglantes? Eh oui, nos amis les vizard. Ou comment défendre son ancien chez soi, sans défendre ses anciens confrères/voisins/amis...de plus ce serait aussi un (bon) moyen de ne pas trahir les propos d'Hiyori, puisque n'aidant pas les shinigami, mais protégeant la masse populaire de la SS (les âmes positives) et/ou cherchant simplement la vengeance salutaire pour eux-mêmes.


Ceci étant dit, je doute que le fin stratège sans peur au reiatsu débordant, ayant toujours un coup d'avance, se laisse surprendre par un hypothétique comité d'accueil masqué et bien remonté.
De toute façon Sôsuke sait comment pense Shinji, et grosso modo inversement. Ils ne faut pas oublier qu'ils se connaissent relativement bien l'un l'autre, et on sait que Shinji voyait/sentait déjà un danger potentiel en Sôsuke, il y a de cela plus d'un siècle, là où personne d'autre ne sembler calculer quoi que ce soit, à commencer par les pourtant bien réfléchis Jyûshirô et Shunsui, mais aussi Kisuke, pourtant assez perspicace bien que moins rôdé comparé aux deux autres. Ajouter à cela les faits suivants, déjà évoqués dans les posts du dessus (mais j'aime bien rabâcher) :

- Sôsuke part de lui-même, en laissant la vie des vizard aux mains de Kisuke, donc dans le pire des cas, il sait déjà qu'il n'a aucune preuve tangible de leur mort (ça n'est pas à un Maestro de la manipulation qu'on va apprendre comment embobiner les têtes pensantes).

- Durant le clash Grimmjow/Shinji, le vizard a combattu au grand jour et s'est donc montré à au moins deux espada, dont l'un possède la faculté de tout "enregistrer/montrer" avec son oeil gauche...et ce n'est pas parce qu'on n'a pas vu de rapport d'Ulquiorra après cette mission, que cela signifie qu'il n'y en a pas eu...

- Sôsuke savait que la SS avait échangé Karakura par un réplica...alors que ce changement à pourtant était réalisé en un temps record, et on ne sait toujours pas comment il a fait pour savoir ça.

Alors à côté de ça, savoir que les vizard sont vivants, et depuis autant de temps, ça me semble être de la rigolade pour lui, surtout qu'il devait suivre les faits et gestes de Kisuke, puisque ce dernier a réussi à capter son intérêt en évoquant le processus d'hollowmorphose (cf le regard qui accompagne sa réplique "Vous êtes bien le genre d'homme que j'imaginais" ), comme l'a déjà si justement souligné Jinsha.

Bref amha, Sôsuke doit savoir que les vizard vont l'attendre à un moment ou à un autre, de préférence lorsqu'il ne semblera pas s'y attendre (d'où mon hypothèse des vizard à la SS, c'est bien le dernier endroit ou on s'attendraient à trouver des gens bannis de ce lieu, enfin du point de vue de Shinji, j'imagine) et qu'ils se seront bien préparés pour le jour de leur revanche...

Adementia a écrit:

Primo quand je dis mort on peut le comprendre d' une autre manière : c' est à dire en tant que Shinigami. Pour Aizen, ses fidèles cobayes ne sont plus que des Hollows qui ont disparus subitement.
Et Aizen est suffisamment intelligent pour comprendre que Kisuke aurait tres bien pu s' en débarrasser...

C'est pour celà qu'il demande à Tousen de finir Hiyori, car il se rend bien compte que les shinigamis peuvent prendre le dessus sur la hollowification.
Donc rien ne prouve qu'Aizen puisse les considérer comme hollow perdus de manière définitive

Adementia a écrit:

Secondo Aizen sait que Kisuke se connait en Hollow mais ça ne veut pas dire qu' il sait que celui ci a trouvé un moyen pour les "guérir" de leur hollowfication totale. Ne connaissant pas l' existence du Hougyôku, il est obligé de considérer ses expériences comme foirés si il s' y connait suffisament lui même par conséquent les vizards en tant que tel ne peuvent pas être, puisqu' il est obligé de penser que ce sont des hollows ou qu 'ils sont morts.

Même post qu'au dessus ^^.

