Star Wars

Citation :

Bon Je voulais pas en arriver jusque là, mais je parle de cette discution là de padmé avec anakin

Inutile d'en "arriver là"; j'avais bien compris à quel dialogue tu faisais allusion

, "que la démocratie que nous pensons défendre n'existe plus que nous somme devenu le mal que nous voulons combattre"

Oui, c'est bien ce que je disais gros ; elle dit cette phrase alors que la République qu'ils sont censé défendre est devenu un régime autoritaire et belliciste, sous l'impulsion d'un certain Palpatine qui a prit les pleins pouvoir et s'est maintenu en place une fois son mandat expiré.
Bref, elle se rend compte qu'en effet (sans se l'avouer entièrement) que elle est passé du mauvais côté. Mais à ce moment Palpatine a déjà la main sur le sénat et la République. Donc argument totalement inoffensif face à mon positionnement...
Elle n'aurait jamais tenu ce discours avant que Palpatine entre dans la scène politique.

Citation :

Edit: d'ailleurs le fait que la république n'a pas d'armé avant l'épisode 2 c'est pas un signe que le système se barre en couille?

C'est un point de vue. Un autre serait de penser que c'est le signe au contraire que la République avait atteint un stade de pérennité tel que l'armée était devenu obsolète et que les Jedi suffisaient à maintenir l'ordre, ce qui selon moi est plutôt un signe d'avancé civilisationnelle.
Après ça peut se discuter... Mais bon. Si la Suisse était le seul pays au monde avec juste quelques villes indépendantes à ses alentours (Tatooin), aurait elle besoin d'une grande armée pour éviter que ses cantons se rebellent?...

Citation :

et les mouches de l'épisode 2, c'est bien un peuple de la république qui s'est révolté contre la république? c'est palpatine aussi?

Bin, c'est Dooku ce qui revient au même...

Citation :

Et puis si c'est palpatine à chaque fois, c'est pas la preuve que le système en était arriver à un stade où il allait se planter de toute manière, pour qu'un seul homme puisse le mettre à terre en l'espace de même pas 10ans?

Oui, c'est ce que je disais avant hein. On peut en effet reprocher à la Rep' d'avoir été vulnérable aux manigances de Palpatine. M'enfin comme l'a dit YOH, Palpatine c'est un puissant seigneur Sith. C'est pas Jo le Clodo. Pas sûr qu'un politicien "normal", sans Dooku et co aurait pu s'imposer de la sorte, que ce soit vis à vis de la Fed', des hommes-libellules, de la corporations des droides du technosyndic etc.

De plus, il se serait fait powned par les Jedi...

Citation :

quand les 3 stromtroopers débarque en représentant l'empire, tout le monde obéit il reconnaisse l'autorité de l'empire, même si il essaie de filouter.

Hein? Les 3 Stromtroopers?... Je vois pas du tout à quoi tu fait allusion. Mais c'est pas parce que Lando fait dans son froc en voyant l'Empire débarquer chez lui (et pas n'importe qui, Vador quoi) et qu'il fait compromission sur compromission que ça veut dire qu'il fait parti de l'Empire.
Si la plus puissante armée du monde débarque dans une petite bourgade indépendante en réclamant qu'on lui livre un "criminel" réfugié en bombant le torse, bin on essaye de s'arranger au mieux.

Tatooin a moins peur de la Rep' et des Jedi justement parce que c'est un régime plus keep-cool.

EDIT:
Moi, ce que je trouve "fort de café" pour reprendre ton édit, c'est de faire comme si Sidius était juste un "opportuniste" qui a profité de la chute de la Rep' pour se faire une place au soleil en jouant un peu des coudes, alors que l'ensemble des 3 films montre bien que c'est lui qui a planifié cette chute quasiment de A à Z.
Alors oui, il y avait des problèmes, de la corruption, des conflits commerciaux etc. Mais enfin mayrde quoi, dans un ensemble politique aussi vaste, c'est normal que tout roule pas sur du velour. Sa veut pas dire que c'était la fin des haricots et que Sidius a fait que sauter sur l'occase. Parce que je chie peut être à la gueule de l'UE mais toi tu chie sur le propos des 3 films

NELL-sama je t'aime a écrit:

Hein? Les 3 Stromtroopers?... Je vois pas du tout à quoi tu fait allusion.

