Aizen et les hollows?

Oui enfin, au début (si on en croit Rukia) la garde royale est censée être absolument nécessaire pour buter un Menos.
Or même Toshiro arrive à buter des gillians arrankarisés, ainsi que la plupart des shinigamis "célèbres".

Donc bon rien permet d'affirmer que la garde royale soit si forte que ça.

Antarka dit:
Pour moi il s'est po servi d'illusion contre ichigo, c'est bien lui qui as arreté le bankai avec son seul doigt ^^

Personnellement Aizen utilise son shikai contre Ichigo en Bankai puisqu'il s'est passé exactement la même chose qu'avec Hitsugaya, à savoir resté bloqué sur l'illusion et se faire découper dans la seconde qui suit sans que personne bouge. De plus lorsque vous regarderez l'anime vous entenderez bien le bruit métallique lorsque le Bankai d'Ichigo vient toucher le doigt d'Aizen, le même son qu'il y a lors d'un affrontement entre zanpakuto !
Et en ce qui concerne la comparaison avec le fait que Grimmjow puisse l'arrêter à main nue n'a rien à voir.
Grimmjow n'est pas un shinigami comme Aizen mais bien un Arrankar et qui dit Arrankar dit cuir de la peau chargé en Reiatsu !

On peut se dire que kubo ne savait pas où il allait au début de la série: Quand on voit Rukia qui se fait malmener par un Hollow, tout pourri de bas de gamme, et après par enchantement, elle arrive à buter un gillian et de surcroit shinigamisé, on peut se dire que l'auteur était indécis...
Après, la garde royale, ça me parait logique qu'elle soit l'élite des shinigami, puisqu'elle est le dernier rempart. C'est comme dans tous les manga (ainsi que dans tous systèmes militaires...), plus tu t'approches du boss (ici le Roi), et plus les gars sont balaises...

Une hollownisation d'Aizen, personnellemnt, j'y crois pas trop: de mon point de vue, il sera l'une des dernières personnes à utiliser le Hougyoku, lorsque ce dernier sera totalement éveillé...

ikesegi a écrit:

(ainsi que dans tous systèmes militaires...), plus tu t'approches du boss, et plus les gars sont balaises..

Ha! Ha! Ha! Très drôle !

+1 Ikesegi pour le coup d'Aizen.
et +1 à Sopo pour la blague (va voir les archives photo de l'armée française, tu verras si les généraux sont pas des crevettes ; donc "tous systèmes militaires" ... )

Sinon, je suis d'accord, Tite a un peu merdé sur les rapports de puissance, et il risque de compenser en nous sortant des supers shinigamis.

Tu sais la force n'est pas que dans les muscles, les généraux sont peut-être petits, mais ils sont plus malin que les autres.

Je commence à penser qu'il n'y a pas de Vastolorde_rode... dans l'espada, en effet Ulqui s'est fait avoir comme un con, il doit pas être si exceptionnel que ça (là y'a un hic (j'y revient un peu plus loin)), il est donc fort probable qu'on est une bande de shnigamis (la garde royale) qui soient comment dire : aussi voir plus puissants que les capitaines (car un vastorode arrankarisé, il faudra bien l'arrêter).

Je revient sur le hic :
Vous trouvez pas bizarre que Grimm se face laminer par Ichigo vizzard, Ulqui lamine Ichigo Vizzard
ET Ulqui contre Grimm ça se vaut ?
Ok y'a l'effet de surprise, mais vu ce que nous a montré Tite dans la confrontation entre Ulqui et Ichigo, y'a un hic

Tite nous aurait pas montré un Ulqui un peu trop fort contre Ichigo ? ou un Grimm pas assez fort contre Ichigo ?

Quoi qu'il en soit il faut prendre en compte que Grimm avait un bras de moins à l'époque. Et que Grimm a utilisé la ruse.

Quoi qu'il en soit je trouve qu'il y a une incohérence au niveau des forces respectives et Ulqui et Grimm.

Qu'en pensez vous ???

Et bien il est certain que nous en verrons jamais la Garde Royal car pour cela faudrait tuer et detruire toutes les ames de karakura city pour creer le ouken ce qui serai suprenant pour un shonen.

Donc depuis un bon moment nous savons que nous avons un probleme de puissance il n'y a donc que 2 possibilités:

Soit les capitaines se sont payé la tete de nos amis lors de la SS et n'ont pas montré leurs veritables pouvoirs (on rapppelera que 'lon a pas vu la moitié des bankais et puis sa ferrai style Golds saint).

