Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Citation :

Ah bon ? Deux crises, en mille ans de carrière à ce poste ? C'est catastrophique ?

Il n'y a qu'au pied du mur qu'on voit les vrais durs^^

Parce que bon, un chef militaire, en temps de paix, quand il sert le thé avec ses copaings, c'est pas là qu'il fera ses preuves hein^^

De plus, les éléments à charges ont été plus d'une fois listés. Et la seul ligne de défense des "pro-Yama" a toujours été de contester la pertinence de ces éléments à charges, mais jamais de présenter des éléments à crédit... Donc bon, "catastrophique" est sans doute exagéré, mais il y a rien de supra glorieux non plus à se mettre sous la dent (même la situation actuelle semble être -selon Mayuri- de la responsabilité de Yama qui n'a pas su "finir le boulot" avec JB)...
En gros, il a fait quoi de good en tant que CC sur le plan militaro-tactique Yama à part cramer deux/trois sous fifres?

Je suis d'accord avec NSJT, même un gros criminel s'il est tout seul il pourra pas faire grand chose en théorie contre 13 capitaines. A mon avis Yamamoto n'a même pas été au courant de la moitié des affaires "judiciaires" que ce soit sur Terre ou à la SS. Est-ce suffisant pour dire que c'est The commandant parce que qu'il a maintenu le monde en paix pendant l'exercice de sa fonction ? Moi je crois pas que ce soit à mettre à son crédit mais davantage à l'organisation qu'il a fondé.

Donc peut-être que le gotei est performant mais certainement pas son commandant. Même si Aizen était super balèze, il a quand même presque à lui tout seul failli faire vaciller toute l'organisation. C'est bien la preuve que malgré sa puissance, lorsque la situation s'envenime Yamamoto n'était pas au rendez-vous.

En même temps, le manga nous narre ces deux situations de crise, et par ailleurs le Gotei n'est pas le héros de l'oeuvre. Difficile de montrer concrètement ce que peut faire Yamamoto...

Citation :

Parce que bon, un chef militaire, en temps de paix, quand il sert le thé avec ses copaings, c'est pas là qu'il fera ses preuves hein^^

Alors là, rien n'indique que la SS entre on va dire la victoire de Yamamoto sur Bach et Aizen, n'a pas vécu de crise que Yamamoto n'a pas su gérer hein...
On peut pas dire. Ni dans un sens, ni dans l'autre.

Par contre, j'aime à penser qu'un système de pouvoir militaire doit gérer quelques crises de temps à autres ....

Citation :

mais jamais de présenter des éléments à crédit...

On ne peut pas présenter d'élément crédit pour Yamamoto, pour la simple et bonne raison qu'il a toujours été concrètement mis en difficulté extra-ordinaire.

Quand on avance des éléments indirects, ben on se voit critiquer par la doute : "Ouai mais ça, c'est ton point de vue, ce n'est pas marqué noir sur blanc, " Blabla.

D'ailleurs, vous non plus votre point n'est pas facile à prouver. Y'a qu'un seul élément tangible : Yamamoto a été mis en difficulté dans deux situations extra-ordinaire et il n'a pas gagner sans un recours extérieur ou est même mort.

C'est tout ce qui est sûr. Même sa façon de gérer le procès de Rukia ou l'accueil à FK, peut être interprété selon qu'au départ on a un préjugé positif ou négatif.

J'estime par exemple que oui, Yamamoto a très bien agit quant au procès de Rukia.
Quand on me dit qu'il aurait dû demandé une contre-enquête, je réponds que ce n'était pas sa tâche et que la situation n'était pas si gravissime du pdv des personnages (le lecteur lui savait et savait rétroactivement que si, c'était un indice d'une situation plus grave). Que de son point de vue, Rukia n'a fait que déserter, crime qui a été traité convenablement.

Bref, je ne vais pas refaire le débat d'il y a plusieurs pages : il faut simplement connaître comment fonctionne la SS et son histoire complète.

Entre temps, hormis le fait indubitable cité plus haut, vous n'avez rien de plus à ajouter, de clair et distinct, que nous.
Si l'on se fie à la réputation de Yamamoto, (parce qu'il faut bien en tenir compte aussi, au moins un peu) : vous avez moins d'arguments que nous à porter à son discrédit.

Comme il est toujours plus difficile de justifier son point de vue, devant des personnes qui ont le préjugé contraire, et en l'absence d'éléments concrets ne nécessitant pas une grande interprétation. (je dis grande, parce que y'en a qui seraient prêt à remettre en doute l'assertion : le zampa de yamamoto produit du feu") et qu'en plus vous aboyez en plus grande nombre que nous, renversons la machine. Puisque vous l'accusez, vous devez fournir l'argumentaire :
Que je m'emploierai à renvoyer au doute, comme vous.

Citation :

J'estime par exemple que oui, Yamamoto a très bien agit quant au procès de Rukia.
Quand on me dit qu'il aurait dû demandé une contre-enquête, je réponds que ce n'était pas sa tâche et que la situation n'était pas si gravissime du pdv des personnages (le lecteur lui savait et savait rétroactivement que si, c'était un indice d'une situation plus grave). Que de son point de vue, Rukia n'a fait que déserter, crime qui a été traité convenablement.

Encore une fois, c'est faux. J'ai déjà linké je ne sais combien de fois la page où Aizen énumère une à une toute les incohérences que présentais le cas Rukia, dont la plus violente est l'utilisation du Sokyoku qui est un traitement réservé aux criminel de rang Capitaine.
Donc non, le crime n'a pas été traité convenablement et les indices étaient nombreux pour comprendre qu'il y avait un truc pas net là dessous.

Citation :

Entre temps, hormis le fait indubitable cité plus haut, vous n'avez rien de plus à ajouter, de clair et distinct, que nous.

Eléments à charge contre Yama:

_Il ne s'est posé aucune question lors de l'affaire Rukia.
_Il ne s'est posé aucune question lors de l'affaire Visard
_Il est responsable de la déroute actuel de la SS car il n'a pas achevé JB il y a mille ans (selon Mayuri)
_Il ne sait pas gérer ses troupes qui font souvent n'imp' (entres les capitaines qui n'en font qu'à leur tête, qui sortent leur bankai quand ils devraient pas etc.): et maitre Tywin Lanister l'a dit: "quand les soldats sont indiscipliné, la faute en revient à leur commandant"
_Il fait des choses idiotes, comme faire une attaque suicide alors qu'il a son adversaire sous la main et qu'il a juste à lui couper la tête (Aizen).
_Il se laisse facilement déborder par ses émotions (Sasabike)
_Il n'a mis en place aucune stratégie militaire digne de ce nom.
_Il n'est pas cohérent dans ses prises de décisions (quand il abandonne Ichi au HM pour finalement envoyer des secours 15 ans plus tard)
_Il organise une big bataille sans aucun soutient médical (FK)
_Concrètement, il n'a fait qu'acumuler les échecs de se qu'on en a vu (après oui, il a des circonstances atténuantes, certes, m'enfin niveau résultat, c'est pas la panacé).
_Il reste passif les trois quart du temps alors qu'en se bougeant les fesses, il aurait pu régler plein de situations à haut risque (sur la colline du Sogyoku, à FK, durant tout l'arc SS...)


Sa te suffit ou bien?...

A côté de ça, qu'à t il pour lui?

Il est super badassement puissant (raison qui légitimise sa place selon lui)
Il a bâti le G13 (antérieur au poste de CC).
Il a cramé deux/trois sous fifres (sans les finir pour la plupart)

Citation :

Encore une fois, c'est faux. J'ai déjà linké je ne sais combien de fois la page où Aizen énumère une à une toute les incohérences que présentais le cas Rukia, dont la plus violente est l'utilisation du Sokyoku qui est un traitement réservé aux criminel de rang Capitaine.
Donc non, le crime n'a pas été traité convenablement et les indices étaient nombreux pour comprendre qu'il y avait un truc pas net là dessous.

Tout dépend des missions que l'on attribue à la fonction de capitaine commandant. Personnellement, je ne pense pas qu'il ait son mot à dire dans le choix du protocole d'exécution. C'est la chambre des 46 qui a jugé et décidé. On le sait car on nous dit que c'est elle qui décide d'avancer la date d'exécution. Chambre, qui était sous le contrôle d'Aizen Sosuke, et Aizen, même s'il était seul, a agit comme espion manipulateur depuis plusieurs siècles.
Là, j'interprète sur ce que le manga ne raconte pas :
On sait qu'Aizen ourdissait ses plans depuis au moins (voire même plus) l'époque où les vizards n'étaient pas vizards. Son pouvoir étant quand même pas mal "absolu" et discret, et Aizen étant retord et maître dans le complot et la dissimulation, il a très bien pu user de ses pouvoirs (zampa et intelligence) pour préparer les ficelles dans l'ombre. Il suffit de petites manipulations en apparence anodines ou peu sujettes à une suspicion forte, pour petit à petit tromper la vigilance en changeant les habitudes de penser. De façon à créer des précédents par exemples, pour qu'une fois qu'il ait mis la main sur le Hogyoku, il puisse abattre sereinement la chambre, prendre sa place et donner des ordres "gros" qui vont à l'encontre de ce qu'on serait en droit d'attendre d'une telle organisation. On ne change pas les mentalités comme ça. Ca prend du temps et de bouleverser les habitudes. LE fait est, qu'on ne connaît rien des agissements d'Aizen durant la longue période où il a pris la décision de trahir et de s'en prendre au roi et son passage à l'acte des évènements de la SS. Mais on peu très bien penser, comme moi, qu'il a petit à petit imposé son influence de manière progressive pour contrôler les mentalités. C'est dans son style de "As i planned".

Autre chose, quand bien même il ne l'aurait pas fait. Si la fonction de CC ne donne pas à son dépositaire de siéger dans les décisions de la chambre , alors non : même si c'est louche, enquêter ne rend pas meilleur à la fonction. C'est le contraire. Sur le plan individuel et humain, oui. Un flic doit tout faire pour fournir le meilleur dossier à la justice, et enquêter d'autant qu'il peut pour faire la lumière sur tout. Une fois livré à la justice, il n'a plus son mot à dire. Si le jugement est disproportionné ou injuste; il ne lui appartient pas de réouvrir le dossier sans un appel, un recours de l'accusé ou de sa famille le cas échéant.
Et quand est-il de cette enquête ?
Rukia a été déserteuse et a fait usage d'un artefact interdit. Il a envoyé des hommes pour l'appréhender et la livrer à la justice : il a parfaitement répondu à ce qu'on attendait de lui et a même été efficace, puisque ses agents ont vite et sans effort appréhendé la déserteuse.

Citation :

_Il est responsable de la déroute actuel de la SS car il n'a pas achevé JB il y a mille ans (selon Mayuri)

D'une part, on ne sait pas pourquoi il n'a pas achevé Juha Bach, peut-être était-ce parce que c'était 'physiquement' (par opposition à moralement) impossible. Ou peut être était-ce même moralement impossible parce que le crime de Juha Bach ne méritait pas la mort. Ou que ça aurait conduit à l'extinction d'une race entière ...
D'autre part : Pourquoi n'a-t-il pas abattu Ichigo ? Selon ta logique : Ichigo a menacé la SS et ses membres auraient donc dû abattre Ichigo. Shunsui est-il incompétent d'avoir épargné Chad, préférant l'emprisonner pour faire le jour sur cette histoire ? Non, bien sûr que non !
Pouvait-il prévoir que Bach sera en mesure de revenir ? Qu'il aurait évolué ? Que le Gotei serait impuissant face à lui ? Tant qu'on ne sait rien de leur combat, c'est difficile à dire. Surtout que j'imagine que Bach ne s'est pas scellé tout seul...

