Topic des théories à la Kon!

Hypothèse très intéressante. Ca rajouterait encore une couche à l'image de "bande de pourris" de la Soul Society.

Néanmoins, en regardant avec un peu de recul, la version officieuse ne serait pas très loin de l'officielle. L'existence d'un ou plusieurs êtres capables d'absorber les particules spirituelles à un niveau extrême mettrait gravement la SS en danger. La destruction de celle ci entraînerait le déséquilibre des frontières entre les mondes suivit de leurs destructions ce qui revient à la version annoncée par les Shinigamis.

Bien sur, rien ne dit que les Quincys auraient tentés quelque chose contre les Shinigamis à cette époque, surtout que leurs objectifs étaient sensiblement les mêmes. Mais la perspective qu'une organisation incontrôlable ait potentiellement la capacité de détruire le monde... D'un point de vue purement rationnel, rien d'étonnant à ce que la chambre des 46 ait organisé le génocide.

Ceci dis, cette idée me plairait. Ca donnerait une sensation de menace sérieuse pour la suite de l'histoire. Ce qui n'était pas facile à réaliser après avoir vu ce dont était capable Aizen avec le Hogyoku.

Sauf que Mayuri, expert des Quincy s'il en est, ne connaissait visiblement pas le Letzt Stil.
Je serais donc surpris que cela ait été la raison de l'extermination des Quincy.

Citation :

Sauf que Mayuri, expert des Quincy s'il en est, ne connaissait visiblement pas le Letzt Stil.

Bien vu, sauf que Mayuri est sorti de prison au moment des TBTP soit environ 100 ans en arrière.

Le massacre des Quincy aurait eu lieu il y a 200 ans...

http://www.mangareader.net/94-490-12/bleach/chapter-36.html

Donc il n'était peut être pas au parfum... D'ailleurs, Mayuri dit lui même que les Quincy était un peuple en voie d'extinction quand il les a étudié:

http://www.mangareader.net/94-577-15/bleach/chapter-123.html

Il a fait son étude parmi les 2 661 survivants qui, si ma théorie était juste, étaient les moins susceptibles de maitriser cette technique (et donc, les moins dangereux pour la SS):

http://www.mangareader.net/94-578-5/bleach/chapter-124.html


Après, cela soulève la question de savoir:

le rapport entre "l'échec" de Yamamoto il y a 1000 ans (contre l'Empereur) et le massacre des Quincy il y a 200ans.... Là, j'avoue que je sèche... L’Empereur est-il un Quincy?... S'agit il d'une incohérence temporelle?... Il va falloir patienter pour se faire une idée j'imagine...

Citation :

Néanmoins, en regardant avec un peu de recul, la version officieuse ne serait pas très loin de l'officielle. L'existence d'un ou plusieurs êtres capables d'absorber les particules spirituelles à un niveau extrême mettrait gravement la SS en danger. La destruction de celle ci entraînerait le déséquilibre des frontières entre les mondes suivit de leurs destructions ce qui revient à la version annoncée par les Shinigamis.

En effet. Si toutefois le postulat de l'équilibre des mondes est vrai... Si ce n'était pas le cas et que c'était une invention des Shinigami (encore une fois, ça les arrange bien), alors, ils n'auraient sauvé que LEUR monde par ce massacre, et non LE monde... C'est très extrapolé et ça remet en cause pas mal d'acquis, je reconnais, mais bon, c'est le topic des théorie "à la kon" hein

@ NSJT

Citation :

Et si cette histoire de préserver l'équilibre n'était qu'un affreux bullshit de la part des Shinigami? Si ce n'était qu'un prétexte pour se donner le beau rôle dans le massacre des Quincy (qui, comme l'a fait remarquer quelqu'un ici, ne devait surement pas être assez con pour menacer sciemment l'existence de l'univers tout entier, dans lequel ils vivaient ainsi que leur proches)?....

Excellente théorie, ça fait plaisir !

L'unique obstacle théorique n'est pas un obstacle scénaristique comme vous semblez le faire entendre (Anor ou Corned Beef), mais bien plutôt l'argument avancé avec sincérité par NSJT : et l'équilibre des mondes dans tout ça.

