On s'tape dessus et on aime ça (jeu des combats)

tout dépend, on a pas vu son combat contre un Kensei en Bankai, je dirais qu'on a pas assez d'éléments pour le comparer a Zaraki . Yamamoto est hors-norme et incomparable à mes yeux à Zaraki, c'est vraiment dommage de ne pas avoir eu son affrontement avec Kensei, ça m'aurait permit de mieux jauger tout ça .

Je peux donc pas donner mon vote

Eh oh, paix, j'ai quand même annulé mon vote ^^

Blague à part, le taijutsu c'est le hakuda =)
Quand je comparais les coups de Zaraki et ceux de Yama-jii, ctait absolument pas pour dénigrer Zaraki. D'ailleurs j'ai annulé mon vote ^^
J'ai pas pris la peine de commenter l'aspect "Zaraki sérieux" parce que jtrouve que c'est qu'une probabilité parmi d'autres: si celle-là se produit, il gagne à coup sûr, mais jtrouve pas ça spécialement certain.
Si Aizen n'a pas utilisé Wondy intelligemment, ça doit être parce que Kubo n'a rien fait faire d'intelligent à aucun des deux camps dans cette bataille ou presque ^^
Enfin, vu comment il rivalise avec l'ancêtre, Wondy m'a tout l'air plus puissant que les capitaines, oui oui. Comme je l'ai dit, jle mettrais vainqueur face à Yoruichi, tout de même (bah voilà un combat que j'aurais dû proposer avec elle !)

Edit:
Soit dit en passant, si je m'en tenais à la réalité stricte du manga, je voterais Wondy sans hésiter.
Il a OS Ukitake en scellée. Qu'on me dise pas qu'il faisait pas gaffe, il était sur un champ de bataille et avait les yeux fixés dessus. Qu'on me dise pas non plus qu'il a pas réagi parce qu'il est gentil et qu'il attaque pas les gamins hein. D'une, il a pas hésité une seconde à trancher la gorge de Kaien quand il a été possédé par Metastacia. De deux il est suffisamment intelligent et expérimenté pour savoir qu'un aspect d'enfant ne veut rien dire (il est quand même collègue avec Hitsugaya hein).
Donc, si je prenais ça en compte, ça voudrait dire que ce mec aurait la puissance d'OS un capitaine sans utiliser ses pouvoirs, à sa seule rapidité/puissance. Ce qui voudrait dire que Yama-jii aussi, puisqu'il l'affronte et rivalise de vitesse avec lui. Ce qui voudrait dire qu'Aizen aussi puisqu'il affronte Yama-jii et rivalise de vitesse avec lui. Ce qui voudrait dire que Yoruichi, Kisuke et Isshin pas loin aussi, puisqu'ils tiennent le coup face à la vitesse d'Aizen (et c'est ça qui me choque, je les aime bien les trois, mais les imaginer à ce point supérieurs aux capitaines... Faut pas déconner). Ce qui voudrait dire que Zaraki serait loiiiiiin derrière.
Donc je choisis volontairement de pas tenir compte de cet OS et de le considérer purement scénaristique (et d'une maladresse effroyable) parce que sinon c'est vraiment trop dla merde, et c'est ce que tout le monde fait. Mais dans l'absolu, on "devrait" donner d'emblée la victoire à Wondy là.

Re-édit pour en-dessous: oui, mais c'est juste histoire de dire que jle mets vainqueur sans hésiter contre un perso d'un haut niveau de capitaine, et je choisis exprès Yoruichi parce que tout le monde sait que jla vénère, c'pour qu'on me prenne au sérieux quand je parle de la puissance de Wondy ^^

J'ai hélas tendance à penser qu'on ne peut pas dire grand chose de Yoruichi, vu qu'aucun ennemi n'est plus "hakudable" dans Bleach, il faut le shunko ou le zanpa. Et là, pour les deux....

Juste pour dire qu'il faut arreter d'utiliser le terme "One Shot" a toute les sauces.

One Shoter quelqu'un: A et B s'affrontent. A donne 1 seul coup a B (qui lui peut donner X millions de coups s'il veut). B Meurt/Ne peut plus physiquement se battre/admet sa defaite. A a donc one shoté B.

Apres quand on a un combat pendant plusieurs chapitres, ou A et B s'en mettent plein la gueule et qu'au final A sort une attaque de la mort qui tue à B, et que B perd, c'est pas un One Shot, c'est un combat avec une attaque finale.

