Le vrai niveau d'Aizen Gin et Tousen

C'est vrai, il n'y a pas que la puissance qui compte dans le niveau d'un perso. Il y a son caractère, sa façon de réagir face aux autres.
Et pour le moment, Aizen est froid comme la glace de ce point de vu là. Il n'a d'estime pour personne, ne connait ni le doute ni la peur. Ca joue beaucoup. Contre quelqu'un de même puissance mais qui n'arrive pas à dépasser toutes ses peurs (Ichigo par exemple), ça lui donne un sacré avantage.

L'intelligence n'est pas chose aisée à définir...
Et pour départager deux perso du calibre de Urahara et Aizen dans ce domaine, le seul moyen, c'est de s'en tenir aux faits et aux résultats:
Donc pour "l'intelligence scientifique": Urahara a réussit à créer l'hogyoku, Aizen n'y ai pas arrivé. Donc Urahara>Aizen.
Pour l'intelligence au sens malin, manipulateur, stratège: Aizen a giclé Urahara de la SS, a récupérer le Hogyoku. Urahara a essayé de faire disparaitre le hogyoku, il a échoué. Il a essayé de le récupérer, il a échoué. Donc Aizen>Urahara.
Ce n'est qu'un avis, mais je l'argumente. Car "Urahara bat Aizen en intelligence", je veux bien mais pourquoi?


EDIT Telperion: C'est vrai ça peut être un avantage de ne pas avoir de sentiment, mais aussi un inconvénient. Car dans un Shonen, les sentiments pour autrui sont à l'origine de nombreux power-up (cf Ichi Vs Grimm avec Inoue en soutien). Aizen je le vois mal avoir un power-up de fou si quelqu'un d'important pour lui est en danger (à part Gin peut être ).

EDIT Shunsui: alors dit comme ça je veux bien
Désolé pour le fan-service sur Aizen (mais bon j'suis pas pire que les fan de Ken-chan et moins nombreux )

Oui mais ce genre de power up est entièrement reservé au héros et hormis pour les combats d'Ichigo tout les autres combat ou un type était trop "émotionné" cela ne lui a pas profité: comme pour Hitsugaya ou Hinamori

Pour l'intelligence je parlais de l'intelligence purement scientifique et inventive et de la stratégie ou Urahara bat Aizen je pense

Pour les power up, je suis tout à fait d'accord : C'est toujours le héro qui en profite (ou de temps en temps des bons copains du héro) mais j'ai encore JAMAIS vu un mechant s'écrouler, se dire "non... si je veux réaliser mon rêve et tuer tout le monde... je DOIS AVOIR LA VOLONTÉ YAHAAA" se relever et massacrer le pauvre gentil...

niveau reiatsu, ok Aizen a fait plier grimmjow tranquillement... Mais je rappel que ken-chan fait plier ichi, ganju et le 3ème figurant lors de leur première rencontre; sans même le vouloir ! et pourtant ken-chan se prend une roustine par après...

Alors le niveau de reiatsu démontre une certaine grosse surpuissance, mais qui peut être tout de même vaincue, pense-je !


Ensuite niveau intelligence, Aizen est un gros manipulateur. Niveau intelligence pure, je pense que urahara le surpasse (ou peut-être une certaine égalité) mais sur reflexions à long terme, je pense que Aizen a une longueure d'avance.


Je pense qu'en combat direct Urahara trouverai plus facilement de feintes et de solutions que Aizen, qui lui, semble être plus un tacticien sur la durée...