En effet, le postulat de la théorie shinigami, qui fait d'eux les gentils, c'est qu'ils défendent l'ordre de l'univers contre ceux qui menacent de le détruire. Et c'est là que vient encore la belle remarque de NSJT : quel intérêt pour des Quincy à détruire l'équilibre des mondes ? Je vais essayer d'étudier quelques raisons qui autoriseraient l'absence d'un scénario d'équilibre.
1) cet équilibre n'existe pas parce que, en fait, les shinigamis l'ont inventé pour justifier leur existence. Il n'est pas naturel, c'est le fruit d'une convention. Rien ne se passe si il n'est pas respecté.
2) cet équilibre "existe", mais a été ajusté pour justifié l'existence des shinigamis. D'autres être spirituels peuvent l'exercer à leur place sans problème. L'effacement subi par les êtres qui ne vont pas à la SS n'est qu'en fait un "changement de dimension", les âmes vont ailleurs, pas à la SS. Il existe donc une "ss" parallèle, dans laquelle vont les âmes purifiées par les Quincys.
3) cet équilibre existe pour les shinigamis, les shinigamis sont l'origine du mal et leur remède (un peu comme les claymores et les médicaments : elles résolvent les problèmes, mais finissent par le devenir à la fin). Le système n'existe que pour leur propre service, dont les modalités d'origine sont inconnues de nous

Ce ne sont que quelque propositions jetées au hasard. Je laisse réfléchir ceux qui auront plus de temps et de sagesse !

Citation :

Bien vu, sauf que Mayuri est sorti de prison au moment des TBTP soit environ 100 ans en arrière.

Le massacre des Quincy aurait eu lieu il y a 200 ans...

Je sais et cela ne change absolument rien. Si Mayuri s'est intéressé aux Quincy, il a logiquement commencé par consulter les ouvrages déjà existants sur le sujet, donc ça signifie bien que Soul Society n'a aucune trace écrite du Letzt Stil.
Après, il est toujours possible que quelqu'un ait pris la décision d'effacer toutes ces informations mais ce n'est pas forcément la théorie la plus probable.

Par rapport à l'équilibre des mondes, il est aussi possible que les Quincy aient simplement refusé de croire les Shinigami et leurs avertissements. On peut faire une analogie avec l'écologie par exemple. Aujourd'hui encore, certains continuent de garder les yeux fermés.
Pour terminer, ça me paraîtrait étrange qu'un scientifique du calibre de Mayuri se fasse abuser par une croyance montée de toute pièce.

Citation :

Après, il est toujours possible que quelqu'un ait pris la décision d'effacer toutes ces informations mais ce n'est pas forcément la théorie la plus probable.

Au contraire; toujours en supposant que je sois dans le vrai, il serait carrément logique et probable que les documents et informations sur le sujet ai été soit détruit, soit très bien planqué (dimension Royale?), car il s'agit d'un big secret d'état quand même; n'importe quel "parvenu" (parce que oui, Mayuri, avant d'être un Taïchô était quand même un prisonnier dangereux hein[d'ailleurs, ça présence au nid des asticots, pourrait avoir un lien avec des découvertes compromettantes dans le domaine qui nous intéresse actuellement, mais là je commence à aller trop loin^^]) ne doit pas pouvoir y avoir accès comme ça. donc si, ça change tout^^

Citation :

Pour terminer, ça me paraîtrait étrange qu'un scientifique du calibre de Mayuri se fasse abuser par une croyance montée de toute pièce.

Qui sait s'il se fait réellement "abusé", où s'il laisse faire parce que ça l'arrange ou qu'il s'en fout (au choix).

J'insiste là dessus, mais si l'histoire d'équilibre est une invention ou du moins une approximation(cf les possibilité listée par GLORFINDEL), il s'agirait du "secret ultime"! A côté, les mystères de l'atlantide, l'affaire du Watergate, le vrai clan Mibu et les secrets du Vatican, c'est du pipi de chat!

Mayuri, tout scientifique qu'il est, peut très bien:
_être dupe
_ne pas avoir envie de remuer un champ de mine pareille...

Citation :

il est aussi possible que les Quincy aient simplement refusé de croire les Shinigami et leurs avertissements. On peut faire une analogie avec l'écologie par exemple. Aujourd'hui encore, certains continuent de garder les yeux fermés.

C'est en effet totalement plausible... Sauf que ce serait moins retentissant comme explication... un peu trop terre-à-terre pour moi^^



EDIT GLOR':

GLORFINDEL a écrit:

Excellente théorie, ça fait plaisir !
[...]
Et c'est là que vient encore la belle remarque de NSJT
[...]
mais bien plutôt l'argument avancé avec sincérité par NSJT

Baka!! Sa ne me fait pas du tout plaisir quand on me flatte!!

Citation :

Au contraire; toujours en supposant que je sois dans le vrai, il serait carrément logique et probable que les documents et informations sur le sujet ai été soit détruit, soit très bien planqué (dimension Royale?), car il s'agit d'un big secret d'état quand même; n'importe quel "parvenu" (parce que oui, Mayuri, avant d'être un Taïchô était quand même un prisonnier dangereux hein[d'ailleurs, ça présence au nid des asticots, pourrait avoir un lien avec des découvertes compromettantes dans le domaine qui nous intéresse actuellement, mais là je commence à aller trop loin^^]) ne doit pas pouvoir y avoir accès comme ça. donc si, ça change tout^^

Sauf qu'on ne parle pas du troufion de base mais d'un Capitaine et à plus forte raison du Directeur de l'Institut Technologique. Sachant qu'il restait encore des Quincy, je trouverais cela un peu idiot que les plus haut gradés du Gotei soient tenus dans l'ignorance du plus grand pouvoir de ces ennemis potentiels.