Citation :

_Il ne sait pas gérer ses troupes qui font souvent n'imp' (entres les capitaines qui n'en font qu'à leur tête, qui sortent leur bankai quand ils devraient pas etc.): et maitre Tywin Lanister l'a dit: "quand les soldats sont indiscipliné, la faute en revient à leur commandant"

Chaque division a sa spécialité. Il y a une sorte de "décentralisation" des tâches. Il faut à un moment que chaque fonctionnaire, puisse librement exprimer son point de vue et que le chef leur fasse confiance, sinon ça sert à rien de mettre des capitaines en charge de ces fonctions. Ca, c'est le système qui veut ça. (ca se notamment dans la nomination des capitaines : il faut aussi leur aval, leur témoignage ou leur recommandation. Ce n'est pas le CC qui commande et choisit seul.)
Concernant l'indiscipline des capitaines (pas des soldats qui sont relativement tous obéissant envers leurs capitaines) il faut relativiser aussi :
Durant FK et HM, ils ont tous fait ce qu'on leur demandait.
Durant l'arc SS :
- La situation, jusqu'à la mort d'Aizen n'était pas si grave : un groupe de Ryoka envahit la SS et apparemment, s'ils ont un nom pour ça, c'est que ça doit arriver de temps en temps. Quand Gin a manqué à ses fonctions, il allait être puni, si un concours de circonstance n'avait pas exigé un report ou pardon extraordinaire.
Donc, dans cette situation ma foi, fort peu exceptionnelle, pourquoi ne pas laisser faire ses capitaines ?
Quand la situation a empiré (mort d'Aizen) les directives ont changé : les capitaines ont reçu l'ordre de patrouiller et le port du Zampa (et son utilisation) a été autorisée.

- Concernant les capitaines qui sortent le bankai quand il ne faut pas, si tu fais référence à l'invasion Quincy, il me semble que c'est parce qu'ils voulaient comprendre la technique Quincy pour essayer de la contrer. Après tout, personne n'a vu comment ils faisaient et personne ne sait comment ils l'ont volé à Sasabike. Ca aurait pu être par négligence de ce dernier. Je pense qu'il fallait au moins vérifier pour voir si effectivement il ne faut pas sortir le bankai car ils le volent aussitôt, ou si il faut être prudent. D'ailleurs, il n'y en a que 4 qui l'ont fait, ceux dont on connaissait le bankai d'ailleurs et qu'on pouvait donc "contrer". Les autres ne l'ont pas sorti. C'était une stratégie. D'ailleurs le fait qu'il se soient fait voler le bankai n'a pas influé sur l'issue de la confrontation. Même les capitaines qui l'ont gardé ont perdu, et hormis Byakuya, aucun bankai n'a été utilisé pour vaincre les shinigami..
Pourquoi se priver de son meilleur atout et risquer de perdre si on ne sait pas quelle est la nature exacte de cette menace ?
D'ailleurs, il n'y en a que 4 qui l'ont fait, ceux dont on connaissait le bankai d'ailleurs et qu'on pouvait donc "contrer". Les autres ne l'ont pas sorti. C'était une stratégie. D'ailleurs le fait qu'il se soient fait voler le bankai n'a pas influé sur l'issue de la confrontation. Même les capitaines qui l'ont gardé ont perdu, et hormis Byakuya, aucun bankai n'a été utilisé pour vaincre les shinigami.

Citation :

_Il fait des choses idiotes, comme faire une attaque suicide alors qu'il a son adversaire sous la main et qu'il a juste à lui couper la tête (Aizen).

Enfin, à relativiser.
Il a d'abord "piéger" Aizen. Les colonnes de feu, c'est pour l'empêcher de fuir et le presser. Sans cela, Aizen aurait très bien pu fuir librement. Ensuite, il n'était absolument pas certain qu'il pourrait reconnaître le reiatsu d'Aizen ou quand bien même l'éclater.
Alors certes, il aurait pu lui mettre un coup de sabre dès qu'il l'a choppé. Mais fallait-il déjà le chopper et ensuite, s'assurer qu'il ne s'échappe pas. Je suis d'accord, il aurait dû tenter de le décapiter.
Mais les colonnes de feu et la menace d'une explosion suicide étaient nécessaire pour pousser Aizen à la confrontation directe avec lui.

Citation :

_Il se laisse facilement déborder par ses émotions (Sasabike)

Enfin, c'était un peu le but de la manoeuvre Quincy aussi. Et c'est largement compréhensible. Il est sorti de ses gonds qu'une seule fois : pour son ami de longue date, quasiment un frère. On ne peut pas dire qu'il se laisse "facilement" déborder par ses émotions. Ca rend le personnage humain. La fonction est pour un humain, pas une machine. Il me semble me souvenir, mais je n'en suis pas sûr, qu'après cela il avertit ses soldats et demande qu'on analyse un peu tout le bordel.

Citation :

_Il n'a mis en place aucune stratégie militaire digne de ce nom.

Guerre éclair ? Stratégie contre un ennemi dont tu ne connais rien et qui te montre qu'il a changé depuis la dernière fois que tu l'as vu ? (vol de bankai).
Oui, Shunsui a mis des pièges. Mais Shunsui les a vu à l'oeuvre, Shunsui a pu évaluer leur dangerosité et un peu la nature de leurs pouvoirs. Mayuri a compris qu'ils avaient le pouvoir de l'ombre après avoir vu la première invasion et il s'est préparé pour ça.
A FK, il a quand même déplacé une ville et mis en place un champ de bataille factice avec des protecteurs et a rameuté ses soldats qui avaient une mission : défendre. Et ils ont tous agi pour cela.

Citation :

_Il n'est pas cohérent dans ses prises de décisions (quand il abandonne Ichi au HM pour finalement envoyer des secours 15 ans plus tard)

Espionnage ? Priorité ? Il y a plein d'histoires et de décisions dans lesquelles on envoie d'abord un agent que l'on ne reconnaît officiellement pas et que l'on vient aider ensuite.
C'est osé, certes. On l'envoie, s'il réussi tant mieux, s'il ne réussit pas, bah on gèrera ensuite. Et quand on peut enfin, l'aider (parce que notre situation a changé) on y va. J'imagine que FK ne s'est pas faite en un jour, et qu'après la dérouillée qu'ils ont pris, les capitaines devaient un peu s'entraîner pour se mettre au niveau d'Aizen et enquêter sur ses objectifs.

Citation :

_Il organise une big bataille sans aucun soutient médical (FK)

Une seule capitaine de soin. Vaut mieux l'envoyer où ? S'assurer que le gars qui représente le meilleur atout, puisque n'est pas soumis au pouvoir d'Aizen, soit sain et sauf et puisse rejoindre le champ de bataille après avoir rempli sa "mission" en pleine forme. Ou la laisser avec la crème de la crème des soldats frais et capable de gérer la menace ?
Alors oui, ce fût bête si Yamamoto n'avait pas prévu le retour d'Ichigo, mais il comptait dessus. Priorisons encore une fois.

Après, pourquoi le gotei n'a-t-il qu'un seul capitaine de soin ? (il a une division complète, mais je t'accorde que vu les puissances, il vaut mieux un capitaine). Qui décide de la spécialisation des divisions ? Selon la réponse, on ne peut pas reprocher à Yamamoto de n'avoir qu'un seul capitaine de soin si ce n'est pas lui qui choisit.

Citation :

_Concrètement, il n'a fait qu'acumuler les échecs de se qu'on en a vu

De ce qu'on en a vu ... Mais c'est le choix de Kubo de faire résoudre les problèmes par son héros. J'imagine qu'il ne serait pas resté CC s'il échouait dans toutes ses missions.
Ensuite, ses défaites sont-elles de son fait ou manque de pot l'adversaire était-il trop fort ?
La SS, il n'a pas échoué à proprement parlé : les évènements ont changé. Perso, je suis sûr que si on avait pas découvert la forfaiture d'Aizen, il aurait rôti Shunsui et Ukkitake et aurait sans doute buté les survivants.
- FK et Quincy : les ennemis étaient de trop gros morceaux pour eux (puissance et/ou stratégie préparation). Après, est-ce parce qu'il a perdu qu'il est incompétent ?

Plusieurs choses :
- Yamamoto a toujours "subi" des attaques, on ne l'a jamais vu en offensif. (Et oui, une armée peut attaquer)

- Il me semble que tu juges de sa capacité sans définir le poste. Du coup, c'est confus de mon point de vue. J'essaie (bon, je l'ai pas refait parce que plusieurs pages en arrière j'avais débattu avec Glorfy sur ça) de répondre en fonction des missions que j'attribue à la fonction de CC, dont une séparation des pouvoirs avec la chambre de 46. Mais je n'arrive pas à savoir ce que tu attribues comme rôle. Du coup, c'est difficile de voir si oui ou non, il a échoué et surtout si ses échecs sont une mauvaise gestion de sa fonction ou s'il a échoué mais avec honneur.
Peut être l'as-tu fais et dans ce cas j'ai soit zappé, soit oublié et je m'en excuse.

Je crois que si on analyse la situation et les différents éléments donnés notamment par Tenjirou, il me semble que l'on peut attribuer à Yamamoto 2 rôles :
1) commandant des armées = chef de guerre.
2) chef de la sécurité de la Soul Society.

Dans l'arc SS, Yamamoto a surtout joué le 2e rôle et je suis du coup plutôt en accord avec Lobo quant à sa plus ou moins bonne gestion de l'affaire Rukia car il n'était alors qu'une sorte de superviseur. Et puis honnêtement c'est dur de lui en vouloir de pas avoir vu venir Aizen car ce dernier a tout géré d'une main de maître.
Toutefois même si Yama bénéficie de circonstances atténuantes il a quand même pas mal de tords :
_sur la mort d'Aizen il n'a pas vraiment cherché à découvrir la vérité. Il aurait pu mettre des capitaines sous surveillance par exemple, en interroger d'autres, bah non...
_sur l'invasion Ryoka il a pas cherché à demander des explications aux Shiba, ni même à les capturer très vite, chaque division à fait plus ou moins à sa sauce et on se rend compte que certaines sont carrément restées de marbre...Pourtant Ichigo pour ne parler que de lui avait déjà un très fort reiatsu à l'époque...

J'avoue que ces erreurs ne sont pas toutes très graves mais ça révèle bien la trop grande passivité de Yamamoto.

Pour l'arc HM en revanche tu te fourvoies totalement Lobo. Yamamoto a eu l'occasion de montrer ses qualités de chef de guerre et pas seulement son aspect défensif. Et là je serais intraitable Yamamoto s'est révélé être un très mauvais commandant, il a divisé ses troupes sans réel objectif militaire derrière, n'a fait preuve d'aucune stratégie et s'est contenté de croire qu'il gagnerait forcément... C'est bien simple je ne l'ai pas vu se distinguer une seule fois en tant que commandant et pourtant il a eu une 2ème occasion avec les quincy, des quincy qui ont carrément annoncé leur invasion imminente...

A chaque fois il a eu une occasion de prouver sa valeur de chef et à chaque fois il a perdu et l'intégrité de la SS a été menacée.

Il s'est donc peut-être distingué dans le passé mais son comportement actuel me fait dire qu'il a du avoir beaucoup de chance, comme dans la guerre d'il y a 200 ans, ou alors qu'il a plus fait fonctionner ses muscles que son cerveau.

Maintenant est-ce que quelqu'un aurait pu faire mieux ? C'est un autre débat.

