Le mystère Yoruichi

Je pense pas qu'elle est été capitaine d'une division du Gotei13.
Je pense même qu'elle n'a jamais été une Shinigami (enfin pas dans le Gotei13, en tout cas). Je la vois plutôt comme une redoutable combattante de la Soul Society.
Et pour son zanpakutô ça reste assez étrange, on voit bien qu'elle en possède un dans les flashback où elle évoque ses entrainements avec Urahara, mais on ne l'a jamais vu combattre avec (D'ailleur elle ne semble plus en possèder maintenant). Alors était-ce un zanpatukô ou un simple katana...?

Mais si elle n'aurait jamais été shinigami, elle n'aurait pas pu devenir capitaine de la première brigade Keigun ... non?? Et toutes les techniques de combats qu'elle connait, sans cours ni rien, elle les auraient apprise ou?

Pour son zampakutô je me suis jamais vraiment posé la question en faite !! ^^

Bien on sait qu'elle fait partie, tout comme Byakuya, d'une des nobles famille de la Soul Society, donc ça me laisse à penser que ces gens là ont une éducation militaire "spécial" (ils sont en dehors de l'académie Shinigami et ne font donc pas leurs classes avec les autres). Et lors de ses flashbacks ou elle fait la connaissance de Soi fon, on voit qu'elle ne s'entraîne pas avec des Shinigami du Gotei, mais avec des "ninja" (je sais pas si ce sont des shinigami, en fait) de sa brigade. De plus elle ne porte pas la tenue "universelle" d'un des 13 capitaines du Gotei. M'enfin ce raisonnement n'engage que moi.^^

mwi sa peu sembler logique ton résonnement !! ^^ Menfin j'espere que ns aurons une réponse précise bientot !!

si on part du principe qu'elle est pas shinigami a cause des fringue alors kyouraku n'est pas capitaine (avec sa cape de touriste la xD) et a signaler ke dans les flash back yoruichi a les mème fringue que soi fong, comme cité précédement yoruichi s'en tape des convenances et réglements, d'aileur on la voit souvent dans l'intimités donc elle na pas a avoir sa cape de capitaine (au mème titre qu'ukitake qui porte un robe de chambre quand il est chez lui) quand au terme princesse je l'ais également entendu mais sa doit ètre juste son statut vis a vis de sa famille (une des 4 famille noble), pour son zanpakuto je me rappel pas l'avoir vu (sauf dans les flash back) donc c'est étrange, Raidan a peut ètre une théorie éxacte je trouve sa assez convaincant par ailleur urahara est le seul a avoir réussi avec cette méthode (avant qu'ichigo n'obtienne son bankai) donc je pense qu'il ya une insinuation vis a vis d'une tiers personne qui aurais pu éssayer et c'est pour cla que la théorie de raidan se tiens je pense ^^
voila j'ais mis mon petit commentaire bonne journé a tous !!!

tony kurosaki a écrit:

si on part du principe qu'elle est pas shinigami a cause des fringue alors kyouraku n'est pas capitaine (avec sa cape de touriste la xD) et a signaler ke dans les flash back yoruichi a les mème fringue que soi fong, comme cité précédement yoruichi s'en tape des convenances et réglements, d'aileur on la voit souvent dans l'intimités donc elle na pas a avoir sa cape de capitaine (au mème titre qu'ukitake qui porte un robe de chambre quand il est chez lui)

C'est d'une certaine façon, les explications les plus populaires (j'entends par "populaires" les réponses les plus courantes, ça n'a rien d'une attaque ou d'une marque d'irrespect, entendons-nous bien^^).

Je vais donc essayer d'y opposer ma vision des choses, point par point :

1)Pour le fait que Shunsui n'est pas lui non plus sa tenue de capitaine Shinigami officiel :
Je dirais que ça n'a pas grand chose à voir, puisque sa cape "peace&love from 70's" ne fait que venir en supplément de sa tenue de capitaine (c'est un plus, donc à la base, sa tenue reste complète). En cas de conflit imminent, dans la seconde qui suit (par exemple), il peut prouver qu'il est bel et bien un capitaine de division; chose à priorie impossible pour Yoruichi (dans sa période "Leader de la brigade") puisqu'elle n'a pas de cape.