Citation :

Qui sait s'il se fait réellement "abusé", où s'il laisse faire parce que ça l'arrange ou qu'il s'en fout (au choix).

J'insiste là dessus, mais si l'histoire d'équilibre est une invention ou du moins une approximation(cf les possibilité listée par GLORFINDEL), il s'agirait du "secret ultime"! A côté, les mystères de l'atlantide, l'affaire du Watergate, le vrai clan Mibu et les secrets du Vatican, c'est du pipi de chat!

Mayuri, tout scientifique qu'il est, peut très bien:
_être dupe
_ne pas avoir envie de remuer un champ de mine pareille...

Si ce n'est que s'il n'est pas dupe, on se demande pourquoi il prendrait la peine de faire exécuter 28 000 personnes de son propre chef.

Citation :

Si ce n'est que s'il n'est pas dupe, on se demande pourquoi il prendrait la peine de faire exécuter 28 000 personnes de son propre chef.

Exacte, autant pour moi.

Donc il serait dupe, comme tous les autres (exception faite de Yama cas où)... Le secret serait conservé par la D0 par exemple et/ou la chambre 46... C'est toujours de l'hypothèse off course... Mais Mayuri a beau être un grand scientifique, ça ne lui donne pas non plus la science infusée... surtout sur un phénomène aussi difficilement étudiable... Bref, je ne trouve pas spécialement que l'ignorance de Mayuri sur le sujet soit véritablement un élément à charge...

Je pense que Mayuri est au courant, ce serait la moindre des choses, sinon il passerait pour une bille en tant que scientifique génial. Après je suis persuadé qu'il est parfaitement conscient de l'obligation de faire les choses (si on suppose tout ceci vrai) pour éviter de paraître suspect à l'exécutif.

De là, comment expliquer la suppression de personnes au Rukongai ? C'est très simple : la solution pour faire gober un mensonge, c'est de le faire devenir réalité. Si on tue vraiment des gens pour ramener l'équilibre, ça montre, en apparence, qu'on y croit. La faute n'en reviendra pas à la SS, puisque son rôle proclamé et officiel, c'est l'équilibre, mais aux attaquants qui ont contraint un tel sacrifice, inutile en temps normal.

A ceci on me rétorquera que c'est inconnu du grand public : sauf que celui-ci est probablement conscient des modalités de l'équilibre, et que même si les rumeurs de suppressions vont se lancer toutes seules, supprimer les âmes non seulement ne coûte rien, mais confirme la vision du monde des personnes non initiées.

Moralité : il faut rester grave jusque dans la pire traîtrise pour qu'elle garde l'apparence de la réalité ^^.

Citation :

De là, comment expliquer la suppression de personnes au Rukongai ? C'est très simple : la solution pour faire gober un mensonge, c'est de le faire devenir réalité. Si on tue vraiment des gens pour ramener l'équilibre, ça montre, en apparence, qu'on y croit. La faute n'en reviendra pas à la SS, puisque son rôle proclamé et officiel, c'est l'équilibre, mais aux attaquants qui ont contraint un tel sacrifice, inutile en temps normal.

Je ne sais pas, j'y ai pensé aussi et autant pour Yamamoto, j'aurais pu dire "oui" autant je ne vois pas Mayuri s'ennuyer pour des "broutilles" comme ça.

Citation :

Je ne sais pas, j'y ai pensé aussi et autant pour Yamamoto, j'aurais pu dire "oui" autant je ne vois pas Mayuri s'ennuyer pour des "broutilles" comme ça.

Sauf que :
1) il sait qu'on lui donnera l'ordre de toute façon
2) l'anticiper, c'est un signe en direction de sa hiérarchie qui dit "je suis con"
3) faire semblant de ne rien savoir, tout en sachant, c'est la maîtrise absolue ^^

Glorfindel a écrit:

@ NSJTL'unique obstacle théorique n'est pas un obstacle scénaristique comme vous semblez le faire entendre (Anor ou Corned Beef), mais bien plutôt l'argument avancé avec sincérité par NSJT : et l'équilibre des mondes dans tout ça.

Il est possible qu'a l'époque, les Quincys ignoraient ce principe d'équilibre des mondes et qu'ils n'y ont toujours pas cru lorsque la SS les a mis en garde. Ils devaient penser que les Shinigamis craignaient surtout de se retrouver au chômage face à l'efficacité des Humains à s'auto-gérer.