Citation :

_sur la mort d'Aizen il n'a pas vraiment cherché à découvrir la vérité. Il aurait pu mettre des capitaines sous surveillance par exemple, en interroger d'autres, bah non...

Si. Il y a eu autopsie et attente du verdict. Deux capitaines ont constaté la mort d'Aizen. Ensuite, on ne sait pas vraiment combien de temps ça a duré (enfin je crois pas qu'on sache précisément).
Pourquoi accuser un capitaine d'avoir commis le meurtre ? On a des ryokas qui ont vaincu des vices-capitaines et dont on ne connait rien ... Le coupable est tout désigné. Faut pas être parano non plus. Il connait ses capitaines et des envahisseurs sortant de nulle part viennent casser la gueule à tes mecs et t'as pas beaucoup de temps...

Citation :

Pour l'arc HM en revanche tu te fourvoies totalement Lobo. Yamamoto a eu l'occasion de montrer ses qualités de chef de guerre et pas seulement son aspect défensif. Et là je serais intraitable Yamamoto s'est révélé être un très mauvais commandant, il a divisé ses troupes sans réel objectif militaire derrière, n'a fait preuve d'aucune stratégie et s'est contenté de croire qu'il gagnerait forcément...

Non, non. Je ne me fourvoie pas totalement.

Quel genre de stratégie tu peux mettre en place ?
En face, tu as un mec qui est tellement génial qu'il a pu berner tout le gotei à plusieurs reprises et qui a même fait exclure l'autre grand cerevau : Urahara. Un mec qui était capitaine du Gotei et connaît donc les stratégies / dispositifs shinigami, quand on ne connaît rien de lui, si ce n'est qu'il peut te prendre dans une illusion totale. Un mec qui a, d'ailleurs, deux autres capitaines du Gotei avec lui. Un mec qui a, en outre, trouvé refuge chez les ennemis des shinigami : les hollows, qui dispose d'un artefact capable de les booster et dont tout porte à croire qu'il a mis la main sur des Vasto-Lordes qui en tant normal constituent une menace pour un capitaine et qui peuvent donc être boosté.
Le Gotei avec donc : zéro informations, pour établir une stratégie et une certitude : Aizen veut le roi et va passer à l'attaque, il ne lui manque qu'une chose : l'ouken.

Obtenir des informations :
Envoyer un groupe de capitaines chez le mec qui a le pouvoir de leur faire croire qu'ils ont obtenu une info ? Ou y aller en personne et tous ensemble pour se retrouver pris au piège dans une autre dimension ?
Bah non : pendant qu'on se prépare à faire ce pour quoi on existe : défendre le roi, on envoie le mec qui est capable de tenir puisqu'il a mis sa race au gotei (ichigo) et qui n'est pas pris dans le pouvoir du gars. Au passage Inoue n'était absolument pas nécessaire à la mission du Gotei. Elle a facilité la tâche d'Aizen, mais c'était trop tard. Ensuite, le Gotei n'avait pas d'impératif à la récupérer, le mal était fait. Envoyer des hommes aurait été une erreur.

Une fois, cependant, que les préparatifs pour accueillir Aizen étaient fini, oui, on a pu envoyer une petite équipe pour rapatrier Ichigo. Le reste du Gotei étant là pour gérer.

Et sur FK, il fallait faire quoi, en sachant qu'Aizen savait plein de trucs concernant leur stratégie ? Hormis représenter le dernier rempart, ils n'avaient aucun moyen de forcer Aizen à rentrer dans un quelconque jeu. c'est lui qui menait la danse.
Peut-être même que Yamamoto a exploité l'arrogance d'Aizen en amenant ses capitaines, en l'attendant de pied ferme et en enfermant Aizen dans sa cage de flammes.

Parce que lui aussi, hein, il a chié. Pourquoi ne s'est-il pas libéré plus tôt de la prison de Yamamoto ? Pourquoi n'a-t-il pas usé de Kyoka Suigetsu pour faire croire que la respira de Barragan était un truc sympa ?

L'arrogance d'Aizen était aussi une des seules choses que le Gotei savait de lui. Ils ont exploité cette toute petite marge de manoeuvre. Aizen avait l'avantage total de part ce qu'il sait du Gotei et son pouvoir.
Finalement, Yamamoto a bien réussi à gagner du temps et c'est Ichigo qui a réglé le problème.

Alors oui, peut être a-t-il été lui même arrogant de penser qu'il aurait pu cramer Aizen. Mais, il n'a fait que ne pas tenir compte d'une chose qu'il ignorait : le hogyoku peut donner les pouvoirs que l'on désire.
Attends, comment anticiper le fait que ton ennemi a un truc conçu et capable d'annihiler ton pouvoir ? CHAUD !

Ah, le retour des master's pavés, ça faisait une paie^^

Citation :

Là, j'interprète sur ce que le manga ne raconte pas :
[...]
il a très bien pu user de ses pouvoirs (zampa et intelligence) pour préparer les ficelles dans l'ombre. Il suffit de petites manipulations en apparence anodines ou peu sujettes à une suspicion forte, pour petit à petit tromper la vigilance en changeant les habitudes de penser. De façon à créer des précédents par exemples, pour qu'une fois qu'il ait mis la main sur le Hogyoku, il puisse abattre sereinement la chambre, prendre sa place et donner des ordres "gros" qui vont à l'encontre de ce qu'on serait en droit d'attendre d'une telle organisation.

Bon, premièrement, comme tu le dis si bien ce n'est que de la spéculation.
Après, comme disait l'autre; "que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre"; en d'autre terme, moi aussi je spécule et extrapole souvent, donc voilà... Toutefois, plus le sujet est litigieux/polémique, plus je tente de coller au plus prêt de ce qui est factuel. Je l'interprète à ma guise certes, mais j'essais de ne pas partir dans de "l'interprétation sur ce que le manga ne raconte pas".
Donc cette spéculation me semble ici assez mal venu (opinion perso).
Quand bien même je l'accepte, il y a un problème avec ça:
C'est que la situation de Rukia n'est pas "anodine" puisqu'elle est clairement identifiée comme étant "Wathefuckeske". Si Aizen avait habilement oeuvré de façon à ce que la situation paraisse "ordinaire", il aurait eu encore moins de raison qu'il n'en a déjà de relever le côté aberrant du jugement.

Après, tu as raison sur un point; la vrai question est comment on définie le poste de CC. Comme je l'avais dit il y a un temps avec GLO-GLO, sur ce point, soit c'est Yama qui pose problème, soit c'est le poste de CC qui pose problème.
Pour moi, il me semble évident qu'un poste de chef demande d'une part une latitude de manoeuvre supérieur à celle des subordonnés (les capitaines), d'autre part une capacité d'analyse, de réflexion et de prise de décision.
Si ce n'est pas le cas, c'est que c'est la définition même du poste de CC qui est mal faite, puisqu'au fond il ne sert à rien et devient tout à fait contingent (autant le supprimer et faire une hierarchie direct C46/G13). Il n'est jamais que le mec qui mène les débat lors des réunions; c'est nul.
Si c'est le cas. Alors oui, Yama pêche. Pas seulement dans les faits que j'ai énoncé, mais avant tout dans la mise en scène que fait Kubo de lui en temps que chef d'organisation:
De tous les shonen que je suis, je n'ai pas souvenir d'un autre chef d'organisation combattante qui soit aussi effacé et absent dès qu'il s'agit de réfléchir et d'organiser (et les exemples sont nombreux: Fubuki, Sandaime, Pain, Sengoku, Netero et j'en passe).
Je veux dire, sans forcément mener une enquête qu'il est ou n'est pas habilité à faire, le simple fait d'avoir montré Yama penser, douter, réfléchir à la situation à un moment ou à un autre (comme c'est le cas pour Hitsu, Shunsui, Unohana...) aurait permis de renvoyer de lui une image plus digne de sa fonction.
C'est quand même une idée basique; le chef d'un corps, c'est la tête d'un corps; il ne peut se reposer uniquement sur du muscle sans que ça pose un petit problème structurel...

Citation :

D'une part, on ne sait pas pourquoi il n'a pas achevé Juha Bach, peut-être était-ce parce que c'était 'physiquement' (par opposition à moralement) impossible. Ou peut être était-ce même moralement impossible parce que le crime de Juha Bach ne méritait pas la mort. Ou que ça aurait conduit à l'extinction d'une race entière ...
D'autre part : Pourquoi n'a-t-il pas abattu Ichigo ? Selon ta logique : Ichigo a menacé la SS et ses membres auraient donc dû abattre Ichigo. Shunsui est-il incompétent d'avoir épargné Chad, préférant l'emprisonner pour faire le jour sur cette histoire ? Non, bien sûr que non !
Pouvait-il prévoir que Bach sera en mesure de revenir ? Qu'il aurait évolué ? Que le Gotei serait impuissant face à lui ? Tant qu'on ne sait rien de leur combat, c'est difficile à dire. Surtout que j'imagine que Bach ne s'est pas scellé tout seul...

Certes, on ne sait pas bien ce qui c'est passé et donc on peut pas trop trancher de manière définitive.
Il n'empêche qu'en restant le plus factuel possible, encore une fois, on a bien Mayuri qui fait un reproche très clair et très marqué à l'ami Yama. Pourrait il se permettre une telle chose alors qu'il était en train d'en prendre plein la tête pour avoir détruit des âmes à ce moment là, si Yama avait été irréprochable?
Possible mais très douteux tu me l'accorderas...

Citation :

D'ailleurs, il n'y en a que 4 qui l'ont fait, ceux dont on connaissait le bankai d'ailleurs et qu'on pouvait donc "contrer". Les autres ne l'ont pas sorti. C'était une stratégie.

Houlà houlà!!! Tu fais là un bien vilain "lecteurocentrisme"!! C'est le lecteur qui connaissait ces bankai. Les Shini et surtout Yama ne les connaisaient pas mieux (ni moins bien) que les autres Bankai (qui sont théoriquement tous connu du CC via l'examen). Donc si c'était ces 4 là, c'est pas du tout de la stratégie de Yama, mais simplement un choix scénaristique externe de Kubo pour pas dévaloriser des Bankai encore non-dévoilé.
En plus, le fait que Mayuri pète un cable à ce moment prouve que soi il n'y avait aucune stratégie derrière, soit Mayuri avait été écarté de cette stratégie.
Donc fail sur ce coup...

Citation :

Une seule capitaine de soin. Vaut mieux l'envoyer où ? S'assurer que le gars qui représente le meilleur atout, puisque n'est pas soumis au pouvoir d'Aizen, soit sain et sauf et puisse rejoindre le champ de bataille après avoir rempli sa "mission" en pleine forme. Ou la laisser avec la crème de la crème des soldats frais et capable de gérer la menace ?

Où vaut il mieux l'envoyer? Je dirais n'importe où SAUF au beau milieu du territoire ennemi à l'aveuglette alors que la big bataille se prépare ailleurs.
Quand à l'idée de sauver Ichigo, je lol un peu dans ma barbe, vu que "Héros de l'histoire" mis à part, Ichi avait bien plus de chance d'être mort que vivant au moment où Uno est envoyé.

Citation :

De ce qu'on en a vu ... Mais c'est le choix de Kubo de faire résoudre les problèmes par son héros. J'imagine qu'il ne serait pas resté CC s'il échouait dans toutes ses missions.