Soit la SS a trouver un moyen de doper ses capitaines.lol

Avec le nombre de capitaines charismatiques que nous avons je vois mal Tite nous rajouter des combats suplementaire avec de nouveaux personnages ca ferrait trop il faudra pensé aussi à compter avec les Vizard et la Uruharra team rappelons que tessai maitrise une etchnique du niveau 99 hors pour le moment aucun capitaines meme aizen n'a fait ca.

Raptor : je plaisantais bien sûr (quoique, à voir Pépé Yama )
Sinon je suis d'accord avec toi, y'a un problème quelque part, c'est pas un bras de plus qui change radicalement la donne.
Pour le coup, Ulquiorra a été dominé en termes de *vitesse* et c'est là que ça devient gênant, surtout quand Ulqui arrive dans le dos de Grimmjow le coup d'avant.

Donc supposons que y'ait réellement un problème : soit Grimmjow a été présenté comme trop faible, soit Ulqui trop fort.

Pour ma part je penche pour la seconde hypothèse : Ichigo qui doit aller sauver Rukia = Ichigo surmotivé, avec le mode vizard en bonus et des getsugas tenshous de plus en plus énormes, et l'autre qui arrête ça sans relâcher son zanpakuto.
Et y'en a trois au dessus de lui. Paf, dans le moral de la Ichigo rescue team.
Bref, c'est quand même bizarre, sachant qu'a priori, étant un arrankar incomplet, il devrait pas être si supérieur à un capitaine moyen, et (si c'est pas trop abusif comme comparaison) Ichigo avait vaincu Byakuya avec le même état d'esprit (mais l'intervention de son hollow certes) et sans le masque.
Donc à mon avis c'est plutôt un coup de Tite pour montrer que *Ichigo* est bien inférieur aux espadas (et non pas les capitaines ; d'où le problème vu que Ichigo en a latté deux avec moins de capacités)

Mais de toute façon, on est obligés de spéculer sur la ruse de Grimmjow. Ca serait absurde d'avoir tout fait pour montrer l'écart entre ces deux espadas et ensuite le réduire à néant
Bref, il est pas improbable (en réalité si mais j'ai espoir ) qu'Ulquiorra ait fait exprès de se faire avoir pour que Ichigo et Grimmjow s'entretuent. Avec un peu de chance, il se débarasse de Grimmjow et peut tenir sa promesse.
Avec encore un peu plus de chance, il arrive à faire revenir Shirosaki (ce qui à mon avis est son but)

Mice : +1, on a déja une floppée de bons persos, y'en aura pas d'autres. Mais néanmoins ça me parait pas inconcevable dans l'état d'esprit actuel de la série qu'on voit des gardes royaux (= anonymes) censés dépasser les capitaines se faire massacrer par Aizen et ses sbires ... pour ensuite pouvoir grandir la force d'Ichigo qui, lui, réussira à les vaincre ... ben oui c'est le héros

Pourquoi pas tuer toutes les ames de karakura. c'est vrai que se serai surprenant pour un shonen (d'autant plus pour bleach) mais sa permettrait a l'histoire de prendre un tournant considérable et de lui redonner une seconde jeunnesse, parceque là sa s'éssoufle un petit peu

Moi j'ai pensé à un truc. Car je pense de temps en temps.

Et si Grimm était numéro 6 non pas parce qu'il en avait la puissance, mais plutôt parce que son caractère a convaincu Aizen d'être prudent vis-à-vis de lui?

Aneffay, il serait légitime de penser que les 3-4 premiers Espadas soient des leaders, plutôt charismatiques, en vue de mener la bataille de l'hiver. Et que les autres le soit aussi mais à un degré moindre.

L'esprit insoumis et rebelle de Grimm serait selon moi l'arguement numéro 1 qui justifierait son numéro 6, alors qu'il pourrait en être bien autrement.

Aizen aura préféré mettre des Espadas qui lui sont complétement fidèles aux postes clefs de son armée.

Ainsi, je pense que Grimmjow, à défaut d'être plus puissant qu'Ulqui, lui est au moins égal.

J'y ai pensé en lisant la remarque de Grimm qui disait à Ulqui que ce dernier avait peur de l'affronter, qu'ils pouvaient s'entretuer.

La "victoire" de Grimm sur le moment me conforte dans l'hypothèse qu'il est l'exception confimant la règle du classement des Espadas suivant leur puissance.