2)Soi Fon et Yoruichi, même tenue :
Alors évidemment oui, parce que la tenue de combat reste la même...mais non, because, là encore : la cape de taichô fait défaut chez Yoruichi.

3)Si Yoruichi ne porte pas de cape de capitaine, c'est parce qu'elle se moque des conventions et des convenances :
Cela me semble être un argument à double tranchant. Parce qu'effectivement on peut penser que c'est la raison pour laquelle elle ne porte pas de cape de capitaine, mais à l'inverse on peut également supposer que c'est justement parce qu'elle se moque des convenstions et convenances, qu'elle n'a pas choisi la voie de capitaine. Je pense que c'est à la base, due à son esprit "free", qu'elle ne peut (ou plutôt ne veut) pas être capitaine. Et ça, je m'en suis aperçu après avoir vu sa philosophie de la vie à travers différents moments du manga, Yoruichi m'apparaît comme étant un personnage possédant un esprit libre et sauvage, très prononcé. Elle n'aime pas s'enfermer dans un système de routine*, d'où le fait de ne pas vouloir être capitaine.
Il est d'ailleur assez intéressant de noter que le côté "animal" de Yoruichi n'est autre que celui d'un chat, le genre chat de gouttière, toujours à vagabonder, à doite à gauche, qui n'aime pas rester dans son petit train-train quotidien, et préfére de loin partir à l'aventure et découvrir chaque jour de nouvelles choses, de nouveaux horizons...
Et là, j'en vois venir certain avec l'argument "Oui mais elle était pourtant à la tête de la brigade, elle avait donc des devoirs et obligations, tout comme un capitaine". Ce qui est indéniablement vrai. Pourtant, elle m'a toujours semblé s'ennuyer dans se rôle (elle ne semblait trouver du plaisir que lorsque Soi Fon était à ses côtés), et alors qu'elle n'a pas été bannie de la Soul Society (à l'inverse d'Urahara), elle n'a pourtant jamais cherché à reprendre son leadership auprès de la brigade, tout du moins à ma connaissance, alors que c'est pourtant censé être le rôle d'importance d'un membre du clan Shibouin. Sa vie de "princesse" ne semblait pas vraiment la rendre super heureuse. Ce qui tend à prouver une fois encore, selon moi, qu'elle n'apprécie guère de se retrouver dans un poste à hautes resposabilités (capitaine&co). Elle préfére se fondre dans la population et vivre au jour le jour en temps ordinaire. C'est une sorte d'opposition à la mentalité de Byakuya et des personnes issues de familles nobles, en général.

*C'est ce qui fait que Kenpachi semble souvant s'emmerder à la Soul Society, je prends Kenpachi comme exemple, parce qu'il est celui qui se rapproche à mon avis le plus de Yoruichi pour le côté "j'en ai rien à s'couer des règles de la Soul Society" (et truc marrant, aussi désinvolte et irrespectueu que puisse l'être Kenpachi, il a pourtant sa tenue de taichô au grand complet, lui).

4)On voit Yoruichi dans l'intimité, donc pas besoin de tenue de capitaine, au même titre que Jyûshiro porte une robe de chambre chez lui :
Je suis d'accord pour le cadre de l'intimité, et ça me paraît tout à fait logique.
Le problème c'est que même en publique ou pendant les missions (ou bien encore lors de simples entraînements), elle n'a jamais arboré la moindre cape de capitaine de division du Gotei13.


Je tiens à dire une nouvelle fois que ce qui vient d'être dit ci dessus n'engage que moi, voilà voilà.^^

Furiemax quand tu as une opinion tu sais vraiment bien la résonné. Je dois avouer qu'avec le post que tu viens de nous mettre, sa me fais remettre en question mon point de vue !!

je ne pense pas que yoruichi ais refusé le poste de capitaine vu quel devais avoir probablement des obligations vis a vis de sa famille, après l'histoire de prouver que c un capitaine ou quoi ya pas de raison sa force est une preuve manifeste xD et puis comme le tenue est adapté au Shunkou(dsl si j'estropie le mot) il serais ridicul de mettre une cape de capitaine qui volerais en éclats je pense sa pourrais confirmer mon opinion après la question restera probablement sans réponse car kubo ne pourra jamais dévellopé suffisament tout les personnages

tony kurosaki a écrit:

je ne pense pas que yoruichi ais refusé le poste de capitaine vu quel devais avoir probablement des obligations vis a vis de sa famille