Pourtant je le redis, Yama lui même donne précisément la raison de pourquoi il est resté CC et il n'est pas question de réussite ou de compétence particulière; il dis simplement et je cite: "parce qu'aucun shini plus fort n'existe."
On en revient à ce que je disais; soit ce poste n'est que défini par la puissance pur et le poste est donc bancale. Soit il demande plus et Yama est à la traine.
De plus, pour enfoncer le clou, après la bataille, alors qu'il a subit un cuisant échec et qu'il s'est fait sauver les miches par un humain et par un renégat, il se permet encore de passer un savons aux seuls membre du G13 qui ont fait correctement leur boulot (Bya, Zaraki, Mayuri) pour une histoire de Haori... Ce qui accentue encore plus l'image de WTF qui se dégage du bonhomme en tant que leader.
C'est un détail, mais je le trouve symptomatique du traitement que je trouve désastreux de Kubo sur le personnage.

Citation :

- Il me semble que tu juges de sa capacité sans définir le poste.

T'as pas tord. Donc encore une fois, je le défini comme "le chef d'une organisation militaire".
A ce compte là, je le juge en partie en comparant avec ce qui se fait d'autre dans ce domaine ailleurs. Et encore une fois, je n'ai jamais vu aussi passif, borné, inefficace et malencontreux que Yama dans ce rôle...

Enfin si je n'ai convaincu personne de ma position sur la question Yama, j'espère au moins avoir apporté la preuve à l'ami SUPERKON que non, ça ne va pas de soi et que la question se pose.
D'ailleurs, ça ne me gène pas qu'on dise: "non, Yama n'est pas un mauvais CC"
En revanche, là où j'ai du mal, c'est d'entendre "oui, Yama est un bon CC"  


PS: pour quelqu'un qui "juge et condamne", je te trouve bien magnanime    (c'est second degrès hein^^)

Citation :

. Je l'interprète à ma guise certes, mais j'essais de ne pas partir dans de "l'interprétation sur ce que le manga ne raconte pas".
Donc cette spéculation me semble ici assez mal venu (opinion perso).

Et bé non. Ce n'est pas mal venu. La plupart des oeuvres de ce genre font des ellipses et il faut bien à un moment que le lecteur comble ces ellipses pour comprendre l'oeuvre. La plupart du temps, quand les ellipses sont courtes, on se fait une idée logique. C'est même pas de l'ellipse à proprement parler en fait. C'est que quand on propose un monde de fiction et qu'on fait commencer l'histoire à un moment précis, il y a forcément un passé et le lecteur se fait une idée particulière. On le fait tous, sinon un manga ou toute oeuvre de fiction ne serait qu'une juxtaposition de scènes.

Là, oui, je dis que je spécule car je quitte l'explicité dans la narration pour l'idée que je me fais de ce monde/histoire, mais qu'on me demande de faire. Donc comme je disais, on peut ne pas être d'accord avec ce que je dis (pourtant c'est "logique") mais on ne peut pas dire que ce n'est pas pertinent pour la discussion parce que purement subjectif.

Citation :

C'est que la situation de Rukia n'est pas "anodine" puisqu'elle est clairement identifiée comme étant "Wathefuckeske"

.
Chronologiquement, elle n'est pas WTFesque, elle est anodine. Elle gagne en étrangeté, à mesure que la situation évolue, que les décisions sont prises. Mais, au départ (et ce n'est pas dit dans le manga): il faut bien qu'on dise à Yamamoto qu'un de ses agents a "déserté" et peut être même "fait usage d'un artefact interdit" (je me demande d'ailleurs si ce n'est pas une découverte postérieure à son arrestation, par l'analyse du corps qu'elle a utilisé).
Pour t'en convaincre il suffit d'imaginer : à ton avis on a dit quoi à Yamamoto ? On lui a tout balancé d'un coup du style : " Rukia Kuchiki a déserté et fait usage d'un artefact interdit. Il faut que vous la rameniez pour qu'on procédè à son exécution par le sokyokou" ou, un truc plus progressif ?
(D'ailleurs, les personnages qui ont été surpris de l'annonce de l'exécution, de son moyen et de son avancement ce sont seulement les proches de Rukia, les autres n'en ont un peu rien eu à péter.).

Après, je suis d'accord pour dire que Kubo ne l'a pas bien mis en valeur. Mais comme il a ses chouchous, il ne sait pas bien mettre ses personnages en valeurs. Ce n'est pas une raison pour dire que Yamamoto est incompétent parce que Kubo ne le met pas en valeur.

Citation :

Il n'empêche qu'en restant le plus factuel possible, encore une fois, on a bien Mayuri qui fait un reproche très clair et très marqué à l'ami Yama. Pourrait il se permettre une telle chose alors qu'il était en train d'en prendre plein la tête pour avoir détruit des âmes à ce moment là, si Yama avait été irréprochable?

Aïe Aïe aïe. Il n'y a rien de factuel là dedans. D'ailleurs arrêtons de dire "les faits". Les faits c'est ce qu'il y a sur la planche. C'est tout. Ca n'explique rien. Dès qu'on essaie de donner du sens, on interprète et on met donc de la subjectivité.
Certes, il y a des "faits" qui poussent vers une même interprétation : quand on voit un mec se prendre un coup d'épée dans le bide, on va pas se dire qu'il vient de faire un câlin à un bisounours. On voit tous la même chose.
Mais là où on voit bien que les "faits" n'existent pas, qu'il y a bien interprétation, c'est Aizen, ce sont les cliffs que Kubo utilise à outrance. Les faits, le dessinb nous montre un mec cloué au mur avec un Zampakuto dans le coeur. PAF ! on se dit tous "c'est un fait, Aizen est mort".
Manque de pot, Aizen n'est pas mort. Et c'est, en fait, même pas Aizen qui est cloué au mur, mais son zampakuto.
(et les cliffs où on nous montre une attaque mortelle, mais le chapitre suivant BAH NON !).

Donc non, oui le fait est que Mayuri a dit une phrase à Yamamoto : Yamamoto n'a pas achevé Juha BAch lors de leur première rencontre. Officiellement, elle ne dit rien d'autre que ça.

Citation :

Houlà houlà!!! Tu fais là un bien vilain "lecteurocentrisme"!! C'est le lecteur qui connaissait ces bankai. Les Shini et surtout Yama ne les connaisaient pas mieux (ni moins bien) que les autres Bankai (qui sont théoriquement tous connu du CC via l'examen).

Nope, je ne fais de lecteurocentrisme. J'essaie juste de donner du sens à cela, outre la simple préservation des bankai inconnus. C'est ténu, je te l'accorde, mais du moment que ça ne "jure" pas avec la cohérence du manga, je m'en satisfait.
Pourquoi ce n'est pas du lecteurocentrisme : Parce que ce sont les seuls capitaines a avoir fait un usage récent du bankai et qu'il a donc été possible de les "espionner".
Ce qui me fait aller dans ce sens, c'est le côté vu et revu dans les mangas de "cette technique ne marche pas deux fois .." de l'effet de surprise etc.
Mais aussi ce que dit Yamamoto concernant l'évolution d'un bankai et l'exemple d'Aizen:
Pour être capitaine, suffit juste de montrer qu'on a un bankai, pas besoin d'en faire une démonstration détaillée et complète. Un bankai peut évoluer et je ne crois pas qu'on demande aux capitaines de régulièrement montrer leur bankai.

Du fait que ces quatre ont récemment montré leur bankai, on peut se dire que l'ennemi les connait et que donc l'effet de surprise qui est un atout non négligeable n'aura plus de pertinence avec ces 4 là.
C'est ténu, ok. Mais ça me permet de sauvegarder un peu le travail de Kubo et de me dire qu'il peut être conscient de ce qu'il fait.

Citation :

En plus, le fait que Mayuri pète un cable à ce moment prouve que soi il n'y avait aucune stratégie derrière, soit Mayuri avait été écarté de cette stratégie.
Donc fail sur ce coup...

Ca ne prouve pas, ça suggère. (Oui, j'insiste là dessus, mais c'est pour montrer que les "anti-yama" sont dans la même position que les "pro-yama" : de la pure interprétation).
Ca peut aussi suggérer que Mayuri n'était simplement pas d'accord avec cette stratégie. Il est scientifique et n'aime pas être pris au dépourvu. Il a en outre, une moralité douteuse. Il peut se dire que ces cons de "muscles" vont droit dans le mur et qu'il fallait "attendre". Or, cette attente était impossible. D'ailleurs le contre des bankai, n'est venu que lors de la seconde invasion, par Urahara. En attendant, il y avait des ennemis qui trucidaient la SS, il fallait agir. C'est aussi ça un chef : prendre des décisions dans l'urgence, quitte à en froisser certains.
(Je ne me prononce pas sur la plausibilité de cette piste, je la suggère juste pour montrer que là encore, c'est relatif).

Citation :

Où vaut il mieux l'envoyer? Je dirais n'importe où SAUF au beau milieu du territoire ennemi à l'aveuglette alors que la big bataille se prépare ailleurs.
Quand à l'idée de sauver Ichigo, je lol un peu dans ma barbe, vu que "Héros de l'histoire" mis à part, Ichi avait bien plus de chance d'être mort que vivant au moment où Uno est envoyé.

Pourtant au final ce choix a porté ses fruits ! Ichigo a pu arriver sur le champ de bataille en forme et aider le Gotei. Entre autre parce que Unohana l'a soignée...
C'était risqué certes. Mais là encore, le choix était entièrement risqué. Unohana était aussi assujettie au pouvoir d'Aizen, je ne suis pas certain qu'elle ait changé quoi que ce fût dans l'affrontement des capitaines et d'Aizen.

Citation :

Pourtant je le redis, Yama lui même donne précisément la raison de pourquoi il est resté CC et il n'est pas question de réussite ou de compétence particulière; il dis simplement et je cite: "parce qu'aucun shini plus fort n'existe."

Et pourquoi il dit ça ? Parce que Aizen et lui entament un débat sur les fonctions politiques ? Ou parce qu'il veut impressionner un mec arrogant qui, de son sourire en coin explique qu'il est plus fort que tout le monde et peut faire ce qu'il veut ?
Perso, en considérant la seconde option, je relativise un peu la "véracité politique" de la déclaration de Genryusai Shigekuni Yamamoto à ce moment précis.

Je crois qu'il y a un léger malentendu Lobo sur ce qui est attendu de Yamamoto. En outre ma plus grosse critique envers lui c'est pas de ne pas mener de stratégies efficaces, c'est de ne pas en élaborer tout court...

On ne demande pas à Yamamoto d'être un Master mind de la tactique mais seulement de montrer autre chose que ses muscles et sa passivité. Un peu de planification et de méditation auraient largement suffis...

Car dans l'affaire de Rukia par exemple il aurait pu dialoguer avec ses 2 fistons renégats pour comprendre le pourquoi de ce revirement , mais il ne le fait pas. Le plus marrant dans tout ça c'est que tu trouves normal qu'il condamne d'emblée de parfaits inconnus car il "connaît" ses capitaines, alors qu'en fait il ne les connaissait pas du tout au moins pour 3 d'entre eux. Ceci est bien là preuve qu'il ne se remet pas en question et c'est vraiment quelque chose de désastreux pour un chef ça.

Aizen avait beau être confiant tu le dis toi même: il en a chié. Il faisait tellement dans son pantalon à l'idée d'affronter le vieux qu'il a prévu Wonderwyce très tôt dans sa stratégie. Yama lui n'a strictement rien prévu contre kyouka Suigetsu et sans les vizards et Kisuke il aurait sûrement été encore plus ridicule...

Bref il n'y a pour moins rien à mettre au crédit de Yamamoto. Soit il est passable mais se distingue pas soit il est carrément médiocre.