Je parle des 3 storm trooper qui cherche les droide sur tatooine dans l'episode 4, sans compter qu'il y a une académie de pilote impériale sur tatooine, que luke veut rejoindre au tout début lulz...

Citation :

Je parle des 3 storm trooper qui cherche les droide sur tatooine dans l'episode 4, sans compter qu'il y a une académie de pilote impériale sur tatooine, que luke veut rejoindre au tout début lulz...

Mais j'ai jamais soutenu que Tatooin était pas dans l'Empire, je parlais de la ville de Lando...

Mais justement Tatooine est intéressante car elle est théoriquement dans la république aussi, donc les fait que la république n'est absolument aucune autorité sur tatooine est symptomatique de l'état de la république. Si je parlais de l'empire derrière, c'est justement pour mettre en exergue la différence de comportement.

Après je dis pas que Palpatine a rien fait, ce que je dis c'est que si ça avait as été lui, ça aurait été un autre, il n'a pu faire ces manigances que parce que le système le permettait c'est plus moins montrer dans les films, c'est souligner dans l'univers étendu. En gros Palpatine n'a fait qu'accélérer dans son propre intérêt, un processus qui était déjà largement en train de se faire de lui-même

Citation :

ça aurait été un autre

Non, parce que tout le monde est pas un seigneur Sith c'est ce que YOH et moi avons tenté d'expliquer.

Citation :

Mais justement Tatooine est intéressante car elle est thorique dans la république aussi, donc les fait que la république n'est absolumnt aucune autorité sur tatooine est symptomatique de l'état de la république.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tatooine

Ouais enfin, si j'en crois ce qui est dit là, Tatooin c'est avant tout une planète de la bordure extérieur qui est justement trop loin pour être sous contrôle de la Rep et qui est de ce fait devenu un repère de brigand et ce de très longue date. C'est absolument pas symptomatique du déclin de la Rep' ça.

Alors oui, comme je l'ai dit, l'Empire se fait plus respecter là bas parce qu'ils tirent sur tout ce qui bouge et pas la Rep'... Mais si pour toi un état stable c'est un état qui tire sur tout ce qui bouge... bin...

Et exactement ou dans son plan pour faire chuter la république ça lui sert à quelque chose d'être un Sith? si ce n'est quand les Jedi tente de faire tomber la république, en l'assassinant? (c'est ce qu'ils disent il vont arrêter Palpatine est prendre le pouvoir le temps que la situation se calme, donc ici pareil république game over)

Et c'est pareil je dis pas qu'un état stable est un état qui tire sous tout le monde, mais que le fait qu'il existe une bordure extérieur qui échappe au contrôle de la république alors que justement elle contrôle théoriquement toute la galaxy, est un signe que la république va mal, un peu comme dans fondation ou l'impérieum perd peu à peu l'autorité sur les partie les plus éloigné de la galaxy à mesure que le système croule sous la corruption, et les complots.

Décidément on a pas du regarder les mêmes films tout les deux

A aucun moment les films ne fait l'effort de nuancer le positionnement des Jedi. Bon si, quand ils demandent à Anakin de surveiller Palpatine... hop vite fait... C'est pas non plus du chef d'oeuvre de machiavélisme. Au pire une mission ingrate.
Mais si toi tu vois les Jedi renverser la Rep' et prendre le contrôle, c'est juste au choix:
-que t'as rien compris à ce qu'était les Jedi.
-que le film à complètement merdé dans sa façon de nous les présenter.

La Rep' pareille. A aucun moment on cherche à nous montrer les travers et les problèmes de ce système si ce n'est à travers les manigances de Sidius/Palpatine et ses affiliés (Fed', Dooku etc.).