Mais je n'ai jamais supposé que si elle avait refusé un poste de capitaine, c'était due aux responsabilités qu'elle avait envers son clan, tu as dû faire un amalgame, là.
J'ai simplement dit que si elle n'a jamais été capitaine, c'était due à son fort esprit de liberté, c'est tout.

tony kurosaki a écrit:

l'histoire de prouver que c un capitaine ou quoi ya pas de raison sa force est une preuve manifeste xD

Tu sous-entends qu'un personnage doté d'une force équivalente (ou supérieur) à celle d'un capitaine, est une preuve irréfutable que ce personnage va devenir, est ou a été automatiquement capitaine? (Si c'est le cas : je t'invite à relire le passage où Renji demande à Ikkaku de devenir le nouveau capitaine d'une des trois divisions "abondonnées" par leur ex-taichô...)

tony kurosaki a écrit:

et puis comme le tenue est adapté au Shunkou(dsl si j'estropie le mot) il serais ridicul de mettre une cape de capitaine qui volerais en éclats je pense sa pourrais confirmer mon opinion

Mais pourtant cette tenue reste la même que celle de Soi Fon, non? Et elle aussi utilise le Shunkô, alors qu'elle a pourtant sa cate de capitaine de la deuxième division en permanence, excépté lorsqu'elle se bat pour de bon. Mais une fois le fight terminé, elle retrouve sa cape (ou une nouvelle si celle-ci vient est partir en poussière au moment d'utiliser le Shunkô - c'est le syndrome Hokuto no ken "je détruis mes fringues, mais ils reviennent à la fin du combat dans leur état normal, comme par miracle^^). Chose non visible chez Yoruichi, donc.
En admettant que Yoruichi ne porte pas de cape uniquement parce qu'elle ne veux pas la détruire au moment de passer au Shunkô, dans ce cas pourquoi ne ferait-elle pas tout simplement la même démarche que Yamamoto, celle qui consiste à retirer sa cape avant de combattre? (c'est la logique même, enfin à mon avis). Qu'un capitaine ne porte pas sa cape pendant les combats, ça je le considère comme étant quelque chose de "normal", mais ne jamais l'avoir, à aucun moment, ça en revanche, ça ne me paraît pas logique du tout. Pour finir, je dirais que tous les capitaines de division que l'on a vu jusqu'ici possédaient tous sans exception la fameuse cape blanche, même Urahara dans les flashbacks ou bien encore Isshin (bien que dans son cas elle soit enroulée autour de son bras, il l'a porte quand même).

mitsuki a écrit:

Furiemax quand tu as une opinion tu sais vraiment bien la résonné. Je dois avouer qu'avec le post que tu viens de nous mettre, sa me fais remettre en question mon point de vue !!

Si cela peut t'aider à te faire réfléchir et développer ta propre opinion sur la question (et pourquoi pas à venir me prouver que je suis dans l'erreur^^), tu m'en vois ravi.
Et quoi de plus intéressant sur un forum, que de pouvoir confronter ou même simplement exposer nos différents point de vue sur un même thème. Ce que je fais actuellement avec Tony. Et même si ses arguments ne sont pas les miens (d'où l'intérêt du débat. lol), ça ne m'empêche pas de le trouver fort sympathique (enfin sauf quand je n'arrive pas à tout saisir de ses propros - honte à moi ).

désolé d'ètre un peu incompréhensile par moment xD sa m'arive de me rendre fou tout seul xD.
comme tu disais précédment il est vrai que c'est bien plus agréable d'avoir un débat construit en ayant des avis différent qu'un débat ou tout le monde est d'accord.


Tu sous-entends qu'un personnage doté d'une force équivalente (ou supérieur) à celle d'un capitaine, est une preuve irréfutable que ce personnage va devenir, est ou a été automatiquement capitaine? (Si c'est le cas : je t'invite à relire le passage où Renji demande à Ikkaku de devenir le nouveau capitaine d'une des trois divisions "abondonnées" par leur ex-taichô...)