Bon, peut-être trouverais-je plus d'écho sur ce topic dédié à feu yama-jii

Heraklion a écrit:

Yama-Jii n'avait pas tout à fait tord dans le fait qu'il pouvait poutrer Juha Bach (mais pas pour le vol de son Bankai), puisque ce dernier ne connaissais totalement pas son pouvoir, il aurait pu (en théorie) défoncer Juha avant qu'il ne le comprenne....
donc +100 Yama, t'étais pas loin du compte au final... nous qui t'avons tous pris pour un gros naze au moment de ton décès... Tu devais bien t'en douté que Juha devais voir-comprendre integralement le pouvoir d'un adversaire avant de le trucider, et cela peut-être grâce à tes propres subordonnés de l'époque des 13 sanguinaires et de ce fameux combat d'il y a 1000 ans!

voilà, pour moi, après le combat Ichi"bye", Yama est un peu remonté dans mon estime.

Néanmoins, en partant du postulat qu'il savait que Ywach avait besoin de voir les pouvoirs pour les comprendre et être immunisé, la question est : pourquoi ne pas l'avoir dit à tes subordonnés (tête de con! )!
Surement parce qu'il partait de son auto-suffisance du style pas besoin de le dire, parce que je vais le buter tout seul (ce qui est un trait de caractère de Yama, basé sur son NRJ seule, qui m'insupporte au plus haut point).

Pour sa défense, le mec pour le vaincre il s'est pris :
1 -un arrancar modifié spécialement pour sa poire, allias Wonder"Bras" pécial guest d'Aizen!
2 - un fake Ywach pour lui faire integralement dévoiler ses pouvoirs + Un vol de Bankai...

Donc Yama a toujours été " bridé et nerfé" à mort depuis le début, et n'a jamais pu briller dans le sénario ni dans la forme. la question est pourquoi?
Je ne reviendrais pas sur le pourquoi, car déjà mentionné en avril mai 2012 (les archéologues du forums pourront s'amuser à exhumer le post en question!!! ahahaha), mais en 2 mots, il ne fallait pas être doté de dons de voyance pour comprendre que Kubo avait créé un tel berseck avec Yama, qu'il n'aurait jamais pu le faire briller, ni de par sa cervelle, ni de par ses aptitudes militaires et physiques (au sens de combats j'entends), car fondamentalement, ce n'est pas le héros. Pour mettre en avant le héros et donc mousser la fraise, il fallait soit les opposer tous 2, soit éliminer purement et simplement Yama à des fins purement scénaristiques.
C'est cette dernière option que j'avais pronostiqué perso, bien avant sa mise en scène dans cette première invasion...

A des fins scénaristiques, et oui, et en mode grand spectacle en prime... D'ailleurs ça a marché, en tout cas, comme semble l'attester le nombre de pages de posts, qui a dépassé la 20aine de pages sur BKT, du chapitre lié à sa mort. Je ne me rapelle pas avoir vu autant de pages de posts (même à la grande époque où on se posait encore le doute d'un Aizen crédible...).

NELL-sama je t'aime a écrit:

De plus, pour enfoncer le clou, après la bataille, alors qu'il a subit un cuisant échec et qu'il s'est fait sauver les miches par un humain et par un renégat, il se permet encore de passer un savons aux seuls membre du G13 qui ont fait correctement leur boulot (Bya, Zaraki, Mayuri) pour une histoire de Haori... Ce qui accentue encore plus l'image de WTF qui se dégage du bonhomme en tant que leader.
C'est un détail, mais je le trouve symptomatique du traitement que je trouve désastreux de Kubo sur le personnage.

Désolé mais les membres du G13 qui ont été convoqués -engueulés sont Bya, Zaraki, et Kyoruku. Là n'est pas la question je suis d'accord, mais tu te contredis toi-même sur ce coup, car Mayuri a effectivement bien fait son boulot également, mais n'étais pas présent.......

Citation :

Désolé mais les membres du G13 qui ont été convoqués -engueulés sont Bya, Zaraki, et Kyoruku. Là n'est pas la question je suis d'accord, mais tu te contredis toi-même sur ce coup, car Mayuri a effectivement bien fait son boulot également, mais n'étais pas présent.......

A oui, autant pour moi, j'avais associé inconsciemment les capitaines présent au HM sans doute. Bon toujours est il que cette erreur ne change pas le fond de mon propos, c'est juste de l'énorme foutage de gueule de la part de Yama de faire ça.

Sinon je plussoie totalement ADEMENTIA; c'est simple clair net et précis^^

PS:

Citation :

Donc Yama a toujours été " bridé et nerfé" à mort depuis le début, et n'a jamais pu briller dans le sénario ni dans la forme. la question est pourquoi?
Je ne reviendrais pas sur le pourquoi, car déjà mentionné en avril mai 2012 (les archéologues du forums pourront s'amuser à exhumer le post en question!!! ahahaha), mais en 2 mots, il ne fallait pas être doté de dons de voyance pour comprendre que Kubo avait créé un tel berseck avec Yama, qu'il n'aurait jamais pu le faire briller, ni de par sa cervelle, ni de par ses aptitudes militaires et physiques (au sens de combats j'entends), car fondamentalement, ce n'est pas le héros. Pour mettre en avant le héros et donc mousser la fraise, il fallait soit les opposer tous 2, soit éliminer purement et simplement Yama à des fins purement scénaristiques.
C'est cette dernière option que j'avais pronostiqué perso, bien avant sa mise en scène dans cette première invasion...

Sauf que ce problème n'est pas exclusif à Yama et Bleach;
De nombreux Nekketsu sont confronté au problème du chef tellement badass qu'on sait pas trop quoi faire de lui. Or il y a plusieurs méthode pour gérer ça;
_Ne pas du tout le montrer de façon à ce que son inaction relève du mystère plus que de la passivité.
_Assumer son côté branleur et/ou médiocre: c'est persos le choix que j'ai fait avec mon propre scénar: j'ai le personnage de Zeus qui est un genre de Yama: tellement badass que si il agissait intelligemment y aurait plus d'histoire limite... J'ai donc décider d'en faire un personnage ouvertement et clairement complètement je-m-en-foutiste et réticent à toute intervention et/ou stratégie et je lui ai créé un background justifiant cette mentalité.
_Mettre en valeur le personnage avec des prises de risques et des stratégies même si au final elle s'avère inutile (ex Netero de HxH)...
_Faire mourir le perso très tôt.

et il y en a surement d'autres...

Kubo n'a rien prévu pour Yama. Ce qui en fait un personnage mal géré à mon sens, parce qu'allègrement vautré dans le paradoxe du chef badass.

Citation :

Car dans l'affaire de Rukia par exemple il aurait pu dialoguer avec ses 2 fistons renégats pour comprendre le pourquoi de ce revirement , mais il ne le fait pas.

Il l'a plus ou moins fait pourtant. Shunsui et Ukitakke ne savaient absolument pas pour Aizen à ce moment là. Ils ont agit simplement parce que la sanction leur paraissait démesurée, que Ukitakke ne pouvait laisser exécuter sa subordonnée et que Shunsui étant pote avec Ukitakke partageait ce sentiment. Heureusement pour eux, leur réaction a été justifiée, sinon ils auraient été de simples traîtres devant être punis. Mais à l'époque, leur action était simplement une rébellion contre une décision de la Cour. Cf la discussion sur la justice. Et oui, il a agit selon les règles : un chef doit recadrer ses hommes et punir les traîtres. C'était peut être disproportionné, je te l'accorde.
Par contre, dès que le Gotei a appris pour la supercherie et trahison d'Aizen, il a immédiatement revu sa position et s'est pointé pour chopper Aizen.

Citation :

Le plus marrant dans tout ça c'est que tu trouves normal qu'il condamne d'emblée de parfaits inconnus car il "connaît" ses capitaines, alors qu'en fait il ne les connaissait pas du tout au moins pour 3 d'entre eux. Ceci est bien là preuve qu'il ne se remet pas en question et c'est vraiment quelque chose de désastreux pour un chef ça.

C'est la preuve de rien du tout.
Des gars se pointent chez toi pour une raison floue, plus ou moins libérer une prisonnière qui a été jugée pour des actes qui ne les regardent pas. Ils choisissent d'user de violence en se battant contre des Vice Capitaines et des Capitaines. Oui, c'est logique de penser que c'est eux qui ont tué Aizen.
Ok, il ne les connaissait pas si bien que ça. Mais c'est pour ça qu'on parle de trahison. La trahison suppose la confiance pour qu'on puisse, justement, la trahir. Sans confiance, pas de trahison possible...
Et un chef qui ne ferait pas confiance en ses subalternes et les suspecteraient au moindre problème, serait un bon chef ? Sérieusement, on peut défendre ça ?
J'espère que tu n'as jamais eu de patron comme ça, que tu n'en auras jamais et que tu ne deviendras pas comme ça, si tu deviens chef. As-tu déjà travaillé et que penserais tu d'un chef qui te suspecte au moindre truc qui va pas dans la boîte ?
Une fois encore : dès que la supercherie a été révélée, il a immédiatement réagit de la manière dont il fallait. Il ne s'est pas entêté, il a filé droit sur Aizen.

Citation :

Yama lui n'a strictement rien prévu contre kyouka Suigetsu et sans les vizards et Kisuke il aurait sûrement été encore plus ridicule...

Que prévoir contre Kyoka suigetsu ? D'ailleurs, il a prévu un truc: se laisser transpercer. C'est light, mais honnêtement... Même le sacrosaint Kisuke n'a pas trouvé de contre, contre ce shikai.

Alors oui, Yamamoto n'est sans doute pas un génie, mais pas non plus un abruti. Il a agit avec les moyens dont il disposait et l'a plutôt bien fait. Malheureusement il a perdu à chaque fois. Ce qu'il perd en stratège, il le gagne en charisme et "meneur" d'homme. Ce qui est important, aussi.

Bon personnellement je suis de ceux qui trouvent que Yama a fait son job du mieux qu'il le pouvait et qu'il est tombé sur plus forte parti, j'ai pas spécialement envie d'argumenter aussi ce n'est pas de ça que je vais parler, J'ai revu plusieurs fois utilisé comme argument par les "anti-Yama" (faute de meilleurs terme).

"Je veux bien que Yama soit le meilleurs, s'en est pas pour autant qu'il est bon"

Où autre variation sur ce même thème, et pour le coup ça me gène un peu, car ça suppose qu'il puisse y avoir un bon capitaine général dans l'absolu, mais en vrai, c'est pas possible toute mesure est relative, soit par rapport à un référentiel, soit par rapport à d'autre mesure, exemple, quand on mesure une distance avec une règle, on compare cette distance, avec celle de référence sur notre règle, ou quand on dit la D0 est plus forte que les capitaines qui sont plus fort que les vice capitaine, qui sont plus fort que les shinigamis, on dit pas les capitaines sont fort dans l'absolu, on dit il sont fort par rapport à des vice-capitaines mais plus faible que les mecs de la D0.

Bon ou je veux en venir avec tout ça? c'est à la question de quel référentiel on prend pour évaluer si Yama est bon ou pas en temps que Capitaine général? Alors si on cherche en interne, ben la question ce pose pas, il mécaniquement bon, car c'est le meilleur, tout le monde le reconnait depuis mille ans, bref il est un bon capitaine-général et personne ne peut se comparait à lui.