Si Lucas avait voulut nous montrer un régime pourris et s'écroulant de lui même, il aurait fallut le montrer et pas mettre la troll-face de Sidius derrière chaque problème qu'on voit dans les films (blocus, invasion, corruption, plein pouvoirs, guerre, armée clones, contre attaque Jedi etc.)
Si tu as raison, c'est que Lucas a été maladroit dans ses films.

Citation :

Et exactement ou dans son plan pour faire chuter la république ça lui sert à quelque chose d'être un Sith?

Bin comme l'a dit YOH, il a la Force qui est une puissance mystique qui corromps le coeur des hommes (c'est avec ça qu'il a eu Vador, Dooku et qu'il a essayé d'avoir Luke).
Et puis ça lui permet d'en imposer face à ceux qu'il veut dominer. Quand il donne des ordres aux mecs de la Fed' par exemple et que ceux ci lui lèche les pieds tout en chuchotant entre eux que c'est la merde, que c'est suicidaire de suivre ces ordres, mais que pas le choix, t'as vu... Tu crois franchement que ce serait la même face à un Politicien lambda?... Sérieux?...
D'ailleurs, note bien que face à eux, ils se présente comme le "Lord Sidius" pour donner ses ordres, pas comme le politicien Palpatin

M'enfin ils disent clairement que selon comment ça se passera ils devront peut-être prendre le contrôle du sénat pour "facilité la transition", si c'est pas la preuve que Palapatine est pas le seul problème... ET ils parlent de faire ça parce qu'ils ont peur que le Sénat l’acquitte malgré une preuve de trahison et que c'est le dernier Sith... Si c'est pas la preuve que plus personne veut de la république à la fin de l'épisode 3.... et tout Puissant seigneur Sith que tu es tu peux pas faire ça, tout seul si tout le monde est satisfait avec le système et que ce dernier n'a aucun problème, Bon tu vas encore me dire que tu t'en fout de l'univers étendu, mais Dooku à commencer le mouvement séparatiste avant de rencontrer Dark Sidious... et l'armée Droïd s'est fait sans intervention de palpatine, les deux infos sont dîtes dans les films d'ailleurs, ça veut juste dire que la galaxy s'est armé pour la guerre des clones d'elle même sans intervention de palpatine, il n'a fait "que mettre le feu au poudre au bon moment".

Je veux dire oui Palpatine c'est un Jedi Badass, mais ce qu'il a accompli, ça aurait techniquement pu être accompli par n'importe quel Personne charismatique, à aucun moment il utilise la force ou autre, il peut d'ailleurs pas sinon il se ferait pécho par l'ordre jedi...

Pour ma part, j'adopte une solution médiane.


On ne peut pas affirmer que Palpatine n'a eu qu'à se baisser pour ramasser le pactole et que la République était condamnée bien avant qu'il n'intervienne. Il est à l'origine de l'attaque de Naboo, du mouvement séparatiste, de la guerre civile et du basculement d'Anakin dans le côté obscur. A partir de là, impossible de dire qu'il n'a eu qu'un rôle mineur, de porteur de coup de grâce à la chute de la République.


Mais on ne peut pas non plus affirmer qu'il a tout fait tout seul en 25 ans. Non ; la République est décrite comme vieillissante et décadente dès l'épisode 1. Elle est bourrée de bureaucrates pourris jusqu'à la moëlle et la Fédération du commerce y exerce un lobby, une pression explicite qui doit dater d'avant Palpatine (cf le moment où Valium ou je sais plus quoi se fait saper son autorité devant tous les sénateurs).
Comme l'a dit n@rn@r, Tatooine est censée en faire partie, mais ses lois n'y sont absolument pas appliquées (l'esclavage n'est pas interdit et la monnaie républicaine n'y vaut que dalle) et semblent même de l'avoir jamais été. C'est la preuve que son autorité décroît depuis un paquet de temps, qu'elle n'est plus capable de faire respecter ses lois sur son propre territoire (ou s'en balance royalement). Il y a des zones de non-droit poussées à l'extrême. Et cette zone de non-droit perdurera même après le passage et le témoignage d'Anakin, Padmé (pourtant très attachée aux valeurs de la République) Obi-Wan qui ont vu la réalité en face.