Pour l'instant l'affaire Quincy est le seul cas connu où l'équilibre des mondes était menacé. Il est probable que même les Shinigamis eux même ne savaient pas de quoi il en retournait avant ce conflit. Le seul gars susceptible de savoir le risque à l'époque, c'était le roi. Or aujourd'hui la situation semble se répéter et vu qu'il faut toujours introduire la garde royale dans le manga, ca serait l’occasion.

Pour le cas du Letzt Stil inconnu de Mayuri. Il ne faut pas oublier qu'a l'époque, le Letzt Stil était une technique "suicide" et donc peu recommandée. Ce n'est qu’après la création du Vandenreich que les Quincys ont trouvés comment éviter le désagrément de perdre leurs pouvoirs suite à son utilisation. Rien d'étonnant à ce que cette technique n'ait jamais été utilisé lors de la guerre. Et si c'était le cas, il est peu probable que celui qui se trouvait en face du Letzt Stil ait survécu.

Corned Beef a écrit:

Il est possible qu'a l'époque, les Quincys ignoraient ce principe d'équilibre des mondes et qu'ils n'y ont toujours pas cru lorsque la SS les a mis en garde. Ils devaient penser que les Shinigamis craignaient surtout de se retrouver au chômage face à l'efficacité des Humains à s'auto-gérer.

Je veux bien le croire, mais ça n'empêche pas que les shinigamis qui leur auront expliqué y auraient, eux, cru mordicus (puisque c'est ce qu'on leur dit de croire). Devant cette franchise, ils ne peuvent que passer pour des méchants ou prétendre que l'argument est faux. Or si ils savent l'argument faux, il leur aurait suffi d'apporter la preuve de cette fausseté.

Citation :

Pour l'instant l'affaire Quincy est le seul cas connu où l'équilibre des mondes était menacé. Il est probable que même les Shinigamis eux même ne savaient pas de quoi il en retournait avant ce conflit. Le seul gars susceptible de savoir le risque à l'époque, c'était le roi. Or aujourd'hui la situation semble se répéter et vu qu'il faut toujours introduire la garde royale dans le manga, ca serait l’occasion.

Exact, cet argument me semble parfaitement valide et plaide en ton sens. Toutefois le fait qu'un shinigami comme Rukia puisse expliquer l'équilibre des mondes et la simplicité de la notion suggèrent que c'est quelque chose d'évident pour tout shinigami. En fait, c'est l'essence même de son travail.
Après, je veux bien croire qu'ils ignorent que les Quincys ne peuvent "purifier" les âmes, mais une fois que leur hiérarchie leur explique, pour moi, c'est tout vu.

Citation :

Pour le cas du Letzt Stil inconnu de Mayuri. Il ne faut pas oublier qu'a l'époque, le Letzt Stil était une technique "suicide" et donc peu recommandée. Ce n'est qu’après la création du Vandenreich que les Quincys ont trouvés comment éviter le désagrément de perdre leurs pouvoirs suite à son utilisation. Rien d'étonnant à ce que cette technique n'ait jamais été utilisé lors de la guerre. Et si c'était le cas, il est peu probable que celui qui se trouvait en face du Letzt Stil ait survécu.

Je vois mal comment un mec a pu affronter Yama (qui n'était peut-être pas aussi fort qu'aujourd'hui, certes, mais faut pas pousser non plus) sans disposer de cette release. Cela suppose qu'il y a eu affrontement, je sais, ce n'est pas évident. Mais si affrontement il y a eu, il semble logique que au moins Yama soit au courant. Dans ma tête, Yama a gagné un combat et laissé son adversaire à une mort certaine (ou quelque chose qui lui faisait penser qu'il ne serait plus capable d'agir) et a donc estimé que le problème était résolu. Quoique, cette technique a peut-être été créée justement après la défaite contre Yama, en réaction, et même peut-être à partir des "propriétés" d'un pouvoir de Yama (une sorte d'inspiration ?).

Citation :

Je vois mal comment un mec a pu affronter Yama (qui n'était peut-être pas aussi fort qu'aujourd'hui, certes, mais faut pas pousser non plus) sans disposer de cette release. Cela suppose qu'il y a eu affrontement, je sais, ce n'est pas évident. Mais si affrontement il y a eu, il semble logique que au moins Yama soit au courant. Dans ma tête, Yama a gagné un combat et laissé son adversaire à une mort certaine (ou quelque chose qui lui faisait penser qu'il ne serait plus capable d'agir) et a donc estimé que le problème était résolu. Quoique, cette technique a peut-être été créée justement après la défaite contre Yama, en réaction, et même peut-être à partir des "propriétés" d'un pouvoir de Yama (une sorte d'inspiration ?).

On ne peut pas encore le dire étant donné que nous ne sommes même pas certains que l'Empereur est un vrai Quincy, vu sa longévité présumée.