Je ne suis pas si sûr qu'Aizen soit si intelligent que ça. Je veux dire, il est intelligent, c'est sûr, mais il ne faut pas oublier un élément capital dans la quasi-totalité de ce qu'on a vu de lui : son shikai.
Il faudrait s'accorder sur une définition en bonne et due forme de l'intelligence, mais on peut tout de même remarquer que, à la façon d'un Kira dans Deathnote, il dispose d'un élément absolument imprévu et particulièrement puissant lorsqu'il agit. Le fait que son shikai soit particulièrement utile pour la manipulation n'est plus à démontrer, mais ce n'est pas son atout majeur : le fait qu'il soit absolument inconnu -et donc imprévu- lui donne toute sa valeur. C'est de cette façon qu'il n'a probablement pas besoin d'autant d'efforts que d'autres pour monter ses plans machiavéliques.
Prenons un exemple : dans les flash-backs, à quel moment précisément Aizen fait-il preuve d'intelligence ? Lorsqu'il apparait devant Shunsui pour se fournir un alibi, oui, lorsqu'il se fait remplacer afin de se concentrer sur ses recherches/plans, ok. Finalement, c'est surtout grâce à son shikai, et non grâce à son intellect, qu'il parvient à ses fins.
Après, je ne doute pas de ses capacités intellectuelles, il est quand même bon, dans la façon dont il analyse les recrues (Kira, Hinamori), dans sa recherche du hougyoku, etc...
Mais est-il réellement au niveau d'un Urahara ou d'un Mazuri ? A mon goût, non. S'ils possédaient les mêmes atouts qu'Aizen, nul doute qu'ils en feraient au moins aussi bon usage.

De la même façon, fait-il réellement preuve de force -brute, j'entends- ? A mon sens, il n'est pas au niveau d'un Kempachi libéré qui tranche un immeuble d'un coup de Zamp dans le vide, ou encore moins d'un Komamura lorsqu'il projette Po libéré au sol à la seule force des bras.

Pour la vitesse, difficile de juger : Il y a ambiguïté lors de son "combat" contre Hitsugaya, car on ne peut pas être sûr qu'il n'a pas utilisé son shikai. De plus, hors cas particuliers -comme stark lorsqu'il enlève inoue-, la vitesse des combattants prend plein mesure lors des combats. Et Aizen ne s'est toujours pas battu.

Il est vrai que comme vous l'avez tous mentionnées, Aizen a une hyper grande puissance.
Mais qui dit qu'il est imbattable? (Yama, c'ets une autre histoire...)

Unohana a bien put trouver le moyen de contrer son Shikai, non?

Rien n'est confirmé sur Aizen si on ne voit pas les autres capacitées des capitaines dont on n'a pas vu le Bankai! (il y en a plein)


Et ce n'est pas une question de puissance!
Preuve : Ichigo bat Zaraki, Zaraki bat Maki-Maki (me rappelle plus de son nom... :( ) et Maki Maki bat Ichigo!

Comme je vous l'ai prouvé, ce n'est pas une question de puissance. C'est une question de logique ( comme l'eau éteind le feu)

Tout le monde parle surtout d'Aizen dans ce topic (moi le premier d'ailleurs....) mais on doit aussi causer de ses compères, non?
Bon, alors je vais essayer pour Gin.

Qu'est ce qu'on sait de lui ? Pas grand chose en fait. On sait juste que c'est un génie avec des instincts de sadiques, repéré par tonton Aizen plus de 100 ans auparavant. Mais ça ne veut pas dire grand chose. Ben oui, Hitsugaya est aussi considéré comme un génie et pourtant, il est loin d'être classé au top niveau.
Se pose donc la question de l'expérience. Mais on n'est pas plus avancé. Okay, Gin en a plus qu'Hitsugaya, mais 100 ans, on ne sait pas ce que ça représente dans la SS du point de l'ancienneté.

Enfin bref, Gin n'est pas facile à cerner niveau puissance. On ne sait rien de sa maitrise du Kido, rien de sa vitesse, et son reaitsu n'est pas présenté comme extraordinaire.
La seule indication qu'on a, c'est son escarmouche avec Toshiro. Et elle ne nous apprend rien car, dans le manga, ils se contentent de balancer chacun à leur tour leur Shikai et c'est tout.