S'il n'est pas dans le top 4, c'est une question d'état d'esprit, et non pas de puissance.

Capelle, ton raisonnement me paraît tout à fait possible.

Ca fait penser à Yumichika ( Le pote d'Ikkaku ) qui est à un siège moins élevé que son potentiel car il le trouve plus beau.

Dans ce cas, ça serait pas étonnant de la part de Tite Kubo, ça reprendrait le même raisonnement, mais avec Grimmjow et le rang des espadas.

Mice et Aerandir, je pense que vous vous tromper, sérieusement à quoi ça sert de parler de la garde royale et du roi si Tite ne nous les montre pas, c'est pareil pour les Vastorodes Arrancars on arrête pas d'en parler si on ne les voyait pas avant la fin de la série je crois que les fans trouveraient ça plutôt lourd.
Par contre je suis d'accord sur le fait qu'il y ai asser de persos comme ça surtout qu'il y a encore (sans compter les 3 traitres et Zaraki Kenpachi) 5 capitaines dont on a pas vus le bankai ou 6 si on compte Urahara Kisuke, sans compter que l'on pas encore réellement vus Ryuuken et Isshin à l'action contre un adversaire à leurs mesures ni même les Vizards à fond, ça m'étonnerais pas que l'un des Vizards ai été capitaines de divisions voir lieutenants, ça on le saura plus tard.
Et je suis aussi d'accord sur le fait que la différence de puissance entre Ulqui et Grimm n'est pas si immense que ça malgrés les faits: ulqui utilise un cero avec le doigt et Grimm avec la main, Ulqui évite le cero de Grimm alors que celui-ci se fait presque exploser le bras, mais bon quand on voit que Grimm n'hésite pas une seconde à se jetter sur Ulqui sa nous permet de douter, mais bon on verra bien avec la suite.

Je tenais juste à préciser un truc (quitte à me faire hair): Ulquiorra n'a PAS défoncé Ichigo Vizard, il lui a tenu tête, et c'est tout...
Je reprends ce qu' a dit Raptor plus haut:
Grimm se face laminer par Ichigo vizzard, Ulqui résiste contre Ichigo Vizzard
ET Ulqui contre Grimm ça se vaut, avec un avantage pour Ulquiorra qui a subit des dégats moins important que ceux de Grimm...
Pour ma part, à moins que les capitaines ne passent par une Hollownisation ( ce qu ne serait pas déplaisant :) )ou en tandem, ils sont foutus: Byakuya se ferait complètement défoncer par Ulquiorra...

Edit: A propos du classement de grimm, ton idée rejoint la mienne surtout quand on voit comment Grimm défonce Luppy, alors qu'ils sont tous deux censés être de la même puissance...

ikesegi a écrit:

Je tenais juste à préciser un truc (quitte à me faire hair): Ulquiorra n'a PAS défoncé Ichigo Vizard, il lui a tenu tête, et c'est tout...
Je reprends ce qu' a dit Raptor plus haut:
Grimm se face laminer par Ichigo vizzard, Ulqui résiste contre Ichigo Vizzard
ET Ulqui contre Grimm ça se vaut, avec un avantage pour Ulquiorra qui a subit des dégats moins important que ceux de Grimm...
Pour ma part, à moins que les capitaines ne passent par une Hollownisation ( ce qu ne serait pas déplaisant :) )ou en tandem, ils sont foutus: Byakuya se ferait complètement défoncer par Ulquiorra...

Moi je suis d'accord avec toi: Grimm résiste face à Ichigo/Vizard, d'accord il se fait un peu laminer car il est surpris de la transformation de Ichigo ensuite le masque se brise et Grimm reprend le dessus.
Pour Ulqui c'est pareil il résiste contre Ichigo sauf que lui connaissait la capacité de Ichigo et ses pouvoirs de Vizards donc il ne se fait pas avoir, ensuite Ichigo perd son masque et se fait déchirer par Ulqui.
Donc je trouve que sa se vaut.

Capelle : suis d'accord, seulement il faut les trouver, les leaders.

Si on considère le cas extrème : ils sont classés du meilleur meneur au moins bon, on se rend compte que y'a pas tant de candidats que ça. Haribel serait pas mal, mais Stark est un glandu, Noitora ne pense qu'à sa pomme, etc..
Restent le noir et le vieux qu'on a pas beaucoup vus ; et justement, ils doivent pas être si importants puisqu'on en parle pas.
Donc ça marcherait pas trop.