Je vais me permettre de revenir quand même sur deux point.

1) à propos du Leitzt Stil.
a) Uryu l’utilise de manière précoce.
b) Ryuken nous apprend que son fils ne l'aurait perdu que parce que son pouvoir était jeune encore.
Donc technique suicide oui mais pour le quincy de base. En plus je ne pense pas que ce gant soit disponible pour tous les quincy

2) à propos de l'équilibre des mondes il me semble que Rukia précise que durant des décennies les shinigamis ce sont contentés de prévenir les quincy et leur demander de stopper les meurtres. Donc j'en déduis que les quincy étaient au courant.

Citation :

2) à propos de l'équilibre des mondes il me semble que Rukia précise que durant des décennies les shinigamis ce sont contentés de prévenir les quincy et leur demander de stopper les meurtres. Donc j'en déduis que les quincy étaient au courant.

Nan, mais ça d'accords, mais ce qu'on disait (notamment ANOR) c'est que "prévenir" et "convaincre" sont deux choses différentes.

Rien ne dit que les Quincy ont cru les Shinigami (après tout, quelles preuves auraient ils pu leur apporter?...).
Au contraire, en supposant que la version officielle soit juste, je pense qu'il serait plus logique de penser que les Quincy n'ont pas voulut croire les Shini, vu que sinon, ça signifierait qu'ils savaient pertinemment qu'ils mettaient l'univers en danger et qu'ils en avaient ranafoutre...

Il me semble que c'est les mots qu'utilise Rukia les quincy n'ont pas voulu les croire et ont continué le massacre jusqu'au jour où...

Citation :

Rien ne dit que les Quincy ont cru les Shinigami (après tout, quelles preuves auraient ils pu leur apporter?...).

Cet argument est fondamental (allez, remet chopper bakkkaaaa !) dans la mesure où on ne peut falsifier (oui oui) une théorie uniquement si la contre-expérience peut-être observée sans nuire à l'observateur.

Or, il est probable que la seule preuve qui soit exploitable (même si c'est étrange), soit précisément la fin du monde. Or tant que le monde existe, la théorie est falsifiable. Si on tente de la falsifier et qu'elle était vraie, le monde cesse d'exister. Donc, le risque de falsification serait trop important pour être tenté, en théorie.

Historiquement, c'est l'argument de Pascal : si Dieu (le chrétien) existe et qu'on n'y croit pas, on court des risques énormes (enfer, etc) ; si il n'existe pas, on n'aura de toute façon aucun moyen de le savoir, donc on ne risque rien d'autre qu'une croyance stupide. Or il vaut mieux passer pour un con un temps, que l'être pour l'éternité (en enfer). Je résume hein.

Aujourd'hui, l'argument fonctionne également pour le réchauffement climatique : si cette théorie se révèle vraie, et qu'on a pas écouté les scientifiques (je sais, c'est compliqué), on prend un risque aux conséquences horribles.

Je finis par une petite citation intéressante, qui revient du domaine du calcul infinitésimal, qu'avait déjà pressenti Tocqueville : "Dans un pays où il n'est pas impossible que le pauvre arrive à gouverner l'Etat, il est plus facile d'écarter toujours les pauvres du gouvernement, que dans ceux où l'espérance du pouvoir ne lui est pas offerte ; l'idée de cette grandeur imaginaire, où il peut être appelé un jour, se place sans cesse entre lui et le spectacle de ses misères réelles. C'est un jeu de hasard où l'énormité du gain possible attache son âme en dépit des probabilités de la perte. Il aime l'aristocratie comme la loterie .

On retrouve ce principe dans le loto, mais, mieux, dans les calculs de risques nucléaires, qui présentent de très faibles risques (puisque très peu d'incidents connus) avec d'énormes conséquences. On arrive donc à des chiffres hallucinants du genre 1 accident probable tous les 5362 ans (chiffre arbitraire)...alors que la technologie n'a que 50 ans.

Ma foi, c'est un énorme HS, désolé, j'espère que le côté instructif (j'espère) rattrape la chose.

C'est exactement ce que je me disais;

Bon, vu qu'on est dans un manga, on peut considérer que soit le postulat est vrai (règle arbitraire fixé par Kubo), soit il est faux (arnaque mise en place par les Shinigami)...
Mais si on se met à considérer l'univers de Bleach de façon "réaliste", on est bien forcé en l'absence de d'indications précises, de conclure que ce postulat d'équilibre est au mieux, complètement théorique.

Parce que l'univers n'a jamais été concrètement détruit comme l'a expliqué GLO' donc => Théorie invérifiable...