Meme si Zaraki avait tué Nnoitra avec son Kendo, il ne l'aurait pas One Shoté. Ou sinon 99% des combats ou le perso sort d'on ne sait ou une attaque finale 10 fois plus forte que ses attaques habituelles sont des OS et cela ne veut plus rien dire.
Zaraki aurait pu sortir son Kendo des le debut du combat et OS Nnoitra ? Partir de cette hypothese signifirait que tout le combat entre Zaraki et Nnoitra libéré n'aurait eu aucun incident sur le finale, ce qui est assez absurde en soit.
Ce combat prouve seulement que face a un adversaire qui lui aussi en garde sous le coude Zaraki peut crever juste parcequ'il aime se battre.

+100 pour METATRON, non mais oh! moi aussi ça m'agace, d'autant qu'on a la démonstration absolument parfaite et étincelante de ce qu'est un vrai OS juste avant avec Telsa.


Sinon, pour le combat, je vote WW.


Le seul qui ai mit WW en difficulté (bel euphémisme) c'est pépé. Contre Mashiro, il s'en mange plein la gueule mais ça lui fait rien (preuve que niveau résistance, il est pas mal le petit aussi). Il a sans doute battu Kensei en Bankai (capitaine visardizé en Bankai, c'est pas mal, alors peu être que Zaraki>Kensei, mais rien ne le démontre). Il OS (oui, là s'en ai un vrai de vrai) Ukkitake en le prenant complètement de vitesse (assez rapide aussi donc).

Zaraki, il est très fort, soit, mais il galère quand même un peu contre Nono (s'il sort le Kendo d'entrée de jeu, Nono fait résurection et hop, plus de blessure et il se méfie par la suite... Voyez, avec des "si" ce que ça peut donner^^). Tandis que WW a pour moi un bilan plus flatteur que l'ensemble de l'Espada réunie, d'autant qu'il a, j'avais zappé, la régénération...

De plus, WW est un autiste et/ou un demeuré qui en a rien à foutre de faire le beau gosse en tapant des poses ou de faire peur à son ennemi en le charcutant petit à petit (Tosen powa): il y va cash, c'est droit au but comme l'OM (c'est marrant, après lecture attentive des posts d'autrui, je me rend compte que je suis le seul clampin à mettre le côté "tueur débile" de WW comme un avantage)... A mon avis, le Keny sentira sa douleure.


Bref:

Keny:10
WW:2


(Hallucine complètement devant ce score suréaliste Faudrait vraiment bannir Ken-chan de ce topic parce que c'est ridicule à chaque fois les scores (25 à 3) qu'il se tape... (d'ailleurs, au vue du score, c'était p'être pas nécessaire d'annuler ton vote BRANDON-kun...)

Metatron, la seul chose que tu ne prend pas en compte c'est l'ensemble du combat. Les combats à attaques final, ne sont vraiment que quand le combat en est vraiment un, avec deux adversaire d'un niveau semblable. Ici c'est particulier comme situation puisque Kempachi est l'un des seuls personnages qui veut faire durer les combats le plus longtemps, quite à baisser son propre niveau avec un bandeau pour bouffer son reiatsu. Ton raisonement tien dans un combat tel Byakuya/Ichigo Ss. Tu ne vois pas que le combat est largement diviser en deux partie : Kempachi s'amuse et pousse son adversaire au max, quitte a se faire blesser. C'est un luxe ( Kempachi s'amuse, il joue ). Mais deuxieme partie du combat : Kempachi serieux, c'est un Os avec Kendo.

Dans ton schema, A One shoot B car l'ecart de puissance est trop grand.
A et B ne peuvent se One shoot car ils ont un niveau proche.

Mais ici le fait que A et B semble proche n'est que le facteur plaisir de Kempachi. Quelque chose hors de la puissance.

Si vraiment on retirait ce facteur a Kempachi, on est dans le premier cas. Y'a qu'a voir, Noitora en scellé qui dechire le bandeau de kempachi et se prend un coup de sabre a une main de kempachi et se voit deja obligé de claquer la resu. Sans le facteur plaisir, ici le coup aurait été a deux main, le Kendo, et Noitora aurait finit surment tranché en deux avant meme de pouvoir sortir la Resu.