Après, on peut penser que d'un côté, y'a ceux qui peuvent être des leaders, et ceux qui peuvent pas, et qu'on fait deux classements, du plus fort au moins fort.
Donc Grimmjow serait le plus fort des "non-leaders".

Et c'est là où je rejoins ta théorie, car en effet, outre Grimmjow, y'a d'autres indices :
- Noitora est pas content de son rang, mais peut-être que justement on lui refuse d'entrer dans "l'élite" parce qu'il a pas le tempérament pour?
- Grimmjow dégomme Luppy (mais ça, ça prête à confusion, parce que Luppy est arrivé directement numéro 6 ce qui est un peu étrange)

Donc je vois bien une séparation entre les "nobles" espadas (type "haribel-sama", stark peut-être (vu comment il glande), Ulquiorra, ...) et les plus modestes, mais qui seraient pas nécessairement moins bons.

Problème néanmoins : il doit être affirmé quelque part que les espadas sont classés selon leur puissance...

Ikesegi : certes. Mais si tu regardes les scans il a été surpris également ; et par ailleurs les getsuga tenshous qu'il balance sont juste plus puissants, mais pas différents de ceux qu'il envoie en bankai.
Et quand bien même, Ulquiorra a été présenté comme supérieur à Grimmjow (le rappelant à l'ordre) et plus récemment, Grimmjow avait l'air d'en avoir la trouille (d'ailleurs peut-être qu'Ulqui l'a du coup sous-estumé et paf)

Cela dit le fait que Ulqui bloque le getsuga à deux mains, c'est sans doute une allusion au fait que Grimmjow n'avait pas ses deux bras, donc ne pouvait pas le faire => déja un indice qui annonçait qu'ils étaient à peu près égaux en puissance?

On va croire que j'aime contredire les gens mais je ne crois pas que Ulquiorra connaissait les capacités de vizard de Ichigo , quand celui ci met son masque , Ulquiorra se demande quelle est cette forme et ce reiatsu . Il a juste un apercu du reste de ce pouvoir quand il empeche Grimmjow de liberer son sabre , mais il n'a encore a ce moment la aucune mesure de la pleine puissance d'ichigo avec son masque . Mais sinon je suis d'accord aussi pour dire qu'il n'a pas defoncer Ichigo vizard mais qu'il lui a tenu tete .

@Aerandir : Oui, c'est Ulqui qui confirme le classement par puissance.
Seulement, je ne suis pas tout à fait d'accord pour Noitora. Kenpachi pense aussi beaucoup (pour ne pas dire seulement) à lui, mais il reste au sein de la division 11 un capitaine très charismatique, très suivi.

Même si ce n'est pas flagrant, Ikkakuk et Yumichika voue tout de même une certaine admiration pour Kenpachi.

Donc, être un bourrin ne signifie pas pour autant avoir le charisme d'une moule cuite.

Cela dit, c'est une vision purement personnelle de la chose.

Mais ma réflexion associe le classement par puissance et la capacité à mener les hommes.

Le top 4 des espadas (pour inculre Ulqui) allie puissance certaine et charisme, ainsi que dévouement à Aizen.

Grimm n'a pas le dernier critère. Et il est tout à fait possible que ce soit la même chose pour Noitora, même s'il doit entrer dans le top 3. Car même s'il cherche topujours à se fritter, on ne le voit pas (encore) adopter une position à contre-courant vis-à-vis d'Aizen.

Chose que l'on a vu chez Grimm. L'épisode de la soumission au reatsu lors de la réunion est l'exemple type de ce que j'avance. Grimm st balèze mais pas assez docile.

On écarte souvent les leaders potentiels pour leur tendance à dériver de la ligne tracée.

Ulqui est le parfait leader. Pour les autres, aucune idée, on ne les a pas vu. Grimm ferait un excellent leader, en est témoin a petite excursion sur Terres avec les Arrankars qui se font poutrer.

Au final, Grimmjow est un leader à lui tout seul, peut-être même le meilleur, mais sa ligne de conduite l'empêche d'entrer dans le moule, et donc d'être gradé comme il le devrait.

Ulquiorra san a écrit:

qu'il lui a tenu tete .

Lool il a été a peine égratiner pas le super gestuga d'ichigo, il n'a méme pas eu besoin de dégainer son sabre, alors ce que tu vient de dire je trouve sa vraiment exagérés .