En éffet je m'attendais a une tel réponse tu est loin d'avoir tort, mais bon je pense que yoruichi a des circonstances qui font qu'il est fort probable qu'elle ais étais capitaine, je m'explique:
-sa force certes qui n'est pas une preuve spécialement iréfutable
-son rang, je pense qu'une noble avec une tel puissance n'orais pas échaper a un éventuel capitanat.
-quand je parlais de sa famille je ne disais pas qu'elle avais refusé son poste a cause de ces obligations, comme tu le dis yoruichi est une femme libre il est onc possible qu'elle ais refusé le poste de capitaine, mais moi ce que je pense c'est qu'elle a pas eu e choix de sa décision et quel a fais ce que sa famille lui a dit.

Si on regarde il ya déja deux noble étant capitaine (kyouraku m'sieur le capitaine tourist et lover :lover: xD et byakuya) comme le disais byakuya a ichigo si les nobles ne montre pas le droit chemin qui le fera, je pense que cette logique est plus ou moins la mème pour toute les familles noble (certes les shiba ya persones dans le gotei 13 mais ya eu Kaien et il parle a un moment de la déchéance de la famille donc on sa reste sujet a polémique)

enfin pour la cape comme dit précédement on la vois (yoruichi) a la maison ou en plein combat donc il est normal de ne pas voir de cape (de plus il est peut ètre possible qu'elle n'est pas sa cape quand elle est dans la sections du Keigun (encore une fois pardon si j'estropie xD)
également les moments ou on vois Yoruichi avec Urahara la c'est sur elle n'est pas capitaine car ils étais jeune tout deux.

A mon avis on le saura peut ètre plu tard mais bon on ne sais pas ce que kubo va nous pondre, les futur combat contre les alankar seront surement plus révélateur.

après je me trompe peut ètre car la c'est une hypothèse le fait qu'elle soit capitaine (enfin ais été )alors que le contraire serais plus évident au vu du manga et de l'animé.

Enfin moi je dis sa je dis rien..
P.S : Furiemax je te trouve également fort sympathique car tu as répondu a mon avis de façon respectueuse, construite et forte courtoise ce qui fais bien plaisir, en éspérant que tu ais tout compris cette fois xD vu l'heure a laquel je poste soyez indulgent sur les fautes d'orthographe et de frappe

tony kurosaki a écrit:

Enfin moi je dis sa je dis rien..

Ah non mais tu n'as pas à dire ça. Je trouve que tes explications valent autant que les mienne. Puis tu sais, j'ai pas la prétention de dire que je vois clair dans le jeu de Tite, et puis il est tout à fait possible que tu ais raison, au final. L'avenir nous le dira...peut être.
Bon là, je suis un peu out (et je viens de me taper un bon délire sur un autre thread), et comme j'ai vu que tu reprenais tes arguments en les développants un peu plus, j'ai un peu peur que si je développe une nouvelle fois, moi aussi, on en arrive à finir par tourner en rond.^^'

Ceci dit, je pense que quand je serai un peu plus d'attaque, j'y reviendrai.

En attendant, je te remercie pour ce sympathique petit débat, Tony!
Et t'inquiètes pas, j'arrive à te comprendre, et j'imagine que je ne dois, moi aussi, pas toujours être très clair dans mes propos..."nobody's perfect", hein ; )

Voilà, alors à la prochaine!

mon je dis sa je dis rien étais surtout pour marquer le fais que je n'ais point la science infuse et que je n'ais pas la prétention d'imposer mon opinion (je sais parfaitement que tu ne pense pas mais c'est pour les mauvaise langue
Sinon de rien pour ce petit débat que je trouve fort intérréssant et merci a toi a plus et je vais surement créer un topic je t'invite donc a aller donner ton avis quand il sera créer (c'est valable pour les autrs aussi bonne jounée a tous !!

tony kurosaki a écrit:

En éffet je m'attendais a une tel réponse tu est loin d'avoir tort, mais bon je pense que yoruichi a des circonstances qui font qu'il est fort probable qu'elle ais étais capitaine, je m'explique:
-sa force certes qui n'est pas une preuve spécialement iréfutable

Donc tu reconnais que la seule force de Yoruichi, n'est pas un argument valable pour en faire incontestablement un ex-capitaine de division.

tony kurosaki a écrit:

-son rang, je pense qu'une noble avec une tel puissance n'orais pas échaper a un éventuel capitanat.
-quand je parlais de sa famille je ne disais pas qu'elle avais refusé son poste a cause de ces obligations, comme tu le dis yoruichi est une femme libre il est onc possible qu'elle ais refusé le poste de capitaine, mais moi ce que je pense c'est qu'elle a pas eu e choix de sa décision et quel a fais ce que sa famille lui a dit.