Le seul truc qui fait que dans noitora vs Kempachi ça semble etre un combat + attaque final c'est le plaisir de kempachi.

Il faut regarder les choses aussi dans le fond pas que sur la forme.

Non non et non SANTA CRUZ: il faut appeler un chat un chat. Si ton chat fait un bruit de poule, tu vas pas dire que c'est une poule pour autant, non?


Ce n'est pas un OS, point barre!!!


Après, je l'ai déjà dit, mais le "si Kenpachi avait fait Kendo dès le début alors il y aurait eu OS" Non et non (again), c'est refaire le manga et je me répète:

Citation :

(s'il sort le Kendo d'entrée de jeu, Nono fait résurection et hop, plus de blessure et il se méfie par la suite... Voyez, avec des "si" ce que ça peut donner^^)

Les raisons pour lequel le combat dure longtemps (Kenpachi se "bride") n'ont rien à voir; ça pourrait être parce qu'il est saoul, malade, déprimé... que le constat serait toujours le même: pas de OS dans ce combat.

Oui, et appelle bien un combat un combat, car la premiere partie est celle ou Kempachi se fait blesser par plaisir, trancher tout part. Tu ne vois que la forme. Il te suffirai que Byakuya encaisse plusieurs coup d'un shinigami lambda volontairement puis qu'il le Os pour dire que s'en est pas un ( Os ) ?

Edit en dessous :
Je pars du principe qu'on est aussi dans un cas particulier. Ce que je veux dire, c'est que si on considere que le Os ce n'est que strictement l'un arrive et tue l'autre, alors faisont la distinction entre ce qui est vraiment le combat et celui qui ne l'est pas. Dans le cas de Byakuya je met juste en evidence que la phase où il se prend des coups volontairement ( ou echange des coups de sabres pour montrer la difference de puissance, peu importe ), ce n'est alors pas ce qu'on apelle strictement un combat.

Citation :

Le seul qui ai mit WW en difficulté (bel euphémisme) c'est pépé. Contre Mashiro, il s'en mange plein la gueule mais ça lui fait rien (preuve que niveau résistance, il est pas mal le petit aussi). Il a sans doute battu Kensei en Bankai (capitaine visardizé en Bankai, c'est pas mal, alors peu être que Zaraki>Kensei, mais rien ne le démontre). Il OS (oui, là s'en ai un vrai de vrai) Ukkitake en le prenant complètement de vitesse (assez rapide aussi donc).

Pour une fois, je vais jeter mon dévolu sur Nell-Sama.
1/Contre Mashiro, il s'en mange plein. Et alors ? C'est un hierro qu'il a le garçon, et mashiro n'est qu'une VC plus (masque compris). Quand je vois que Yoruichi, très forte en hakuda (la plus forte derrière Yama ? Soi Fon ?), se brise un bras sur un hierro, et que le 10 scellé n'a RIEN... je te laisse donc conclure que, si on postule que le hakuda de Mashi vaut le hakuda de Yoruichi (Mashi avec masque), et je suis gentil, ça veut dire et bien que ça ne fait rien à WW. Oui, oui RIEN. Argument refusé donc. Puisque ça ne ferait rien à aucun arrancar de l'espada dont le hierro serait plus fort que celui de Yami.
2/Je veux la planche qui indique que Kensei a été battu. Elle n'existe pas ? Bon, bah argument refusé.
3/Tout le monde s'accorde à dire que le OS d'Ukitake était purement scénaristique. Que celui qui n'est pas d'accord me jette la pierre. Voilà, j'ai mal. Nan sérieusement, c'est pas un argument, si ?

Citation :

Zaraki, il est très fort, soit, mais il galère quand même un peu contre Nono (s'il sort le Kendo d'entrée de jeu, Nono fait résurection et hop, plus de blessure et il se méfie par la suite... Voyez, avec des "si" ce que ça peut donner^^). Tandis que WW a pour moi un bilan plus flatteur que l'ensemble de l'Espada réunie.

Ah, encore mieux.
Nnoitra va donc se méfier du Kendo de Zaraki si celui-ci le sort d'entrée de jeu :
1/pure spéculation.
2/et alors ?
3/Pour expliquer le 2/, on peut montrer la chose suivante : se méfier du kendo de Kenpachi, ça veut dire quoi ? Ca veut dire que si kenpachi se bat à deux mains, il faut faire gaffe ? En gros il faut éviter tous les coups (absolument tous). Tu conviendras que ce n'est pas possible rapidement pour un type comme Nnoitra.