Adementia a écrit:

Tercio, la chambre des 46 ne sait absolument rien quant aux faits alors savoir si ils sont morts ou pas leur échappe. Par conséquent Aizen est obligé de penser qu' à une solution, si les Vizards ont disparu en même temps que Kisuke ou presque, c' est qu' ils sont morts de la main de Kisuke sinon ils seraient toujours à la SS.

Puisque la chambre des 46 ne sait pas ce qu'il est advenu des vizards,impossible pour eux de se prononcer sur leur sort,mis à part que Kisuke et Tessai qui étaient présent avec eux au moment de leur hollowification on disparus en même temps qu'eux :'), j'ai comme l'impression de me répèter.

Adementia a écrit:

Ensuite le reiatsu d' Ichigo est peut être diabolique, mais Aizen n' a aucun moyen de savoir à qui il appartient ne l' ayant pas vu de ses propres yeux pour identifier la personne.La seule chose qu' Aizen peut savoir c' est qu' Ichigo a en temps normal un reiastu terrifiant mais rien ne peut lui montrer à 100% que c' est bien Ichigo. En plus Aizen se planquait à ce moment là. Un reiastu aussi grand soit il a quand même pu lui échapper..

Je suis sceptique..l'avenir nous le dira ^^.

Adementia a écrit:

Enfin je persiste, Shinji ne parle pas d' un ton ironique, en tout cas, rien ne nous permet de le savoir sauf une chose qui joue en ta défaveur :
Si il était bel et bien ironique, il devrait obligatoirement se pencher du coté de la balance de la SS or ce n' est pas le cas, ils disent qu' ils sont indépendants. Donc jusqu' à preuve du contraire on est obligé de se fier à ce qu' il dit. Il a peut être une revanche à prendre mais il doit quand même quelque chose à Aizen. Dans ce cas là lafaçon la plus logique d' agir c' est de ne rien faire et c' est ce qu' ils font.

Car il est logique que les vizards laissent les capitaines ( leurs anciens collègues qui ne leur ont rien fait ) se faire latter par le top 3 des espada, mais bien-sûr :') ( je pense en particulier au duo Kensei/Hisagi ).C'est la chambre des 46 qui les a condamnés,pas les shinigamis présents à la fausse Karakura.

C' est facile d' intérpréter certains de mes propos de ton point de vue et des les déformer. Je n' ai jamais dis que les vizards ne se vengerait pas d' Aizen, je dis juste qu' à un moment ils ne s' acharneront pas en sachant malgré tout que Aizen a permis de les rendre plus fort.

Cependant je suis convaincu qu' à un moment ils ne laisseront plus passer les choses et interviendront.

Tu n' es pas le seul à avoir le sentiment de te répéter Cajmere, qui te dit qu' il demande tout simplement pas à Tousen de les achever car ils seront une menace pour eux ? En plus si Aizen est si bien renseigné que ça il devrait savoir que son expérience ne peut aboutir qu' à un échec n' ayant pas connaissance du Hougyoku par conséquent qu' ils finiront hollow à moins d' un miracle ! Eventuellement il peut supposer un miracle mais au fond ça ne reste qu' une supposition à laquelle il ne pourra pas apporter de réponse avant d' avoir toutes les cartes en main.

Donc quand bien même il sait que les vizards ont disparu en même temps que Kisuke, il n' a aucun moyen de vérifier si ils sont toujours en vie, si ce ne sont pas devenus des hollow (comme l' échec l' amènerait à penser ou si Kisuke les a tué) Il est dans tous les cas forcé de trouver autre chose. Surtout qu' en plus il n' a pas eu de nouvelles d' eux pendant au moins un siecle. Il est donc forcé de trouver une solution à un échec évident : le Hougyoku.

Franchement si Aizen savait qu' il pourrait devenir Vizard sans aucun moyen tel que le Hougyoku soit disant "en pouvant prendre le dessus sur la hollowification" je vois pas l' intéret de continuer ses recherches !!

Adementia a écrit:

C' est facile d' intérpréter certains de mes propos de ton point de vue et des les déformer. Je n' ai jamais dis que les vizards ne se vengerait pas d' Aizen, je dis juste qu' à un moment ils ne s' acharneront pas en sachant malgré tout que Aizen a permis de les rendre plus fort.

Cependant je suis convaincu qu' à un moment ils ne laisseront plus passer les choses et interviendront.