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai du mal à vous suivre quand vous supposez Mayuri comme évidemment au parfum de "la vérité" du monde... Pour moi, Mayuri est tout autant qu'un autre soumis au caractère abstrait de la menace du non-équilibre... Il n'y aurait rien d'humiliant à ne pas l'avoir percé à jour (en tout cas, c'est bien moins pire que quand il se retrouve coincé au HM faute d'une connaissance suffisante des Garganta (oups orthographe....), où il reconnait d'ailleurs lui même le caractère humiliant de la chose)


La question serait donc la suivante: d'où vient ce postulat (équilibre des mondes)?????

Voici les réponses qui me viennent:

_Invention des Shinigami...
_Sorte de postulat Divin et absolue... En gros: "c'est Kubo qui l'a dit, cherche pas"... Ce qui est très insatisfaisant pour moi (le coup de l'explication externe qui ne justifie rien en interne)...
_Réalité vérifiée par l'expérience: il y a eu des déséquilibres qui ont faillit détruire le monde par le passé, entrainant toutes sortes de cataclysmes...
_Sorte de dogme ancestral chez les Shinigami, qui relèverait plus de la croyance (religieuse) que d'une quelconque réalité scientifique...
_Postulat pragmatique: l'image de l'univers qui s'effondre sur lui même serait erroné; en fait, il s'agit simplement d'une bête question de "gestion de population et de flux migratoire": si la SS devient trop peuplée, ça pose problème... Si elle n'est plus assez peuplée, ça pose problème... Si il n'y a plus de Hollow, ça pose problème... Il s'agit donc ici d'une sorte "d'équilibre écologique des espèces" que les Quincy aurait mit en péril avec leur génocide (de la même façon que la disparition des abeilles provoquerait plein de réaction en chaine qui pertuberait l'écosystème par exemple)...

Citation :

(allez, remet chopper bakkkaaaa !)

Allez, c'est cadeau^^^:


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Citation :

C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai du mal à vous suivre quand vous supposez Mayuri comme évidemment au parfum de "la vérité" du monde... Pour moi, Mayuri est tout autant qu'un autre soumis au caractère abstrait de la menace du non-équilibre... Il n'y aurait rien d'humiliant à ne pas l'avoir percé à jour (en tout cas, c'est bien moins pire que quand il se retrouve coincé au HM faute d'une connaissance suffisante des Garganta (oups orthographe....), où il reconnait d'ailleurs lui même le caractère humiliant de la chose)

Ce n'est pas comparable. Entre ignorer un détail technique d'une technologie et ignorer la nature du monde dans lequel il vit, je pense que Mayuri sait faire la part de la priorité. C'est la première chose que j'étudierais en tant que scientifique : "euh les gars, il n'y aurait pas un moyen de faire que le monde ne s'arrête jamais ?" Et donc il devrait expérimenter le pseudo-bullshit shinigami. Si Urahara a une chance de savoir, Mayuri aussi (puisque pour moi leur génie SCIENTIFIQUE se vaut).

Citation :

_Réalité vérifiée par l'expérience: il y a eu des déséquilibres qui ont faillit détruire le monde par le passé, entrainant toutes sortes de cataclysmes...

Sauf que si c'était vrai, les Quincys n'auraient aucun intérêt à le faire, sauf à ne pas croire les shinigamis (sur l'histoire) ou à être indépendants de la chute des mondes.
Mais en ce cas, ils n'auraient eu qu'à demander les preuves à la SS, qui n'aurait pas manqué de les fournir si elles existaient. On me dira que c'est de l'histoire et que c'est donc invérifiable, et c'est très juste.

Citation :

_Sorte de dogme ancestral chez les Shinigami, qui relèverait plus de la croyance (religieuse) que d'une quelconque réalité scientifique...

A la différence monumentale près que le dogme est identifié en tant que tel. Un chrétien ou un musulman sait que ce qu'il croit est un dogme : c'est justement pourquoi on dit qu'il croit et non qu'il sait.
Les shinigamis "savent" : c'est donc supposé être démontré.

Citation :

_Postulat pragmatique: l'image de l'univers qui s'effondre sur lui même serait erroné; en fait, il s'agit simplement d'une bête question de "gestion de population et de flux migratoire": si la SS devient trop peuplée, ça pose problème... Si elle n'est plus assez peuplée, ça pose problème... Si il n'y a plus de Hollow, ça pose problème... Il s'agit donc ici d'une sorte "d'équilibre écologique des espèces" que les Quincy aurait mit en péril avec leur génocide (de la même façon que la disparition des abeilles provoquerait plein de réaction en chaine qui pertuberait l'écosystème par exemple)...

Mais quel intérêt alors de maintenir un équilibre entre les hollows et les autres, si seuls les hollows posent problèmes ? Ce n'est pas comme si il existait un équilibre des menaces : les hollows menacent les humains, et pas l'inverse.