Donc voilà. D'après les infos qu'on a pour le moment, Gin n'a pas l'air d'être un surhomme parmi les capitaines. A mon avis, il se situe dans la moyenne, pas plus.
Mais ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit ! Il est surement très très fort, mais c'est le cas de tous les capitaines à mon avis.

A mon sens, la version manga de l'affrontement Gin-Hitsugaya est justement très représentative du niveau de Gin : là où Capitaine Igloo était dans une rage intense, et se battait sérieusement dans le but de tuer Gin, ce dernier cherchait juste à déplacer son adversaire de façon à pouvoir se servir d'Hinamori à son avantage. C'est, déjà, une bonne preuve de sang-froid, d'un minimum de tactique, mais surtout, ça montre que contre Toshiro sérieux, il peut se permettre de ne pas se battre à fond, et de chercher simplement à jouer avec son adversaire. Après, Crevette reste Crevette, donc ce n'est pas une preuve de force, mais ç démontre qu'il a au moins un minimum d'aisance.

D'ailleurs, cette aisance qui transparait vraiment dans le manga apparait beaucoup moins dans l'anime, où Crevette est beaucoup plus à son avantage - quand il tranche les cheveux de Gin, par exemple.

Je pense qu'il est clair qu'on'á encore rien vu du de Aizen,Gin et Tousen dans la SS ils devaient ne pas faire de vagues pour que la SS soit concentré sur les ryokas,j'ai hate de voir le bankai de Aizen et Ichimaru a pleine puissance dans un vrais combat

Si il y a un 2° combat Gin-Capitaine crevette, le nabot va en prendre un coup, quant a aizen, si il fait peur a l'espada alors il y a de grandes chance que l'equipe ichigo rejoigne la SS plus vite que prevu

Quand nos 3 amis quittent la SS, voilà ce que l'on sait de leur puissance :

Aizen semble surpuissant (je dirai pas invinsible parce que faudra quand même que les gentils puisse se le farcir)

Tousen a clairement le niveau d'un capitaine normal

Ichimaru ??????????


Donc Aizen pour moi a clairement la carrure de meneur et est supérieur à un capitaine. Quel serait l'interet d'avoir un meneur méchant si il n'est pas capable de zigouiller un "simple" capitaine (je ne compte pas le commandant en chef)

Ichimaru gin semble quand même maîtriser un bon niveau de combat (il y a qu'à voir la maitrise dont il fait preuve face à la crevette sans utiliser son shikai, sauf un coup à la fin pour faire son bon sadique)

Quant à Tousen, au début je me demandais bien à quoi il allait servir (a part serveur de thé ) mais en y repensant...

N'oublions pas que Aizen c'est emparé du Hou-Gyoku qui permet de procurer le pouvoir de shinigamis à des hollow et... de donner les pouvoirs de hollows aux shinigamis et si un de ces trois personnages est le plus apte à ce test est bien notre ami Tousen (étant donné qu'on connait déjà son bankai et qu'il se fait latter quand même)

A moins qu'ils ne l'utilisent tous les trois; au fond Aizen veut devenir plus fort

Ensuite je ne sais plu comment fonctionne exactement le Hou-Gyoku alors peut-être me trompe-je... Mais je pense pas qu'Aizen a piqué le HG juste pour faire plaisir aux hollows

Alors bon voici mes impressions:

Aizen: Pour moi c'est clair que c'est un grosbill de chez grosbill, son shikai est nettement supérieur au niveau d'un bankai de n'importe quel capitaine, en tout cas, à son départ de la SS. Si je devais le comparer à Yama-jii je dirais qu'Aizen est quand même plus fort pour l'instant car le shikai du vieux m'a l'air aussi puissant qu'un bankai alors que celui d'Aizen m'a l'air PLUS puissant qu'un bankai. Alors j'imagine même pas ce que ça donne en bankai+ éventuellement une petite hollowmorphose pour la route.