Je ne déforme rien et je vais même te citer --> Dans ce cas là lafaçon la plus logique d' agir c' est de ne rien faire et c' est ce qu' ils font.

Ca implique qu'en cas d'échec face à l'espada,les vizards ne feront rien; là où en sont les choses il n'y a rien d'autre à faire que d'intervenir ou de ne pas intervenir lors de ces combats.
J'en reviens donc à mon post précédent sur ce point, et en particulier aux deux références suivantes : les duos Kensei/Hisagi , Lisa/Shunshui

Adementia a écrit:

Tu n' es pas le seul à avoir le sentiment de te répéter Cajmere, qui te dit qu' il demande tout simplement pas à Tousen de les achever car ils seront une menace pour eux ? En plus si Aizen est si bien renseigné que ça il devrait savoir que son expérience ne peut aboutir qu' à un échec n' ayant pas connaissance du Hougyoku par conséquent qu' ils finiront hollow à moins d' un miracle ! Eventuellement il peut supposer un miracle mais au fond ça ne reste qu' une supposition à laquelle il ne pourra pas apporter de réponse avant d' avoir toutes les cartes en main.

Certainement pas une menace à ce moment là, il n'a en face de lui qu'un vice capitaine qui tient à peine debout.
Il faut voir à long terme : puisqu'Hiyori a pu reprendre conscience,pourquoi pas les autres.Donc sachant celà,il saura pertinemment qu'ils seront bel et bien une menace dans un futur proche.

Adementia a écrit:

Donc quand bien même il sait que les vizards ont disparu en même temps que Kisuke, il n' a aucun moyen de vérifier si ils sont toujours en vie, si ce ne sont pas devenus des hollow (comme l' échec l' amènerait à penser ou si Kisuke les a tué) Il est dans tous les cas forcé de trouver autre chose. Surtout qu' en plus il n' a pas eu de nouvelles d' eux pendant au moins un siecle. Il est donc forcé de trouver une solution à un échec évident : le Hougyoku.

Franchement si Aizen savait qu' il pourrait devenir Vizard sans aucun moyen tel que le Hougyoku soit disant "en pouvant prendre le dessus sur la hollowification" je vois pas l' intéret de continuer ses recherches !!

Il y a deux façons de réussir à vivre en tant qu'hybride :

_via le hougyoku
_via la méthode qu'a utilisé Aizen sur les futurs vizards qui s'en suit d'un combat intérieur risqué.

Si il recherche le hougyoku c'est pour éviter cette méthode risquée,qui peut conduire à un être non-hybride,et accessoirement à sa mort.

Tu te trompes lourdement sur un point : il y a bien plusieurs méthodes mais Aizen ignore totalement les 2 : la première il la recherche mais il ne la connait pas, deuxièmement Aizen ne sait rien de la 2e à mon avis car les seuls au courant de cette méthode sont forcément ceux qui ont réussi à inverser la hollowfication c' est à dire les vizards et celui qui les a aidé : Kisuke !! Donc Aizen va droit au mur à chaque fois et ne peut pas prévoir une méthode de guérison qu 'il ne connait pas.

En d' autres thermes Aizen s' en ai tenu aux faits : la chambre des 46 considère les futurs vizards comme des Hollow à part entière.

Pour ce qui est du fait d' agir ou non (les vizards) tu n' as toujours pas compris ce que je voulais dire. Alors je vais faire au plus simple :
Si comme je le pense les propos de Shinji ne sont pas ironiques alors il est redevable à Aizen et je parle pas d' une soit disante récompense comme tu l' entends en le massacrant ou un truc du genre.

Pour moi si il est redevable il va agir dans l' intéret d' Aizen au moins une fois et cela peut se comprendre de 2 façons : Soit un acte "+" qui va aider concrètement Aizen.
Soit une absence de "-" puisqu' ils en ont forcément malgré tout à celui ci.

J' avoue que mon idée sur une menace est ridicule après réfléxion concernant l' ordre à Tousen de les tuer. Après avoir murement réfléchi je pense plutot qu' ils voulaient annihiler toute preuve de leur passage et de leur expérience, ce qui fut inutile lorsque Kisuke est arrivé puiqu' il suffisait d' en faire leur bouc hémissaire.