Bon mais là, je vois Nell-sama venir en objection et il aura raison, "Hop! Hop! Hop! moi j'ai plein de ça s'est en interne, mais moi j'ai plein de référentiel a proposé, dans d'autre manga, ou dans la réalité^^..." En effet, nous en tant que bonhomme externe au manga, on a plein de référentiel à disposition, et du coup, on peut se permettre une analyse plus poussé. Mais il faut s'assurer de comparer ce qui est comparable. Alors analysons les 3 pièce à convictions retenu contre lui, une conspiration, et deux défaites suite à une innovation technologique de l'ennemi,en effet si on regarde le combat, Aizen Gagne grâce à sa fusion avec le Hogyoku, et Juha gagne grâce à l'invention de la capture de bankai et la vollstanding.

Car oui à priori sans hogyoku Aizen fini grillé, et Sans la capture de bankai et la vollstanding ben Juha il fait pas grand chose, ou alors tout seul...

Du coup si on compare avec l'histoire, Quand quelqu'un invente une nouvelle arme qui apporte un avantage décisif, ben tu peux faire ce que tu veux, tu perds car un tu as jamais vu le truc en question, 2 tu es en infériorité technologique, exemple les samurai on perdu fasse au fusil, c'est pas parce que leur généraux était mauvais, mais parce que le fusil était un avantage technologique trop important.

On voit que Papi Yama était dans cette situation dans chacune des deux dernières crises, et on voit que malgré tout il ne s'est pas laissé démonté, fasse à Juha par exemple il a tenté la seul vrai option qu'il avait à disposition si on y réfléchit aller chercher à décapité la tête de l'armée Quincy, il a tenté il a raté, ça arrive, façe à Aizen il a sorti le grand jeu et je trouve quand même que ça serait un peu faire preuve de mauvaise fois de dire qu'il n'avait pas de plans.

Mais là on remarque un truc, c'est qu'à chaque fois les shinigamis se font avoir par retard, technologique, et si on analyse le manga 5 secondes la raison et évidente, il y a un immobilisme de la part de la soul society qui refuse grosso modo toute innovation et recherche, et c'est je trouve là bien le seul reproche qu'on peut faire à Yama, c'est d'avoir participer à enfermer la Soul society dans cette immobilisme, les histoires annexes de bleach regorge d'exemple de mecs qui se font exécutéer car ils ont été capter en train de faire des recherches pour repoussé les limites shinigamis, et c'est d'ailleurs ce que lui reproche Juha et quelque part Aizen si on y réfléchit bien, en effet ce qui l'a poussé à agir quelque part, c'est la limite des shinigami, limite qui existe car les recherche pour faire sauter cette limite sont interdit par un système que soutient Yama.

Après on sait pas les raisons qui ont poussé Yama dans cette immobilisme, mais on peut les imaginer d'après les dire de Juha, maintenir la paix... Et quelque part, si la paix dure depuis 1000ans à la soul society, j'aurais tendance à dire que Yama à particulièrement réussi... Parce que sur terre je peux pas cité un seul siècle ou ne serait-ce que la France a été en paix...

Citation :

Où autre variation sur ce même thème, et pour le coup ça me gène un peu, car ça suppose qu'il puisse y avoir un bon capitaine général dans l'absolu, mais en vrai, c'est pas possible toute mesure est relative, soit par rapport à un référentiel, soit par rapport à d'autre mesure, exemple, quand on mesure une distance avec une règle, on compare cette distance, avec celle de référence sur notre règle, ou quand on dit la D0 est plus forte que les capitaines qui sont plus fort que les vice capitaine, qui sont plus fort que les shinigamis, on dit pas les capitaines sont fort dans l'absolu, on dit il sont fort par rapport à des vice-capitaines mais plus faible que les mecs de la D0.

Bon ou je veux en venir avec tout ça? c'est à la question de quel référentiel on prend pour évaluer si Yama est bon ou pas en temps que Capitaine général? Alors si on cherche en interne, ben la question ce pose pas, il mécaniquement bon, car c'est le meilleur, tout le monde le reconnait depuis mille ans, bref il est un bon capitaine-général et personne ne peut se comparait à lui.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Outre les exemple IRL et autres manga sur lesquels tu m'as devancé, le fait d'être "bon ou pas" ne se mesure pas forcément par un référentiel définit, mais peut aussi l'être selon les fonctions qu'on attend de lui et ce que l'on attend de la fonction dans l'absolu.

Donc oui, on peut dire d'un agent qu'il est "mauvais" sans avoir aucun point de comparaison précis simplement sur le constat qu'il n'aura pas rempli ses objectifs ou qu'il n'aura pas fait ce que l'on considère (à tord ou à raison) comme relevant de sa fonction.

Donc je tord encore une fois le cou de l'argument comme quoi "pas d'élément comparatif, pas de jugement de valeur"^^

Ben non justement ça à pas de sens de dire bon ou mauvais dans l'absolu, il faut même implicitement un référentiel, sinon je peux tout aussi bien dire qu'il est bon dans l'absolu... et que s'il a raté sa mission, c'est parce qu'elle était impossible...

Pour le cas Rukia, Ukitake et Shunsui ont certes agi en dehors des considérations d'Aizen, mais là n'est pas la question. Si Yama n'est pas capable d'écouter les justifications de ses fistons, peu importe qu'il ait raison il s'est comporté comme procureur, juge, juré et boureau, le tout juste sur des suppositions... Je demande pas à Yama d'être omniscient mais au moins d'avoir un maximum d'éléments pour décider, or il ne veut rien entendre.

Pour ce qui est de la confiance en ses subordonnés, je n'ai qu'à en référer au point précédent pour déjà mettre à mal ton point de vue: s'il ne fait pas confiance en ses propres fils pour s'expliquer et assumer leurs actes, comment peut-il le faire pour les autres capitaines ?

Par ailleurs Ichigo et les autres avaient beau être de parfaits inconnus, une simple enquête aurait pu lever pas mal de doutes: déjà sur le mobile du meurtre, Ichigo n'avait à priori aucune raison de s'en prendre à lui spécifiquement. Ensuite Ichigo avait il seulement la force de battre un tel capitaine ? A ce moment Ichigo n'avait pas le bankai. Je pourrais continuer comme ça longtemps mais avant d'accuser quelqu'un la première chose à faire c'est de rassembler toutes les informations. Il ne l'a pas fait. Il n'est pas question de suspecter directement des alliés mais au moins de rester prudent et de ne pas faire de conclusion hâtives. Je serais donc peut-être un très mauvais leader mais tu serais en retour un très mauvais détective. Yamamoto est peut-être un leader charismatique et un "bon" supérieur, cette démonstration tend à montrer qu'il est un très médiocre décideur...

Enfin concernant la neutralisation de kyouka Suigetsu tu as mal compris mon point de vue. Le plus important ce n'est pas le zanpakutoh mais son possesseur. Si on ne peut pas contrer un pouvoir il est toujours possible de limiter ses effets. Comment me diras tu ? En forçant Aizen à se battre d'une certaine façon, en restreignant ses marges de manoeuvre par exemple. Et même si cela est impossible on peut toujours agir sur la personne directement comme l'a fait judicieusement Kisuke.

En fait je vais faire encore plus simple: si Yama j'imagine avait mis en place un véritable plan de bataille sans même prendre en compte Aizen, j'aurais peut-être pu entendre que Yamamoto soit un bon commandant: il aurait fait son maximum au moins contre l'armée du Hm, aurait tenté sa chance même si au final il se serait ramassé sévère. Au moins il aurait fait quelque chose qui ressemble de près ou de loin à un coup d'échecs. Mais ce n'est pas le cas, le mieux qu'il puisse faire c'est agir intelligemment dans l'instant en se la jouant Kenpachi, tu parles d'un plan !

Oui enfin elle a été planifié la bataille de FK Adementia, c'est un peu de la mauvaise fois de dire le contraire, on l'a pas vu le planifier, mais il y a clairement un plan... Il y a une fausse ville qui a été crée, il y a une back up strat, techniquement avec Le vice capitaine de la première de mémoire, il y a un positionnement des troupes... Non clairement il y a un plan, juste qu'Aizen a été plus fort...

Votre débat est très enrichissant car il met en avant les appréciations personnelles de chacun.
Pour ma part, mon avis serait plus proche de celle de Lobo, non pas que je sois en phase avec toutes les décisions prises par Yamamoto mais, et il me semble que ce soit le postulat de Lobo (corrige-moi si je me trompe), Yamamoto a rempli son rôle qui lui était attribué.
Pour en arriver à cette conclusion, j'ai essayé de mettre à la place de Yama dans chaque situation connue (donc sans les éléments dont nous sommes connaisseurs en tant que lecteurs) et je me suis demandé comment j'aurai réagi. Cela est la première étape.
- La deuxième étape est de me demander quelles sont les attributions d'un capitaine-commandant.
- La dernière étape est de savoir où s'arrête mon objectivité.

Avec la première étape, à première vue, je pourrai déclarer que j'aurai pris des décisions différentes de celles de Yamamoto, sauf que cela n'est peut-être pas vrai car avec des éléments manquants (ce qui devient une demi-vérité) notre point de vue change. Il suffit de voir comment parfois nous réagissons avec "violence" dans un débat à une phrase que nous jugeons "agressive" alors que son propriétaire ne pensait pas à mal. La raison est que nous n'avions pas toute explication et nous réagissons sur un ressenti.
Or, que ce passe-t-il dans l'arc SS ?
1/ En préambule, un ordre est donné par l'autorité supérieure du Séreitei (est-il besoin de rappeler que la chambre 46 est l'autorité suprême du Sereitei ?) de faire arrêter et exécuter Rukia pour avoir transférer ses pouvoirs à Ichigo. [Nous, nous savons maintenant que c'est une machination de la part d'Aizen mais Yamamoto ne peut pas le savoir].
Bien sûr, il y a toujours le coté "injuste" de la condamnation mais si vous vous rappelez bien de l'arc SS, au départ le seul (je dis bien le seul) que considère la condamnation de Rukia comme injuste est Ukitake, non pas parce qu'il a un sens plus aigu de la justice que Yamamoto ( mais bien parce qu'il connaît Rukia et son histoire, surtout celle avec Kaien. Il est donc le seul en mesure de comprendre pourquoi Rukia a enfreint la loi Soul Society en transmettant ses pouvoirs à un humain.) Mais cela, Yamamoto ne peut le savoir. Dans un procès, l'affectif n'est pas un élément concluant. Ukitake réagissait par loyauté envers un membre estimé de sa division. A ce propos, le débat qu'il aura avec Byakuya est représentatif, car cela ne le rendait pas meilleur capitaine que Byakuya sur le plan pratique mais certainement plus proche de ses subordonnées.
2/ D'autre part, la team-Ichigo a "forcé" l'entrée du Séreitei par 2 fois.
La première fois en affrontant Jidanbo, gardien de la porte Ouest mais ont été repoussés par Gin qui était hors de sa juridiction. Il est remarquable de noter que Yamamoto a fait une réunion de capitaines pour laisser à Gin le soin d'expliquer a/ sa désobeissance à l'ordre des juridiction et b/ son incapacité à tuer les criminels (la team Ichigo est toujours présenté comme des terroristes à ce moment de l'histoire).
La deuxième fois en forçant le sereitei par les airs et cela a été interprété comme une déclaration de guerre. Il est également à noter que Yamamoto a fait une réunion de capitaines pour indiquer les mesures pour protéger le Séreitei contre l 'ennemi.
Pour conclure cette étape avec cet exemple, si je suis capitaine commandant et qu'on me demande d'arrêter une criminelle avérée d'une effraction à la loi, et que mon quartier est en plus attaqué par des personnes qui ont l'attitude d'ennemis, je ne remplirai pas mon rôle de capitaine commandant si je n'applique pas la loi définie.