Je maintiens ma théorie de l'origine du mal : les shinigamis en tant qu'être sont la raison du déséquilibre du monde. Leur suppression entraînerait celle des hollows et de la SS, mais pas des humains. Mais ce n'est qu'une théorie.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Et si cette histoire de préserver l'équilibre n'était qu'un affreux bullshit de la part des Shinigami? Si ce n'était qu'un prétexte pour se donner le beau rôle dans le massacre des Quincy (qui, comme l'a fait remarquer quelqu'un ici, ne devait surement pas être assez con pour menacer sciemment l'existence de l'univers tout entier, dans lequel ils vivaient ainsi que leur proches)?....

Et si, en vérité, c'était cette capacité de "contrôle" total sur les particules spirituelles qui avait effrayé les Shinigami?...
En effet, pour des gens vivants dans un monde entièrement composé de particules spirituelles (je considère que les particules spirituelles sont à la SS ce que les atomes sont au monde réel), un tel pouvoir (surtout poussé à son paroxysme) représente un danger potentiel inimaginable!
D'ailleurs, la réaction de Mayuri quand Ishida parvient à maitriser les particules montre bien, il me semble, à quel point ce genre de capacité les fait se conchier dessus (repasser vous le passage si besoin^^)....


Qu'en dîtes vous?...

En fait, détruire les Hollows et les Shinigamis (la Ss et le HM) serait peut-être aussi une manière de "reset" ce pseudo-équilibre, en laissant les humains (monde réél) dont les quincys seraient maitres (ou VdR)!
Dans cette optique là, l'équilibre des mondes à la mode SS serait une belle supercherie, en fait, c'est juste pour conserver leur monde et leur vision du monde, assez confortable, avec le Sereitei, la dimension royale...
Si les Humains souffrent et sont dévorés par les Hollows : bah c'est normal pour la SS, il faut bien que les hollows existent pour que les shini puissent exister! Donc ce sont juste des dommages collatéraux indispensables à leur propre existence.

Dans cet ordre d'idée, les motifs d'une "guerre sainte" des Quincys, puis des VdR serait tout à fait légitime (plus de hollows = plus de shinigamis).
Tuer/annihiler les quincys qui pourrait détruire le monde tel qu'on le connait (SS, dimension royale et HM) en absorbant chaque particule spirituelle, pour ne pas se faire éradiquer et rayer définitivement de la carte. le pseudo équilibre des mondes défendu par la SS, masque certainement quelque chose dans le genre.

Bref, dans tous les cas, les 2 "camps" sont aussi légitimes les uns des autres.
Les shinigamis ne sont pas des "gentils"protégeant l'équilibre des mondes, ils obéissent au roi, qui a décider de la configuration du monde comme cela et assurent leur survie en éliminant les quincys réels danger potentiel.


C'est pas une théorie à la con, c'est l'unique manière de voir les choses, enfin, je pense que c'est ce qui se dessine.

La question est de savoir qui peut décider de la configuration du monde. Le roi des esprits dans sa dimension, ou le roi des VdR dans sa propre dimension.
Les 2 peuvent se valoir, en étant tout à fait différent et opposé sur le mode de gestion/répartition des tâches, des pouvoirs et des mondes...

Après le chapitre de cette semaine, je commence à me poser moi aussi la question sur la véracité de cet équilibre des mondes ... Kubo insiste un peu trop lourdement sur ce point dans le chapitre 492 en nous réexpliquant la balance des mondes !!!

Je dois dire que je suis d'accord avec NSJT et que ça faisait un bout que l'idée que l'idée me trottait dans la tête, mais j'avais pas vraiment d'argument pour étayer cette théorie...

En tout cas, si je me souviens bien, pour créer l'Ôken, Aizen a voulu sacrifier 100 000 âmes humaines (n'hésitez pas à me rafraîchir la mémoire, si je me trompe). Comment se fait-il que la "recette" figure dans un livre? Vraisemblablement, il a fallu vérifier que ça fonctionnait pour le noter, et j'imagine que ça a été le cas avec la création du premier Ôken. Je sais pas vous, mais je pense que ça remet quand même la question de l'équilibre en doute.

Dans la première explication donnée sur l'équilibre dans le tome 6 Rukia fait une déduction intéressante: elle dit que le déséquilibre entrainerait la destruction de la vie et de la mort donc la destruction des deux mondes. (p 52).


En relisant ce passage et en y rajoutant un "tel qu'on les connait" on peut formulé la théorie suivante:
les quincys maudissent les hollows de leur enlever leur êtres chers mais en extrapolant un peu. si la limite entre mort et vie est détruite cela donne deux possibilités, tout le monde est mort ou tout le monde est immortel et vis ensemble ( donc a fortiori plus de perte de l'être cher). L'immortitalité pourrait être le but des quincys.