Pour moi, Aizen n'est pas au courant de l'existence des Vizards, du moins il ne s'en doute pas avant l'arrivée d'Ichigo à Las Noches.

Pour ce qui est d'il y a 100 ans :
Aizen a laissé les Vizards à moitié morts, la chambre des 46 a déclaré que ces derniers seraient traités comme des Hollows, c'est à dire qu'ils seront tués à la première occasion.
Kisuke tente de les soigner avec son nouveau jou-jou : il ne réussit pas, mais il l'a tout de même utilisé.

Ensuite, 100 ans plus tard, Aizen dit que Urahara a créé la Bouboule sans l'avoir jamais utilisée. Donc il ne sait pas que Kisuke a tenté sur les Vizards, donc pour lui, aucun moyen qu'ils n'aient survécu.

Pour le combat Grim-Shinji :
Quand Grim dit "Tu es l'un des leurs", moi j'ai compris qu'il était avec Ichigo toussa. Et il est pas assez soumis à Aizen pour aller lui raconter tout ce qui s'est passé, il préfère plutôt écraser les raisons de sa défaite. Quand Ulqui arrive, Shinji ne combat pas, et comme il sait contrôler son reatsu, aucun signe qu'il soit différent d'un autre shinigami, à part son masque que Ulqui peut tout simplement prendre comme une décoration (ce qui explique qu'il soit surpris au HM). Ulqui n'étant pas en mission de reconnaissance, aucune raison d'aller parler du mec qui volait avec un masque à Aizen.

Si Aizen a put se rendre compte de la "race" d'Ichigo, ce serait plutôt chez lui, au HM lorsque Ichi a libéré son reatsu comme un porc.

àlà.

Mylans a écrit:

[...] à part son masque que Ulqui peut tout simplement prendre comme une décoration (ce qui explique qu'il soit surpris au HM). Ulqui n'étant pas en mission de reconnaissance, aucune raison d'aller parler du mec qui volait avec un masque à Aizen..

Oula. Quelle mauvaise foi... Un mec qui se balade avec un masque de Hollow comme décoration et qui vient de poutrer l'espada 6 sans effort?

Oui... C'est logique.

Pour moi c'est évident qu'Aizen est au courant. Rien que par le fait qu'il soit au courant du Hogyoku que Kisuke a bien du utiliser sur les Vizards. Et j'irai même plus loin, pour moi la tranformation des shinigamis a été faite par Aizen dans le but de tester le Hogyoku.

Et comme ca a marché, il s'en est emparé...

Ah et moi j'ai compris que les Vizards en voulaient sérieusement à Aizen. Et s'ils ne se mettent pas à aider la SS, ils aideront volontiers Kisuke qui risque d'avoir son plan propre plutôt que d'être dévoué à la SS.

- Bya -

On peut discuter tant qu' on veut du camp des vizards et de leur relation avec Aizen. Le seul moyen pour savoir si Shinji était ironique c' est d' attendre leur agissements, je serais curieux de savoir où ils vont aller à la fin du chapitre 97.

Ce qui est sûre à 100% c' est qu' ils vont nécessairement aider Kisuke. Pour ceux contrairement à moi qui pensent que Shinji était ironique j' ai tout de même un compromis auquel j' adhèrerais dite moi ce que vous en pensez :

Etant donné qu' ils sont redevables à Aizen mais qu' au fond je les vois bien se venger tôt ou tard je me suis dis : peut être qu' ils vont lui faire subir ce que Aizen leur a fait subir; ça serait un juste retour des choses vous ne croyez pas ?

Tu te trompes Byakuyaboy Aizen ne pouvait pas tester le hougyoku alors qu' il ne le connaissait même pas et il le dit lui même. Deuxièmement il ne peut pas savoir que ça a marché tant qu' il n' a pas la preuve que ces shinigamis sont bien vivants et enfin j' ai déja expliqué plus haut que si Aizen s' est emparé du Hougyoku c' est qu' il avait foiré ses expériences sur la hollowfication, il est donc tombé dessus en chrchant un moyen dans les recherches de Kisuke.

Maintenant à quoi bon discuter du passé, en fin stratège qu' il est, Aizen a forcément revu ses plans en y incluant les vizards dont il a finalement la preuve de l' éxistence. J' en viens donc à cette question : Comment Aizen les voit il intervenir ?