Cela nous amène à la deuxième étape : quelles sont les attributions d'un capitaine-commandant ?
Sans prendre personne en porte à faux, nous ne devons pas confondre attributions et aptitudes. Un capitaine-commandant est un capitaine en chef et nous parlons d'un système militaire qu'il est important de souligner. Son rôle est d'être à la tête des capitaines mais pas de prendre leurs attributions. Par exemple, pour te citer Adémentia, tu dis :

Adémentia a écrit:

Un peu de planification et de méditation auraient largement suffis...
Car dans l'affaire de Rukia par exemple il aurait pu dialoguer avec ses 2 fistons renégats pour comprendre le pourquoi de ce revirement , mais il ne le fait pas.

Tu utilises avec raison le mot "renégats" et je t'approuve. Cela aurait été le qualificatif à attribuer à Yamamoto, s'il avait dialogué et pris le parti de Ukitaké car il se serait rebeller contre la loi Soul Society. Il n'aurait alors pas agi en tant que capitaine-commandant mais comme individu. Cette fois encore, les circonstances (le manque de communication due à l'urgence de la situation, la confusion provoquée par la fausse mort d'Aizen) ne permettent pas à Yamamoto de prendre du recul. Dans ces circonstances, il prend son rôle de chef des capitaines au sérieux et s'occupe personnellement des 2 "chenapans".
Ou alors quand NELL-sama dit :

NELL-sama Je t'aime a écrit:

Pour moi, il me semble évident qu'un poste de chef demande d'une part une latitude de manoeuvre supérieur à celle des subordonnés (les capitaines), d'autre part une capacité d'analyse, de réflexion et de prise de décision.

En faisant l'exercice de la première étape, on s'aperçoit que Yama a usé dans une large mesure de la latitude de manœuvre que lui demande son poste dans chaque situation (en considérant aussi la désinformation d'Aizen).
a/ TBTP => affaire des âmes disparues : il fait enquêter par la division 9 et plus tard envoie une délégation sur les recommandations du capitaine de la 8è division.
b/ Arc Soul Society => affaire Ryoka : il autorise l'usage du bankai à l'intérieur du sereitei pour éradiquer la menace.
c/ Arc Arrancar => affaire Karakura : il planifie avec Urahara l'échange avec la Fake-Karakura
d/ Arc Fullbringer => affaire Shinigami remplaçant : il ordonne à tous les officiers du Gotei 13 de mettre leur reatsu dans le zampakuto destiné à redonner les pouvoirs à Ichigo.
Ces 4 exemples nous montrent la capacité d'analyse, de réflexion et de prise de décision dont a fait Yamamoto. Ils ont le mérite d'exister.

Mais je pense et vous me direz ce que vous en pensez que le titre du topic n'est pas assez représentatif de la question sous-jacente qui serait : Yama-ji était-il un bon leader ? La notion de "leader" peut laisser la place à la subjectivité car il fait entrer la notion de charisme. C'est peut-être dans ce sens que NELL-sama et Adémentia ne le considèrent pas comme "bon" ?
On voit la différence tous les jours au travail ou au bahut. Certains font superbement leur boulot mais ne savent pas transmettre leur passion/la joie de leur métier. Par contre, ils existent des personnes qui en plus d'être qualifiées, savent transmettre, ont un charisme qui va au-delà de leurs capacités (on aime bossé avec eux).

Cette dernière réflexion me conduit à la dernière étape: "où s'arrête mon objectivité ?"
Bien sûr je ne peux que déplorer certaines décisions de Yama mais je ne suis pas à sa place. Donc peut-être que sur le papier je pense agir avec plus de rationalité que Yama mais si j'étais réellement confronté aux mêmes situations avec le même niveau d'information, je ne pense pas que je serai aussi objectif que Yama ait pu l'être.

Dans ce cas, peut-être la meilleure opinion est la réaction du Gotei 13 à la mort de Yama ?

n@rn@r a écrit:

Ben non justement ça à pas de sens de dire bon ou mauvais dans l'absolu, il faut même implicitement un référentiel, sinon je peux tout aussi bien dire qu'il est bon dans l'absolu... et que s'il a raté sa mission, c'est parce qu'elle était impossible...

Bah oui, on peut dire que Yamamoto est bon ou mauvais comparé à un tel, mais on peut également dire qu'il a été bon ou mauvais par rapport à l'accomplissement des objectifs qui lui sont attribués en tant que commandant en chef.

Pour moi, la façon la plus objective (mais qui ne le sera pas) pour savoir si Yama a été un bon CC est d'établir une liste des objectifs spécialement attachés à ce poste, de débattre de l'importance de chacun de ces objectifs pour parvenir à déterminer un pourcentage représentatif du poids que pèse chacun de ces objectifs dans la fonction de capitaine-commandant, de débattre du pourcentage d'accomplissement de chacun de ces objectifs rempli par Yama et finalement de faire une moyenne pondérée, qui exprimera alors en pourcentage l'accomplissement des objectifs rattachés au rôle de CC par Yama, le tout pondéré par l'importance accordée à chacun de ces objectifs.
Finalement, chacun sera alors libre d'interpréter ce chiffre à sa guise. A défaut de parvenir à une réponse unique commune, on aura au moins une analyse de base sur laquelle se référencer pour détailler son opinion. (Style "On a mis qu'il avait été à 60% un bon stratège alors que j'estime à 30% du coup il est moins bon que ça", ça facilitera l'interprétation)

Je lance ça comme ça, mais si certains sont partants je veux bien gérer le truc. (J'y crois pas trop, mais ça vaut la peine de proposer)

Citation :

Pour le cas Rukia, Ukitake et Shunsui ont certes agi en dehors des considérations d'Aizen, mais là n'est pas la question. Si Yama n'est pas capable d'écouter les justifications de ses fistons, peu importe qu'il ait raison il s'est comporté comme procureur, juge, juré et boureau, le tout juste sur des suppositions...

Et si, ça a tout à voir, elle est là la question. Prenons le problème à l'envers. Qui c'est qui était pas d'accord ? Shunsui et Ukkitake. Pourquoi ne sont-ils pas allé se plaindre à Yamamoto avant d'agir. Mais ils ne l'ont pas fait et se sont donc rendu coupables de trahison. Et pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Parce qu'ils savaient qu'ils n'avaient aucun motif légitime autre que l'affection et que ça n'a pas à interférer dans ce genre de décision. Si la conversation a coupé court, c'est simplement qu'ils n'avaient rien à dire et donc, Yamamoto rien à écouter. Il a répondu aux seules paroles sur la "justice" qu'ont données les deux capitaines.
Si tu vas faire évader un proche incarcéré car tu trouves le jugement disproportionné : tu peux être en bon droit de ne pas être d'accord avec le verdict, mais si tu passes à l'acte, tu te rends coupable et sera jugé.
Je rappelle en outre, que Shunsui et Ukkitake l'ont fait en public, lors d'un évènement officiel, ont usé d'artefact prohibé et détruit un autre artefact sacré : le sokyokou.

Citation :

Par ailleurs Ichigo et les autres avaient beau être de parfaits inconnus, une simple enquête aurait pu lever pas mal de doutes: déjà sur le mobile du meurtre, Ichigo n'avait à priori aucune raison de s'en prendre à lui spécifiquement. Ensuite Ichigo avait il seulement la force de battre un tel capitaine ? A ce moment Ichigo n'avait pas le bankai.

Et comment tu veux entendre ce qu'ont a dire les intrus, quand ils sont libres dans la nature et attaquent tes gars ?
A l'époque et du point de vue d'Ichigo, la SS était ennemie et même de gros salauds qui exécutent une amie à lui dont le seul crime, à ses yeux, a été de le protéger.
Il a croisé des gars qui ont essayé de le buter. Quand bien même Yamamoto aurait lancé un appel à la discussion, je suis pas sûr qu'Ichigo y soit allé.
Il y aurait pu y avoir discussion et écoute des mobiles, encore fallait-il les avoir dans la discussion. Or, Ichigo a toujours échappé à cela.
Et pour la puissance. Quasiment en même temps que l'annonce de la mort d'Aizen, Ichigo était en train de latter  Kenpachi, et Ishida d'exploser Mayuri.
Nous on sait que la puissance est montée crescendo, mais du point de vue de Yamamoto, les seules données qu'il avait, c'est que les intrus étaient hostiles, agressifs, n'hésitent pas à rentrer dans le lard des soldats qu'ils croisent et sont capables de soutenir un combat avec un VC et de vaincre des capitaines.
Alors oui, quand on retrouve Aizen mort et que dans le même temps, Ichigo tient tête à Zaraki Kenpachi, on est en droit de conclure qu'il est tout à fait capable de battre un Aizen, dont personne ne connaissait le véritable potentiel : ce n'était qu'un capitaine.

Il y a eu un simulacre d'enquête aussi. Quand Shunsui demande à Chad pourquoi il se bat, parce qu'il connait pas assez Rukia pour cela, ce dernier répond : J'en sais rien, parce que mon pote se bat et ça me suffit.
Il y avait aussi Ishida, un Quincy qui vient d'atomiser le capitaine qui a torturé son grand-père, et Ganju : un mec qui a une grande dent contre les shinigami.
Orihime ? ma foi, c'est une potiche.

Citation :

Enfin concernant la neutralisation de kyouka Suigetsu tu as mal compris mon point de vue. Le plus important ce n'est pas le zanpakutoh mais son possesseur. Si on ne peut pas contrer un pouvoir il est toujours possible de limiter ses effets. Comment me diras tu ? En forçant Aizen à se battre d'une certaine façon, en restreignant ses marges de manoeuvre par exemple.

C'est toi qui ne veut pas voir que Yamamoto a essayé de limiter les effets de KS, en forçant Aizen à se battre sur son terrain de prédilection : la puissance brute.
Mais comme tu n'arrives pas à considérer que la puissance physique, les muscles, puissent être une stratégie....(cf Kenpachi VS Gremmy)
Il a emprisonné Aizen, l'a nargué et a compté sur l'arrogance de ce dernier. Et d'ailleurs, Aizen a marché droit dedans. Il s'est pointé sur Yamamoto, sans artifice, sans KS, et s'est fait chopper.
Il ne doit son salut qu'à l'avantage technique du Hogyoku que Yamamoto ne pouvait pas prévoir.
Sans cela, Aizen aurait crevé devant Yamamoto, par son arrogance.

Pour le reste, N@rn@r et Chado-Kun complètent très bien mon point de vue.

@ Bé :
Il faudrait déjà qu'on se mette d'accord sur les missions attachées à la fonction et le pouvoir de cette fonction en relation avec la chambre de 46. C'est ce que je reproche un peu à Nell-Sama et Adementia, c'est qu'ils ne définissent pas leur "référentiel" de la fonction de CC par rapport à la chambre des 46.

Oué, j'ai failli taper un pavé la-dessus hier soir mais je me suis rendu compte que le manque de clarté sur le rôle du CC dans Bleach est volontaire. Ca permet à l'auteur de manipuler et de confondre à sa guise les rôles législatifs et exécutifs du G13, et de remettre toutes leurs fautes sur le dos de la Chambre des 46. Il n'empêche que Yama a tout le pouvoir militaire, ça ne fait aucun doute, là ou l'exécutif et le législatif semblent appartenir à la Chambre (en fonction des sujets). Rien qu'avec ces informations, on peut arriver à une liste pas trop éloignée de la réalité.