Pour les shinigamis (et autre entité spirituel régissant les mondes) cela pose problème car le monde tel qu'il existe semble fonctionner autour de l'expérience. je m'explique si les gens ont été bons il vont à la soul sociéty les autres vont aux enfers après il faudrait savoir si le degré de bonté implique le districts dans lequel on se retrouve au rukongai ou si cela se base sur d'autre critère (je penche pour la deuxième solution puisque rukia bébé directement dans les derniers arrondissement c'est hard quand même).

Après pourquoi est-il nécessaire que les humains soient jugés? un projet à la lamfeust/ sims juste pour voir ce qui se pass? pour créer un monde meilleur? donner du boulot aux anges de la mort (ou plutôt dieu de la mort)? la réponse se trouve au niveau d'une dimension supérieurs.

Soit dit en passant la destruction des deux mondes implique t-elle les autres dimension qui sont quels part d'autre monde? je ne pense pas

en gros ma théorie à la kon c'est qu'à l'origine il y avait le roi, les enfers et un autre monde peuplé d'immortel. les immortel ont du vouloir revendiquer des trucs au roi pourquoi c'est lui qui décide d'abord blabla. le roi pour mater cette rébellion a passé un accord avec les enfers "je divise le monde en deux le monde des âmes et celui des humains et ceux qui me convienne pas je te les envoie etc. on a les 13 milliards d’âmes on les divise en deux et ont créer des agents pour faire la liaison avec les deux mondes. bon problème, les mort ne sont pas conduit assez vite se sont transformé en hollows. il a fallut augmenter les effectifs shinigamis et leurs donner une nouvelle mission exterminé les hollows qui interfères dans le transfert des âmes on leur donne pour se faire des zampakutos et voila. tout le bordel marche super longtemps, c'est super bien huilé le roi n'a plus besoin d'intervenir.
les quincys se rendent compte de l'existence des hollows tout çà (une évolution imprévue) il veulent buter du hollows on leur explique que la démarche est cool mais que le petit problème c'est qu'il détruise totalement les âmes. C'est problématique, on en a un nombre limité en stock c'est pas très sympas, on gère alors rentrez chez vous.
les shinigamis gèrent que dalle ou presque les quincys continuent leur besogne mais il y a beaucoup moins d’âmes qui rentre en soul society ... on explique le déséquilibre des mondes tous çà. les quincys comprennent que la destruction des mondes n'est pas forcément une mauvaise chose supprimé la mort çà a des avantages. le roi fait pression pour pas que çà redevienne le bordel d'avant surtout que son expérience (où sa partie de sims) n'est pas finit. extermination des quincys qui soit dite en passant où sont passé leurs ames une fois mort? enfers, hueco mondo, soul society autre? ils ont pu se retrouver las bas une fois mort et ils sont partis où enfermé dans une autre dimension pour qu'ils ne reviennent plus jamais.

et aujourd'hui ils reviennent pour mettre fin à cet équilibre, à la mort, aux holllows, tout çà tout çà... (ce qui veut dire que les quincy ecarterai la notion de destruction de la vie pour ne garder en tête que la destruction de la mort.

Je pense qu'à la lecture des derniers chapitres, tout le monde sera d'accord sur la théorie exposée ci dessus, à savoir la légitimité des deux camps (Quincy/Shinigami) dans cette guerre, et le besoin des Shinigamis de rester dans ce système d'équilibre pour leur propre survie.

L'idée du roi jouant le rôle divin semble également juste. Il est "l'entité" qui définit les règles de cet équilibre des âmes.

Maintenant ma première théorie à la kon :
Tous les Shinigamis n'ont pas forcément l'intégralité des informations sur l'équilibre des mondes. Je pense qu'une rebellion des VC envers les Capitaines pourra se faire, compte tenu de l'air dubitatif de Kira envers l'action de Mayuri et sur la réunion "officieuse" des VC.

Deuxième théorie à la Kon :
Quel été l'objectif final d'Aizen ? On ne le sait pas ; nous savons juste qu'il voulait rencontrer le roi pour faire changer les choses : établir un nouvel ordre. Urahara connaissait les intentions d'Aizen, mais il préféra suivre les ordres du roi/dieu, ce qui rendit Aizen fou de rage car il considère Kizuke comme une personne intelligente. Aizen serait-il le gentil de l'histoire, ou le Shinigami le plus juste - intègre ? Ichigo restera-t-il du côté des Shinigamis jusqu'au bout ?

Troisième théorie à la Kon :
Le dernier chapitre indique que les VR utilisent le "BLUT" : une protection de sang. Ce qui me fait furieusement penser au pouvoir d'Urahara avec Benihime. Donc ce cher vendeur de bonbon aurait-il des liens avec le VR et pourquoi suit-il les ordres du roi des Shinigamis ? Affaire à suivre de toute évidence, il sera une des clés de ce manga.