Si on regarde il ya déja deux noble étant capitaine (kyouraku m'sieur le capitaine tourist et lover :lover: xD et byakuya) comme le disais byakuya a ichigo si les nobles ne montre pas le droit chemin qui le fera, je pense que cette logique est plus ou moins la mème pour toute les familles noble (certes les shiba ya persones dans le gotei 13 mais ya eu Kaien et il parle a un moment de la déchéance de la famille donc on sa reste sujet a polémique)

Pour le cas des l'obligations envers sa famille qui sont dues à son statut de noble et qui auraient pu "l'obliger" à accepter un poste de taichô, à l'instar des deux autres capitaines que tu as cité, c'est un point que j'ai déjà évoqué auparavant :

Moi-même a écrit:

[...]c'est justement parce qu'elle se moque des conventions et convenances, qu'elle n'a pas choisi la voie de capitaine. Je pense que c'est à la base, due à son esprit "free", qu'elle ne peut (ou plutôt ne veut) pas être capitaine.
[...]
C'est une sorte d'opposition à la mentalité de Byakuya et des personnes issues de familles nobles, en général.

(J'adore m'auto-quoter. lol)
Bon là, j'en reviens à ce que je disais hier, à savoir qu'on commence à tourner en rond...on ne fait que resortir les mêmes arguments (et ça se voit bien dans mon cas, vu que j'ai la flemme de reformuler, je quote^^')

tony kurosaki a écrit:

enfin pour la cape comme dit précédement on la vois (yoruichi) a la maison ou en plein combat donc il est normal de ne pas voir de cape (de plus il est peut ètre possible qu'elle n'est pas sa cape quand elle est dans la sections du Keigun (encore une fois pardon si j'estropie xD)

Peut-être bien que oui, ou peut-être bien que non.
Toujours est-il qu'il y a quelque chose d'étrange, si je suis ton hypothèse en ce qui concerne ses obligations envers sa famille et que je la mets en série avec ton hypothèse sur la cape :
Alors admettons que Yoruichi est bel est bien capitaine de la deuxième division, à l'époque de sa folle jeunesse.

Donc on suit la théorie avec les deux autres capitaines que sont Shunsui et Byakuya, normal. Pour la famille Kuchiki (comme pour les autres familles nobles aussi, je suppose) avoir un de ses membres placé à la tête d'une divison est quelque chose de très gratifiant, et qui contribue certainement à perpétuer la renommée de la famille Kuchiki. Donc avoir sa tenue de capitaine au grand complet, pour le côté "famille noble = famille exemplaire" ça me paraît être un élément indispensable. Ce qui signifie qu'un capitaine "noble" doit en théorie toujours être en tenue complète de taichô (Et Byakuya, je me demande même si il ne dort pas avec sa tenue de capitaine.^^').

Et c'est là que ça devient assez étrange, c'est que pour Yoruichi, sachant qu'elle n'a jamais arboré de cape, ça voudrait dire que bien qu'elle accepte de se plier aux directives familiales (ce qui nous intéresse dans le cas présent : être Taichô d'une divison du Gotei), elle se permet pourtant de faire sa "rebelle" en refusant de porter sa cape de capitaine...ça me paraît un peu étrange, cette demi-mesure.
Mais bon, after all, why not?

HS : Je t'aime aussi, Tony!
Et pour ton futur thread, pas de problème, si j'ai quelque chose à dire au sujet qu'il abordera, je serai certainement de la partie ; )

ouais mais je crois que c'est l clan yoruichi qui a toujour été capitaine de ces sections et division don c un fait normal q'avoirn capitaine dans la famille et sa n'a limite plus rien de gratifiant a la longue, mais peut ètre qu'on ne le saura jamais en tout cas une chose est sur c'est une shinigami après son rang c'est une autre histoire

Je vois pas de probleme, Yoruichi est capitaine.

La deuxieme division est la division des services secrets. Le capitaine de la 2 eme division est le chef des services secrets. Yoruichi était le chef des services secrets. Yoruichi est la capitaine de la 2ème division.