Les vizards, les vizards...mais bien sûr qu'Aizen est au courant de leur existence, c'est on ne peut plus logique, je m'explique :

- "Aizen, ô grand Aizen, toi qui sait tout, de quel couleur est mon caleçon ? - Vert #3fbd18" Et oui, le grand méchant avec sa mèche rebelle sait tout, même ce que vous avez mangé y'a 3 jours.
Sans rire, il sait que lorsqu'il arrive a Karakura, ce n'est pas la vrai ville, il manipule tout le monde depuis le début, C'est la tête pensante de Bleach.

- Ulquiorra, vous l'avez oublié ? Quand Grimmjow se prend une branlée misérable digne d'un Bruce Lee vs. Chuck Norris de la part de Shinji, Ulquiorra arrive et voit Shinji, il va obligatoirement faire son rapport à Aizen-sama, grâce à son œil, étant donné que Grimmjow s'est fait ridiculiser, Ulquiorra n'omettra pas d'en parler à son maitre.

Tout ça pour dire que si il est pas au courant de l'existence des vizards, Tite Kubo se fout vraiment de nous ^^


Edit Hurqalya : il faudrait lire les posts d'avant ; on sait bien que Ulquiorra intervient lors du combat Grimmjow/Shinji, mais ce même Ulquiorra est surpris quand Ichigo met son masque, donc bon...

Edit moi : Ouais, mais encore un argument :
La SS connait l'existence des vizards étant donné qu'ils expliquent que ce sont des anciens shinigamis ayant utilisé des techniques interdites pour acquérir des pouvoirs...Aizen faisait parti de la SS, par conséquent, il est bel et bien au courant.

Désolé de te contredire mais l' explication de ton édit est totalement foireuse, déja la SS ne sait pas ce qu'il est advenu des shinigamis puisqu' ils se sont transformés en Hollow et les ont considérés comme tel, ensuite les informations leur sont parvenu d' Aizen qui ne sait pas ce qui s' est passé ensuite donc la chambre des 46 ne peut rien lui apporter.

Ensuite Aizen n' est pas ominscient c' est ridicul, il est peut être très intelligent et manipulateur, mais il y a des choses qui lui échappent totalement est le meilleur exemple c' est Urahara en personne.
En effet Aizen a été surpris de voir que Kisuke en savait autant sur les hollow que lui voir plus. Ensuite à la place d' Aizen quand on y pense, ses plans ne sont pas si difficils que ça à prévoir si on se met à sa place, la SS est très prévisible donc c' est pas très compliqué d' anticiper leurs actes.

Enfin malgré toutes ses compétences et tout son savoir, je ne peux m' empecher de voir Urahara le surprendre puisqu' il a eu un moment pour élaborer un plan et contrecarrer celui d' Aizen, et mon instinct me dit qu' il en sait plus que Aizen sur beaucoup de sujets.

aimixwOw a écrit:

La SS connait l'existence des vizards étant donné qu'ils expliquent que ce sont des anciens shinigamis ayant utilisé des techniques interdites pour acquérir des pouvoirs...

C'est Isshin qui dit ça (au tome 21) ; autrement dit, un shinigami qui vit sur terre, et à propos duquel on ne sait pas grand chose.

Par contre on sait depuis les chapitres flashbacks que les vizards sont des "victimes" d'aizen, et qu'ils n'ont jamais cherché eux-même à réveiller un hollow en eux. Et Kisuke les a emmenés avec lui sur Terre, mais il n'est pas dit que la SS le sache.

Donc cet argument est caduc aussi ^^

1) Oui neanmoins , tout le monde a la SS sait que c'est Yoruichi qui a sauvé Kisuke et Tessai de la chambre des 46.
On peut alors supposé que la chambre des 46 , lorsqu'elle a constaté la disparition des vizards en même temps que Kisuke , Tessai et Yoruichi , elle sait que ce sont ces 3 ex-capitaines qui les ont faits enfuir (pas francais mais tant pis :p).

2) Maintenant , pour que la SS sache si ils sont vivants ou pas , c'est le fait qu'un des membres de la chambre dit "ils seront traités comme des hollows".
Mais ils ne pourraient être traité comme des hollows si ils etaient morts ...