Et là on en est qu'au premier épisode : Palpatine n'est pas encore Chancelier. Donc même s'il tisse très habilement sa toile, il ne fait que profiter des institutions.

La République ne réagit que très mollement aux guerres et provocations de la Fédération puis des séparatistes. C'est significatif d'un enlisement de son fonctionnement, elle est incapable de faire quoi que ce soit quand ses lois sont ouvertement bafouées. Ça rappelle beaucoup nos années 30 quand on y pense : la SDN qui laisse Hitler réarmer l'Allemagne (alors que le Traité de Versailles l'interdisait), la France qui laisse la Luftwaffe survoler son espace aérien pour aller raser Guernica... C'est pareil avec la République Galactique qui laisse la Fédération bombarder Tatooine et la CSI créer une armée parallèle.
Pour réagir, elle est obligée de faire appel à un dictateur. Légal, certes, mais un dictateur quand même.

Donc, comme le dit Padmé (et là j'en arrive à l'épisode trois), pour rejoindre le propos de n@rn@r, la démocratie a cessé de fonctionner.
Et pour finir, qui est-ce qui applaudit à tout rompre quand Palpatine se bombarde Empereur ? La quasi-totalité des Sénateurs, les plus illustres représentant de la République. C'est la preuve qu'ils estiment qu'ils trouveront largement leur compte dans une tyrannie. Et je pense pas que Palpatine ait eu besoin de verser des pots-de-vin à tous les sénateurs en présence (vu le nombre qu'ils sont ça coûterait une blinde ^^).


Voilà : pour ma part, la chute de la République Galactique, c'est la fusion des manigances d'un stratège politique génial et de la déchéance de longue date d'un système, de fait facile à manipuler.

Merci Voodoo, complètement d'accord avec toi^^.

Après je voulais pas dire que Palpatine a rien eu à faire pour devenir empereur, ce que je voulais dire, c'est que même s'il n'avait rien fait, le système en était arriver à un point ou il aurait fini par craqué de lui même... ça aurait surement prit plus de temps, mais ça se serait fait à un moment ou à un autre... Le talent de Palpatine, ça aura été de savoir manipuler les tentions et les problèmes de la galaxy à son avantage, mais il ne les a pas créer tout seul. Le terreau était déjà bien présent.

Je valide la solution médiane du médiateur VOODOO^^

Citation :

Surtout qu'à la base Nell déforme un peu mes propos et dévie du but.

Que moi?...

Nan bon, faut pas non plus croire que Disney va nous pondre un truc vachement poussé sur la politique non plus. La République a toujours été montré comme le "bon" système face à l'Empire et ce malgré tous ses problèmes.
Je doute qu'on va aller bien loin dans les problématiques liées aux institutions de la galaxie. On est pas dans BattleStar les gars...
Après, je peux me tromper, mais penser que cette nouvelle trilogie va s'orienter vers la question de savoir quel type de régime mettre en place et devenir un genre de "l'Esprit des Lois" ou du "Contrat Social" version space opéra... ouais... l'espoir fait vivre

Quant à :

Citation :

Faut arrêter de croire que le Manichéisme de SW c'est aussi absolu.

Bof quoi... C'est peut être pas du niveau de SDA, mais niveau manichéisme, y a tout de même un bon petit level quoi.
Même Solo qui fait genre c'est un "bad boy", il est loin du niveau de Malcolm de Serenity dans le style "anti-héros".
Bref, pour moi si, Star Wars, c'est malgré tout, et en dépit de toutes ses qualités, très manichéen et ça n'a jamais poussé les réflexions et les ambiguité politico-philosophique très loin...