Ensuite c'est une question d'interpretation des paroles, mais la franchement ça sert a rien de tourner en rond puisque ya un argument irréfutable(a part par la mauvaise foi xD)

harlock a écrit:

Citation :

Les services secrets

A Soul Society, un groupe de Shinigami s'occupe des assassinats et de l'exécution des habitants qui ont enfreint la loi mais aussi de la surveillance des activités des Hollow. Ce groupe qui se nomme le Keigun dont les membres sont des spécialistes dans l'art de l'épée, l'art de l'exécution et de la destruction fait donc parti de l' Onmitsukidou . Le Keigun est la première division de l' Onmitsukidou parmi 5 divisions.
La tenue de base des ces Shinigami est présentée sur la photo de droite

et l'organigramme de la SS

on peut voir les keigun a gauche qui n'a rien a voir avec les divisions,

Alors oui, effectivement, à part la mauvaise foi...l'erreur d'interprétation, peut être?^^

Et donc je persiste à penser que Yoruichi n'a jamais été capitaine de la deuxième division (ni d'aucune autre division du Gotei, d'ailleur).

Idem que Furiemax, il n'a jamais été dis dans le manga que Yoruichi avait été le capitaine de la 2ème. On parle d'elle comme l'ex-chef des services secrets, s'tout.

Soi Fon est à part étant donné qu'elle dirige à la fois la deuxième et les services secrets. Mais Mayuri aussit fait double emplois avec son rôle de chef de la section de recherche.

Je ne pense pas que Yoruichi ai été capitaine de la seconde division. Cela n'a jamais été dit, ni même insinué.
Le fait que Soi Fong soit capitaine et commandante du Keigun ne signifie en rien que Yoruichi ai eut elle aussi ces même fonctions.
Bref Soi Fong cumule les deux fonctions, Yoruichi n'a pas fait de même necessairement. :/

a force je croit que vous avez raison sa parais logique mème si je reste quand mème sur mon idée qu'elle étais capitaine donc bon... a voir

oups.... j'ai du une bêtise :(

par contre l'organigramme est pas super bien fait.
Et il fait pas du tout réference aux familles de la noblesses(alors qu'il parle du roi comme celui qui dirige tout, or il fout rien -_-)

sa on ne sais pas encore xD

j'ai pas lu toute les pages, c'est vrai alors peut etre ça va etre redondant et je m'en excuse...

j'ai aussi un gros doute si elle a été capitaine ou non...

Alors je me pose une question et a vous par la meme occasion:

Est ce que qu'a la manière de la 1ere division (division de commandement), la 4eme division (division medicale), la 12 eme division (division des recherches), la 11eme division (division des bourrins!?)....la 2eme division n'est pas automatiquement rattaché aux services secrets?

Ce qui impliquerait obligatoirement que Youruichi fut capitaine de cette division si c'est le cas...(et en prenant en compte que l'organigramme n'a pas été fait par kubo, donc il peut etre faux...c'est a la comprehension du lecteur comme disais un autre membre...)

Surtout que parmis les 4 grandes familles, tous sont ou ont été au moins lieutenants...

https://forumbankai-team.forumactif.com/Manga-c1/Bleach-f4/Petit-jeu-avec-votre-avis-sur-la-hierarchie-des-Espadas-t1546-420.htm

A la fin de la 29e page de ce topic, j'y cite Yoruichi qui dit quasiment clairement qu'elle n'était pas capitaine.

Il est vrai que Soi Fong s'occupe des renseignements, mais je crois qu'elle cumule les fonctions, non?

Nan mais je comprend ce que darsch veut dire, il est vrai que la plus part des fonction secondaire (recherche par exemple) sont rattaché a une division et commandé par la même personne. Donc il est légitime de ce poser cette quéstion. De plus, même si il est dit nulle part qu'elle est été capitaine, nulle part nous pouvons lire le contraire également.

Et il y a aussi une autre question argument que je me pose...si Youruichi a un zanpakuto, c'est qu'elle est shinigami...

Et les Shinigami ne font t'il pas tous parti du Gotei 13? Jusque là, on a pas vu d'autres shinigami en dehors de cette organisme!

Je comprend ce que veux dire aerandir et c'est vrai que les dire de Youruichi tende a laisser penser le contraire...