Tousen: Bon c'est triste, son seul vrai combat c'est contre Zaraki et là, pas de peau il pouvait pas tomber plus mal. Donc je pense que ce combat ne reflète pas son vrai niveau. Le problème avec sa faculté c'est que j'ai l'impression que soit il a tout bon, soit il a tout faux, je m'explique: son bankai est redoutable contre n'importe quelle personne qui connaitrait la peur et bien évidemment qui ne connaitrait pas le moyen d'y échapper. Au contraire il n'aurait que peu de chance contre tous les autres.
Donc en gros, il perd s'il affronte (classement par ordre de certitude):
Quelqu'un qui ne connait pas la peur:Zaraki, Aizen.
Quelqu'un qui a un sang froid hors du commun:Yamamoto, Shunsui, Byakuya, Ukitake
Quelqu'un qui connait tous ses tours: Komamura
Quelqu'un qui contrerait sa faculté avec des gadgets: Kurotsuchi
Bon en gros rien que parmi les capitaines, il a des chances de perdre contre pas mal de monde. Donc à mon avis c'est pas vraiment sa force de frappe qui est intéressante mais plutôt sa faculté à brouiller les sens, hypnotiser qui se retrouve en parfait accord avec qui déjà?! Ah ben oui Aizen évidemment.
De plus j'essaye de l'imaginer en version vizard, ça ne l'aiderait pas vraiment, ce qui pour moi confirme ce que j'avançais au dessus, sa puissance n'est pas ce qui le rend redoutable.

Gin: Là c'est le grand mystère, déjà j'ai commencé a lire le manga qu'après le combat contre Hitsugaya. Dans l'anime, le combat est assez équilibré et s'interrompt assez vite donc on peut pas vraiment se faire d'idée. Mais bon, on sait que c'est un génie à la Hitsugaya, le sang froid et l'expérience en plus. Donc bon je m'imagine Hitsu dans 100 ans pour me faire une idée... ... ... je dirais que c'est une bonne grosse brute lui aussi. Bah oui contrairement aux abominations que l'on peut lire Hitsugaya étant capitaine, c'est le signe qu'il est déjà très fort. De plus c'est un génie donc il évoluera très vite. Dans 100 ans il devrait être bien balèze et je pense que c'est ce niveau là, à peu près, qu'a Gin.

Battre Hitsugaya c'est même plus une preuve de force maintenant? On atteint des sommets là! Non mais sérieusement, à chaque fois qu'il se fait battre c'est justement pour prouver la force d'un adversaire u_u bon je ne m'éterniserai pas là dessus.

Même si c'est en traitre, Tousen bat plusieurs Capitaines et Vice-Capitaines dans les chapitres flash-back donc ce n'est pas si simple de savoir son réel niveau.

Après on émettre aussi l'hypothèse que Tite ne savait pas encore qu'il allait en faire un allié d'Aizen initialement et ne l'aurait pas fait combattre contre Zaraki s'il l'avait prévu.

Personnellement pour Tousen, je me demande si il avait montrer son vrai niveau lors du combat avec Zaraki, certes il à sorti le bankai mais rien ne nous dit qu'il se battait vraiment à 100 % de ses capacités

il se bat en tout cas à 90% (10% serait une bonne secrète que notre chère capitaine n'aura pas (pas eu le temps) d'employer !

a mon avis, ce perso n'a pas d'interet si il ne dispose pas d'un power-up depuis son séjour au HM (comme je dit plus haut, une petite hollowication ??? :p)

Pour mon cher Gin, on sait qu'il a été diplômé de l'école des shinigamis en un an, alors qu'il n'était qu'un gamin (il a le même âge à peu près que Byakuya). Je crois que c'est mieux que Toshiro au niveau de l'école?