Lobo a écrit:

Et je pense que Disney, ce sont avant tout des hommes et femmes d'affaire. Quand on investit du pognon dans une telle saga, c'est pas pour la violer sans lubrifiant au risque de se voir saper une partie du bon argent qu'elle doit rapporter.[/justify]

Non tu as raison avant de faire ça on utilise une bonne dose de GHB Fanservice pour faire passer la pilule.

Citation :

le fait que l'Empereur ait dissout le sénat, c'est peut être pour montrer que c'est un gros tyran tout pas beau, toujours est-il, même si c'est qu'évoqué en même temps que c'est détruit, que pendant un bon moment l'Empereur a dirigé avec un Sénat comme quoi, le Mal ne régnait pas seul.

yep d'ailleurs ce point très précis devait être jugé tellement trop inexplicable dans un schéma manichéen qu'ils ont jugé utile de glisser une pitite explication des familles dans l'épisode III: le politique qui choppe Yoda a peur de se rendre à l'invitation du Palpatine, mais ils sortent que "il y a pas de risque, l'Empereur ne pourras pas maintenir son autorité sur toute la Galaxie sans préserver le Sénat intact."
Bref, si l'Empereur a maintenu le Sénat, c'était parce qu'il devait concilier avec lui (c'est lui qui lui a donné son mandat, il peut pas les assassiner comme les Jedi "rebelles".
On comprend donc assez facilement en regardant les films dans leur ensemble que le temps entre le III et le IV est le temps qu'il a fallut à l'Empereur et son autorité pour s'affirmer suffisamment pour pouvoir considérer le Sénat comme "quantité négligeable" et le jarter.

Donc voir dans ce point un exemple de nuance dans le personnage de Sidius alors que les scénaristes eux même ont voulut glisser une explication calculatrice de ce geste qui pouvait sembler magnanime...

Citation :

Et je pense que Disney, ce sont avant tout des hommes et femmes d'affaire. Quand on investit du pognon dans une telle saga, c'est pas pour la violer sans lubrifiant au risque de se voir saper une partie du bon argent qu'elle doit rapporter.

Ah ouais... La main invisible de Holywood va rétablir l'équilibre dans la force  

La disney mania commence:



Wait and see.

Putain j'allais bashé sévère en mode qu'est ce que c'est que cette abomination et d'un coup l'apparition de Forest-Oui-Taker a changé mon regard.... Bizarrement toutes les scènes qui venaient ensuite m'avaient l'air cool

Mais bon, Forest ou pas Forest ils peuvent toujours courir (subtile celle là^^) pour que je valide le coup de la énième étoile de la mort top secrète qu'il faut détruire

Le film de la non Hype...

Nsjt c'est un prequel. C'est la première deathstar qu'ils doivent détruire

Mais What? c'est un préquel?!!!

Un de ces fail que je viens de me manger

Mais pourquoi ils ont pas commencé par là direct ces couillons grands dadets ?!!

Bon, après je pige pas bien, ça se situe entre les deux trilogies alors?... Dans ce cas, c'est qui tous ces personnages?...

Mais pourquoi ils font pas un VRAI préquel en mode première guerre Sith Jedi?...

No comprendo

Ce film raconte le petit panneau au début du 4... La première victoire des rebelles et la récupération des plans de la deathstar

Ah?... Ouais hop... Un dessin animé de vingt minute aurait suffit pour ça... Ou mieux encore! un petit panneau informatif au début du film

EDIT: En effet

C'est ce que je dis, le film de la non Hype

Yo, avis à tous les vilains haters de Jar Jar Bink (oui oui, c'est à toi que je cause) :

Prenez vous ça dans les dents :

https://www.youtube.com/watch?v=CdxT1zwshjU

Alors je ne saurais trop quoi en penser, vu que j'ai encore un peu de mal à reconnecter mes deux derniers neurones fonctionnels, mais à première vu, je trouve ça hyper cool, tellement énaurme et super bien pensé

Hum... sans vouloir te vexer Nelly, cette théorie est vieille comme Yoda...

Et je suis d'ailleurs persuadé que yoh la connaît