C'est possible que tu ai raison Ulquiorra san et que Ulqui (le vrai, lol) ne connaisse pas les nouveaux pouvoirs de Ichigo cependant il sait tout de même qu'il en a.
D'ailleurs, je suis aussi d'accord sur ce que vient de dire Aerandir, Ulqui a eu du mal à arrêter le Getsuga Tensho de Ichigo/Vizard, mais il a réussi parce-que il avait 2 bras contrairement à Grimm qui n'en avait qu'un lors de son combat face à Ichigo/Vizard ensuite après la perte du masque d'Ichigo que ce soit Ulqui ou Grimm, Ichigo c'est fait démonter à chaque fois.

Hypnos : Oui mais tant que Ichigo avait son masque Ulquiorra non plus ne l'a pas blesser c'est pour sa que je dis qu'il lui a tenu tete a ce moment . Mais sur la totalité du combat je suis d'accord pour dire que ichigo s'est fait demonter sa il n'y a aucun doute .

Yuuki : Oui je suis d'accord avec toi mais ce que je voulais dire c'est que entre savoir que quelqu'un est fort et connaitre toute l'étendue de cette force il y a une difference

Et bien on a eut un tres beau topic sur le classement des arrancars donc je vous conseil d'aller y jeter un coup d'oeil.

malheureseuemnt à mon grand regret avec l'animé le doute a été suprimé il est clairememnt cité que les espadas sont classés selon le urs puissances et non pas sur leur charimes ou autre.

Donc grimm bien en dessous de Ulqui je veux pas dire mais ce dernier utilise une technique de alche pour s'en debarassé . Alors oui il suprend Ulqui mais bon n'oublions pas que nous avons à faire à un shonen donc question logique c'est pas toujours évident.

Et puis Ulqui ne semble pas invinsible contrairement à certains autres personnages donc ca ne me derange pas que Grimm le suprenne.

Le combat Grim/Ulqui ne me dérange pas... Grim sacrifie un bras et profite de la fumée pour approcher Ulqui d'assez près... Ca me convient

chaispaquichui a écrit:

Le combat Grim/Ulqui ne me dérange pas... Grim sacrifie un bras et profite de la fumée pour approcher Ulqui d'assez près... Ca me convient

Hummm j'aimerais revenir sur tes propos.

Moi je vois toujours le bras de Grimm dans le Chapitre, certes amoché mais bien présent et opérationnelle en conséquent le terme "sacrifié" me paraît être disproportionné.

Profiter de la fumée pour s'approcher d'Ulqui c'est possible ou alors il l'a peut être tout simplement pris de vitesse. De toute façon même s'il s'est servit de la fummé je trouve ça plutôt intelligent de sa part.

Par ailleurs Ulqui a peut être mis moins de puissance dans son Cero que Ulqui on ne peut le savoir cependant cette épisode illustre bien ce que je pensais: Grimm n'est pas seulement un bourrin dépourvue de réflection et d'analyse, il a su se débarrasser malicieusement d'Ulqui alors que tout le Monde pensait qu'il n'y résisterait pas.

Selon moi si Ulqui était si fort il aurait déjouer ce petit subterfuge. Bref tout ça pour dire qu'après ça Ulqui devient moins impériale et reste battable il suffit juste d'allier la ruse à la puissance et contrairement à ce que certains pensent Grimm possède ses deux compétences.

J'adore ce ptit Grimm^^.

Ben, jusqu'à maintenant Grimmjow a été présenté comme le bourrin de service qui en veut au héros mais qui, au fond, est pas si mal que ça.
Là, on montre qu'en plus il est pas "juste" bourrin : effectivement, ça sent le changement de bord.

Sinon chaispaquichui a raison, Grimmjow a quand même du encaisser un cero, et il en est pas sorti indemne. Par ailleurs je continue à penser - même si ça serait malvenu - qu'Ulqui a sous-estimé Grimmjow (tout comme il avait sous-estimé Ichigo, vu qu'il a été obligé (oh mon dieu) d'utiliser ses deux mains pour parer le coup) et qu'il s'est fait avoir, mais que son "tsk" révèle que de toute façon il n'y a pas de doute concernant le rapport de puissance : Ulqui est le plus fort et Grimmjow le sait.

Une précision: Ulquiorra aussi a morflé lors du Cero Vs Cero: sa main est ensanglantée aussi...

Enfin, maintenant il y'a des doutes au niveau de la nature d'Ulquiorra: à savoir est il un Vastrode ou pas? Néanmoins, avec la performance qu'il a donné, il y'a de quoi se poser des questions...