Ce que je voulais aussi dire en proposant cette méthode, c'est qu'on aurait un débat légèrement plus clair. Plutôt que de renchérir pavé sur pavé en mélangeant parfois un peu tout, on aborderait ça point par point.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Sauf que ce problème n'est pas exclusif à Yama et Bleach;
De nombreux Nekketsu sont confronté au problème du chef tellement badass qu'on sait pas trop quoi faire de lui. Or il y a plusieurs méthode pour gérer ça;
_Ne pas du tout le montrer de façon à ce que son inaction relève du mystère plus que de la passivité.
_Assumer son côté branleur et/ou médiocre: c'est persos le choix que j'ai fait avec mon propre scénar: j'ai le personnage de Zeus qui est un genre de Yama: tellement badass que si il agissait intelligemment y aurait plus d'histoire limite... J'ai donc décider d'en faire un personnage ouvertement et clairement complètement je-m-en-foutiste et réticent à toute intervention et/ou stratégie et je lui ai créé un background justifiant cette mentalité.
_Mettre en valeur le personnage avec des prises de risques et des stratégies même si au final elle s'avère inutile (ex Netero de HxH)...
_Faire mourir le perso très tôt.

et il y en a surement d'autres...

Kubo n'a rien prévu pour Yama. Ce qui en fait un personnage mal géré à mon sens, parce qu'allègrement vautré dans le paradoxe du chef badass.

T'as pas tord du tout la dessus, il y avait d'autres moyens (même beaucoup pour peu qu'on ait de l’imagination).
Le problème c'est que connaissant Kubo, pour moi, 2 seuls moyens étaient possibles :
-Que Yama affronte Ichigo, et perde et-ou meurt et-ou "se retire définitivement de la vie politique" (lol)
-Que Yama crève

Et je te rejoins sur ta conclusion :
C'est bien Kubo qui n'avait rien prévu du tout pour Yama, personnage mal géré par excellence.
A croire que son bankai était tellement chaud qu'il lui a cramé tous les neurones.

je pense que l'alibi de kubo pour avoir mal géré le personnage est assez bancale (comme tu semble l'évoquer aussi) :
pour Yama :
-pas besoin de hautes stratégies
-pas besoin de considérer les forces de l’adversaire
-pas besoin de ne pas sous-estimé l'adversaire
-etc etc
car pour Yama et pour des raisons internes, il suffisait qu'il se joigne en personne dans la bataille pour qu'il la remporte. Ça correspond à son côté badass/Grosbill.
Le problème de cette justification biaisée, erronée et bancale de la part de Kubo, c'est que Yama ne fait pas de "mises à jour" et n'apprends rien de ses erreurs.
On est tous d'accord pour dire qu'il a merdé dans ses approches post Aizen, il aurait du comprendre que seule la force brute ne suffit plus contre des artifices le privant justement de sa force-son pouvoir (en fait il aurait du se greffer un cerveau via Mayuri, ou prendre Kisuke comme vice-capitaine ahahahahaha!)....

Et ça je ne pardonne pas à Yama (en fait : à Kubo).

Preuve que Kubo a mal géré volontairement : les commentaires de JB après sa défaite de Yama :
-"tu est devenu trop vieux, trop gentil, tu n'emploie plus les bonnes méthodes"... blabla bla, "t'es plus sanguinaire", "tu ne profites plus de tous les moyens à ta disposition", "je ne fais même pas de toi un PGS"...

Outre avoir nerphé quasi-systématiquement Yama-jii, Kubo l'a mal géré volontairement pour mieux s'en débarrasser! Et c'est cela qui craint selon moi!

Tout à l'image de son ultime combat, qui est pour moi le plus aboutit et paradoxalement le plus niais : se taper contre le fake JB... lol

n@rn@r a écrit:

Oui enfin elle a été planifié la bataille de FK Adementia, c'est un peu de la mauvaise fois de dire le contraire, on l'a pas vu le planifier, mais il y a clairement un plan... Il y a une fausse ville qui a été crée, il y a une back up strat, techniquement avec Le vice capitaine de la première de mémoire, il y a un positionnement des troupes... Non clairement il y a un plan, juste qu'Aizen a été plus fort...

C'est pas franchement ce que j'appelle un plan... On voit bien que c'est très peu réfléchi sur le plan tactique, quelle formation militaire est employée ? Y a-t-il des équipes séparées avec des rôles distincts ? Y a-t-il des phases de prévu ? Quelles sont les différentes éventualités prises en compte...? Nous n'avons aucune réponse sur l'ensemble de ces choses, on est même pas certain que c'est bien Yamamoto qui a eu l'idée d'une fausse ville...

Même lorsque le combat est initié on voit bien que Yamamoto n'est pas dans l'anticipation du tout mais dans la résolution des problèmes dans l'immédiat comme avec sa prison de flamme, ça n'a rien à voir avec de la stratégie.

@ Chado kun: dans ta première étape tu essaie de négliger ce que sait le lecteur pour se mettre à la place de Yamamoto, ce qui est très bien, mais tu négliges totalement les connaissances propres de Yama qui sont par exemple ses données sur chaque capitaine, celles qui sont en rapport avec le monde réel (comme ce qui concerne les Shiba) ou encore sur ses propres marges de manoeuvre en tant que commandant... Bref en gros tu cherches toutes les circonstances atténuantes mais jamais tu ne soulèves ses forces: il peut enquêter, demander conseil, mettre en place des pièges et des embuscades...Il n'a même pas percuté que les Shiba étaient dans le coup et que chaque combat mené par la team Ichigo s'est fait sous la contrainte...

Pour ta deuxième étape tu ne réponds même pas toi même à ta propre question: quelles sont les attributions du commandant ? Et non ce n'est pas la notion de leader que je remets en question, il me semble être un "bon" supérieur. En revanche dès qu'il s'agit de commander je vois bien 2-3 directives par ci par là mais aucun commandement reél. Je le vois pas discuter de tactique sur un plan en bougeant des figures, je le vois pas "manipuler" ses pions pour arriver à un but défini clairement, je le vois pas revoir son plan en cours d'action pour faire des ajustements. Je sais pas mais suis je le seul ici à attacher la notion militaire de commandant avec celle d'un général des armées tel qu'on peut en voir....partout ?

Enfin sur ta 3e étape je trouve que tu te censures (volontairement ?) en négligeant ton propre point de vue sur ce que le commandant aurait du faire. Ta réserve est admirable mais en négligeant ces critiques tu t'éloignes paradoxalement de l'objectivité. Quant à ta question je répondrai non, Bonaparte était il me semble détesté mais il reste un grand conquérant, d'autres peuvent être à l'opposé très appréciés, ce n'est pas ça qui leur donnera la victoire. On ne peut donc pas se fier aux réactions de sa mort pour savoir si c'est un bon commandant ou pas.

@ Bé: je ne suis pas convaincu qu'on arrive à quoique ce soit avec ta méthode, trop complexe à mettre en oeuvre et trop subjective. Donner un référentiel commun est une tâche à mon sens encore plus ardue car on ne sait pas si Yama peut faire tout ce qu'il veut comme un monarque absolu ou si chacune de ses décisions ne doit pas être autorisé à un moment où à un autre comme ça pourrait être le cas avec un commandant de police...

Pour moi Yamamoto en tant que commandant a 2 rôles majeurs :
_chef des armées.
_chef de la sécurité de la SS.
Et 2 rôles mineurs :
_arbitre dans les conflits entre divisions/capitaines.
_contact officiel entre les nobles et les autres gens.

Dans ses rôles mineurs je ne perçois aucun problème mais pour parler honnêtement, c'est une activité dont je me fiche éperdument !

Pour les 2 autres j'ai déjà dit ce que je pensais. En tant que chef de la sécurité je lui donnerais généreusement 50%, il est très loin d'être excellent mais le seireitei semble en paix et sous contrôle. Je dis généreusement car je n'ai pas du tout l'impression que c'est grâce à lui que la SS est au calme. En fait ça ne tiendrai qu'à mon ressenti il descendrait au moins à 30%.
En tant que chef des armées par contre il mérite pas mieux que 10%: il n'anticipe rien, ne s'informe de rien, ne dirige personne. C'est bien simple je ne vois pas un chef mais juste un super soldat.

@ Lobo: concernant la discussion entre Yamamoto et ses fils je suis pas convaincu. Je t'accorde volontiers que les justifications des 2 devaient être très pauvres mais je me souviens aussi qu'ils ont bien essayé de dialoguer mais que le commandant n'a rien voulu entendre. En outre et au risque de me répéter la question n'est pas la légitimité des traîtres mais l'esprit d'analyse et l'ouverture du chef. Pour moi un commandant ça réfléchit avant d'agir et pour ça il faut recueillir un maximum d'informations. S'il ne le fait pas il n'est pas un bon commandant, aussi performant soit il pour résoudre les problèmes. Alors si vous voulez je peux vous dire qu'il est un excellent exécutant mais ce n'est absolument pas ça que j'entends derrière le terme "commandant". C'est un super capitaine mais entant que commandant il vaut rien, je suis désolé mais si il ne commande pas je vais pas inventer un autre mot. Maintenant si le poste de CC s'appelait "super capitaine" je reverrai sûrement mon jugement.

Concernant ton deuxième paragraphe, tu oublis unpeu vite que certains membres de la team ont été capturés. Ensuite si la 12e division est capable d'analyser la puissance du reiatsu à mon avis il doit pas être si compliqué que ça d'évaluer l'ampleur de la menace et de retracer l'itinéraire de chaque intrus, de déployer des patrouilles.  Certaines personnes à commencer par Byakuya auraient également pu être consultés... Je sais pas mais si vous ne pensez pas à tout ça je voudrais pas vous engager comme chef de la sécurité de X entreprise/organisation, c'est quand même le B-A BA de la sécurité...

Enfin en ce qui concerne la "stratégie" de Yamamoto. Tu specules totalement quand tu dis que Yamamoto à fait exprès de mener Aizen sur le terrain de la force brute, tu n'as aucune preuve de ce que tu avances.  En revanche ce que moi j'observe c'est qu'il faut attendre une interrogation de Soi Fon ou je sais plus qui sur le sort du trio pour voir Yama ji se réveiller et lancer sa super cage. Si ça c'est pas de l'improvisation c'est au minimum la preuve irréfutable de l'absence de stratégie connue et partagée par tous, et à ce stade c'est déjà impardonnable.

PS: j'attends également votre définition et vision du commandant.

Adementia a écrit:

Yamamoto n'est pas dans l'anticipation du tout mais dans la résolution des problèmes dans l'immédiat comme avec sa prison de flamme, ça n'a rien à voir avec de la stratégie.

Même si sur le fond du débat, je suis entièrement d'accord avec toi Adementia, je trouve que cet exemple n'est pas le meilleur, pour ne pas dire le plus mauvais afin de parler "de résolution des problèmes dans l'immédiat" de Yama.
Il n'est pas trop dans l'anticipation non plus, dans ce cas de sa prison de flamme.

Dans ce cas précis, il est plus proche de la procrastination, qui consiste à reporter à plus tard (ou à un autre jour) l'action.
C'est bien différent de l'action immédiate avec laquelle tu la considère.

Est c'est malheureusement interprétable comme une forme de stratégie, et d'aucuns l'incluent même dans certaines formes et capacités intellectuelles pour différer des problèmes afin de mieux les résoudre par la suite.
Pour une fois, sa stratégie consistant à procrastiner a été plutôt utile, car elle a permit entre autres, aux sbires du Gotei 13 de se concentrer sur les gus du HM et d'en vaincre un paquet, de faire revenir le Héros (et sa "heal"euse) sur le champ de bataille avant que tout ne soit déjà fini.

Enfin il me semble, qu'on peut l'appréhender comme une forme de stratégie pour le coup, tout dépend de quel point de vue on se place. Sur ça je donne quand même raison à N@n@r le roi des din@s@r!