3) Par contre , ce qu'on pourrait encore reprocher , c'est que la SS ne sait pas ce qu'a fait Kisuke des vizards ...
Hors , maintenant que tout le monde connait le vrai grand mechant qui a transforme les vizards en vizards (^^") , la version que Kisuke a voulu exposer lorsqu'il etait a la chambre des 46 devient la vrai version qu'accepte la SS (etant donné que la version acceptée a l'epoque etait celle d'Aizen et que maintenant tout le monde sait qu'elle est fausse).
Donc , la SS sait maintenant que Kisuke essayait de les soigner et non de les transformer.
Alors pourquoi les aurait-il tué si ils voulait les soigner auparanavant sa fuite ?

Tout ca pour dire que la SS , elle , connait l'existance des vizards.


Maintenant , pour Aizen , je pense qu'il connait l'existance des vizards (cela parait logique mais bon , ca n'a pas encore été clairement dit) mais je n'ai aucun arguments en plus de ceux qui ont deja ete dit dans le forum ^^

1/ c' est difficil de comprendre ce que tu as dit en premier, mais je crois avoir compris, si c' est ec que je pense tu crois que le fait que tous disparaissent en même temps fait que les vizards sont forcément vivants mais j' ai déja dis le contraire avec des explications...

2/ on a jamais dis qu' ils étaient morts avant le procès mais quand Kisuke est parti en même temps qu' eux, et étant aux yeux de tous des Hollows, la seule solution qui peut venir à l' esprit pour expliquer leur disparition c' est que Kisuke s' en ai chargé.

3/ personne ne connait la vérité à part Aizen et ses 2 compères, les vizards et l' équipe de Kisuke plus la chambre des 46 qui sont morts je le rappel. je ne vois pas pourquoi celle ci aurait fait un rapport au Gotei 13 sur la version "fausse" de Kisuke. Enfin là c' est mon avis, par conséquent ils n' ont ni eu la vérité concernant les agissements de Kisuke ni la vérité concernant Aizen à l' époque . Ils ont tout simplement oublié cette histoire, et se souviennent jusque que Kisuke a été banni pour son gigai.

4/ "pourquoi les aurait il tuer si il voulaient les soigner?"
A croire que je parle chinois, c' est l' hypothèse la plus évidente à l' époque pour ceux qui ne savent pas ce qui s' est passé y compris Aizen.
Mais on a jamais dis que c' était ce qui s' était passé !!

hum hum ... a mon avis tu as mal compris parce que otut ce que tu viens de dire , c'est ce qu ej'ai demontrer dans mon post précédant ^^

Bon je recommance plus clairement alors :

1) je dit juste que la SS sait que c'est kisuke and co qui ont enlevés les vizards. (pas tres importants mais il me semble que le sujet avait ete abordés dans le topic a moins que se ne soit sur un autre forum ^^")

2) Faux ... etant donné que Kisuke , Tessai et Yoruichi ont enlevé les vizards , (et que ca , la SS le sait) , et que ces 3 ex-capitaines ont bel et bien reussis a s'echapper , alors la SS aurait tres bien pu penser que Kisuke les a fait sortir de la SS avec eux.
De plus , c'est fort probable car la chambre des 46 prenant les vizards pour des cobayes d'une experience , un scientifique ne jette pas des cobayes si precieux. (pour moi c'est assez clair , maintenant faut voir pour toi ^^")

3) Kisuke , banni pour son gigai ? Il me semble que dans les flash-back , il a été condamné a la peine de mort pour avoir fait des experiences sur des officiers de la SS ...
De plus , le fait que Kisuke travaille en colaboration avec yamamoto montre bien que ce dernier reconnait l'erreur de la chambre des 46.

4) Je ne pense absoluement pas que se soit l'hypothése la plus evidente ... au contraire.
Selon la SS , (je me répete) les vizards sont des cobayes de durs experience que Kisuke a mené sur eux. Si c'etait le cas , Kisuke ne les tuerait pas mais bien au contraire les garderait pour continuer.
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Edit Hurqalya : dans les chapitres flashbacks, il est dit que Kisuke sera banni à vie sur Terre en étant privé de ses pouvoirs ; il n'a jamais été question de le tuer...