De plus, il tue un troisième siège assez siimplement. Et Aizen est impressionné par ces capicités.
Pour notre génie-sadique, tuer est une partie de plaisir. Il provoque ses adversaires, en restant de marbre face à leur sentiment (avec Rukia). On a bien vu que contre Toshiro, c'était plus une partie de jeu pour lui, de même pour le combat avec le troisième siège.

Yoruichi ne voulait pas qu'Ichigo l'affronte lorsqu'ils étaient arrivés à la SS. Mais bon, elle connaissait le vrai visage de Gin.

Et puis, il connaît assez bien la personnalité d'Aizen. Il arrive à comprendre certains plans du grand méchant, alors que Tousen est pommé. Je ne sais plus exactement à quel moment on peut voir ça, mais je me rappelle que Gin avait tilité sur une des manigances d'Aizen (enfin je crois ^^).

En tout cas, Gin est très redoutable (pour moi) à cause de son esprit tordu et de ses capacités qu'on peut nous décrire dans les flashbacks. Et en 100 ans, il n'a pu qu'évoluer et acquérir encore plus d'expérience.

question c'est dit uo que aizen a le bankai ?
sinon moi je dit que pour la hollowficatio c'est pas un peut dangereux pour la geule a tonton aizen ?
Nan parce que regardé ichigo au début de l'histoire, il est bien moins fort qu'un capitaine et pourtant son hollow et un des plus fort(si ce n'est le plus fort) que l'on est vu.
Ce qui veut dire que si aizen utilise le hogioku sur lui et les deux autre et ba faudrait pas qu'il se retrouve avec un hollow de merde et gin un bon gros vl....

De méme dans plusieure topic il est dit que aizen ne sera pas le grand méchant alors pourquoi pas gin .
Moi je dit que aizen en grand méchant d'accord mais son point fort c'est qu'il est polivalent. mais c'est aussi son point faible !!!
tandis que gin il a l'air bon en combat, stratégie sang froid et il est pus cool!!

kenpachi dit lors de son affrontement contre ichigo qu'il est le seul à ne pas posséder le bankai (donc aizen l'a)

et posséder le bankai est une obligation pour être capitaine (sauf exeption kenpachi)

Gin (qui est mon perso préféré pourtant) je ne le vois pas en grand méchant. Le fait de le placer comme boss enlèverai beaucoup du personnage ! (on saura ce qu'il manigance, on saura qu'il est sur-balèze, etc...). non ce personnage est fait pour être discret et quand il sortira son jeu, bleahc prendra je pense une sacrée tournure

Vu tous les secrets qui planent autours de ce perso, je pense pas que Tite ait prévu de le laisser au service d'Aizen pour que finalement il se fasse tuer dans un combat. (ce rôle semble déjà réservé à Tousen )

M'enfin... l'avenir nous le dira

oui mais imagine qu'avec son shikai il est fait croire qu'il avit un bankai comme il a fait pour son shikai (c'est tout a fait possible) et comme ça ichi aurait plus de chance de le tuer

C'est plausible en effet mais imagine un instant ichigo arriver face à Aizen, le grand mechant, au reiatsu écrasant : les deux mènent un combat tytanesque quand soudain ichigo lui demande "tu réserves ton bankai alors que tu commences à faiblir ? montre le moi !" et là, Aizen, un peu emprunté lui sort "euh... ben en fait je maitrise pas le bankai"

A la place d'ichigo, je pourrai pas m'empêcher de gueuler "OUAHAHAHAHA LA GROSSE QUICHE, CE AIZEN !" et me rouler par terre de rire dans tout le hueco mundo


Sérieusement, Aizen a le Bankai; tous ses subordonés l'ont; si Tite sort que Aizen n'a pas de bankai, le manga perdrait une grosse partie de sa crédibilité (tous les persos qui sont apparus comme puissants jusqu'à maintenant du fait qu'ils n'ont pas dévoilés leur puissance seront mis en doute)

Pour moi c'est certain qu'Aizen a un bankai.

cactusvolant a écrit:

Quant à Tousen, au début je me demandais bien à quoi il allait servir (a part serveur de thé )

Tosen est le seul personnage de la série à être directement immunisé au Zampakuto d'Aizen. Imaginez que Tosen soit encore dans la SS, ça en ferait un des plus dangereux adversaire d'Aizen. Que celui ci ne craint pas la peur ou non il est toujours vulnérable au Bankai de l'aveugle. Quand à l'aveugle, il ne craint que la lame (et quelque sort de Kido) de Sosuke. Le reste de l'Espada (sauf ptete ceux à la hierro béton) sont également des cibles faciles.

Faut pas croire, Tosen n'est pas moins grosbill qu'Aizen. Y'a qu'a voir comment il a charcuter les Anciens capitaines Vizards.

Pour moi Tosen est uniquement avec Aizen pour une raison. Pour ne pas l'avoir en ennemie.

Et pour ceux qui ne croient pas Qu'Aizen n'a pas de Bankai. Tout les capitaines l'ont sauf Kenpachi, c'est un fait X fois répété. Point à la ligne ça ne sert a rien de revenir là dessus. Puis franchement, un génie comme Aizen qui serait infoutu d'avoir son Bankai alors que Renji l'a, Mouarf.

Concernant Tousen j'ai déjà donné mon avis mais sinon concernant Gin, je pense qu'il doit avoir un niveau supérieur à celui du capitaine moyen, il rentre dans le gotei 13 en moins de deux, il tue le troisième siège de la 5ème division sans aucune difficulté apparentes.

Et concernant Aizen je pense qu'il doit avoir un niveau se rapprochant assez de celui de Yamamoto. Et pour ceux qui disent que ce serait possible que Aizen n'est pas de Bankai, ben je suis du même avis que le Morgenstern

Concernant Gin, il m'est venu une petite idée.
Voilà, depuis le début, beaucoup de personnes le voient comme un véritable génie, utilisant l'exemple des FB (quand il se fait le 3ème siège de la 5ème division).
D'accord, mais est-ce que ça veut vraiment dire qu'il est meilleur qu'un capitaine moyen ? Qu'est ce qu'on en sait, peut-être que tous les capitaines étaient des génies quand ils étaient jeunes (ce qui aurait le mérite d'expliquer pourquoi ils sont si supérieurs aux autres officiers).
Qualifier Hitsugaya de génie reviendrait simplement à reconaitre qu'il est en avance sur son âge par rapport aux autres, sans faire de référence à son niveau de puissance (ou à son potentiel d'ailleurs).

C'est cette idée qui m'amène à dire que Ichimaru est peut-être un capitaine "comme les autres". C'est un surdoué à la base et c'est pour ça qu'il a pu devenir capitaine. Et si Aizen en personne l'a jugé intéressant à l'époque, c'est simplement parce que les types avec la carrure pour devenir capitaine, ça ne court pas les rues.

Voilà mon idée. Il s'agit pas de rabaisser le niveau de Gin bien évidement, mais de relever le niveau de ce qu'on appelle "un capitaine moyen".

Sauf qu'étant jeune et d'âge égal lors des FB, Gin est présenté comme un génie alors que Byakuya n'est qu'un gamin hargneux et irritant.

Et puis je vois pas l'intérêt de dire "génie" si on peut tout simplement dire "a le potentiel pour devenir capitaine".

Zakelle a écrit:

Sauf qu'étant jeune et d'âge égal lors des FB, Gin est présenté comme un génie alors que Byakuya n'est qu'un gamin hargneux et irritant.

Et puis je vois pas l'intérêt de dire "génie" si on peut tout simplement dire "a le potentiel pour devenir capitaine".

Oui mais Byakuya est noble donc ca change tout par rapport a Gin qui lui vient du rukongai.
Et Gin est considéré comme genie a cause du peu de temps qu'il a mis pour est diplomé de l'académie enfin je pense.