N'oublions pas que Br@ndon a du pondre une explication assez étrange pour dire : la vitesse pure c'est pas pareil que le reflexe. Dans notre monde d'accord, mais quelqu'un, je crois que c'est Santa Cruz, a bien relevé qu'il s'agit surtout de reiatsu. Et là Ken-chan n'est pas à plaindre. Il maîtrise le shunpo et pare 95% des coups (les 5% se partagent entre ceux qu'il se prend volontairement, et ceux qu'il ne peut éviter, ce qui n'est arrivé que contre Nnoitra en résu). A partir de là, on peut estimer sa vitesse d'autant meilleure qu'elle dépend de son reiatsu. Certes, il y a forcément un aspect technique. Mais il est inconnu, et quand bien même, ça serait un peu comme parler de la subtile technique du Zanjutsu, dont on a pour l'instant...rien vu. Pas de botte katanesque, j'entends.

EDIT : à la lumière de mon post, est-ce un peu moins hallucinant ?

Citation :

(Hallucine complètement devant ce score suréaliste Faudrait vraiment bannir Ken-chan de ce topic parce que c'est ridicule à chaque fois les scores (25 à 3) qu'il se tape... (d'ailleurs, au vue du score, c'était p'être pas nécessaire d'annuler ton vote BRANDON-kun...)

Autant je ne renâcle pas à avouer Kenpachi vaincu dans des combats contre certains pouvoirs de Kidoh (ah bon, je renâcle ?), autant là tank contre "tank" (WW n'est même pas un tank en fait...), je vois Kenpachi naturellement favorisé.
Et si, par malheur, on me ressort que c'est du fanboyisme aveugle, je proteste, et je réclame une lecture publique de mon post.

EDIT 2 :
J'ai beau chercher, j'ai du mal à voir l'erreur de Métatron là-dedans. (pardon de Santa Cruz, où ai-je la tête ?)

Citation :

Il te suffirai que Byakuya encaisse plusieurs coup d'un shinigami lambda volontairement puis qu'il le Os pour dire que s'en est pas un ( Os ) ?

En fait, je crois qu'il prend un cas particulier : celui ou le défenseur ne riposte pas, et quand donc son premier coup est effectivement un OS. On parle là de coup "offensif", et non de parade. Ca se tient, mais j'ai même oublié ce que cela venait faire dans le schmilblik.

EDIT 3 Santa Cruz : hélas, c'est un combat au sens strict. Au sens donc où deux personnes se tapent dessus. Après, au sens large, cela peut être différent. Je te l'accorde, mais alors il faudrait plutôt dire : le combat à "pleine puissance".

Citation :

Il te suffirai que Byakuya encaisse plusieurs coup d'un shinigami lambda volontairement puis qu'il le Os pour dire que s'en est pas un ( Os ) ?

Bin oui dans le cas où Bya aurait donné plusieurs coup à se shinigami avant qu'il meurt/s'écroule. Ceux qui me connaisse savent que j'ai l'habitude de ne pas émettre des avis tranché et de toujours signaler que je n'emet qu'un avis. Mais là, non, ce n'est pas mon avis c'est un fait: ce n'est pas un OS. Après, tu peux dire que s'en ai un comme moi je pourrais dire que Komamura est un renard, sauf que c'est un abus de langage.

Citation :

Pour une fois, je vais jeter mon dévolu sur Nell-Sama.

Je t'attendais pour tout te dire^^.

Le passage Mashiro n'est qu'un détail, car effectivement, ce n'est qu'une ex-VC (avec masque). Mais même sans ça, ça ne change pas mon opinion générale, c'est juste un petit "plus".

Citation :

2/Je veux la planche qui indique que Kensei a été battu. Elle n'existe pas ? Bon, bah argument refusé.

Non, je l'attendais celle là et je suis en total désaccords avec toi sur ce point: penser que WW a battu Kensei, ce n'est pas de la pure "spéculation", c'est un raisonnement logique, qui n'est pas vérifié.
D'ailleurs j'ai bien dit "sans doute" donc je n'en suis pas sûr, mais c'est l'hypothèse la plus probable (si on est un peu honnête).

Citation :

3/Tout le monde s'accorde à dire que le OS d'Ukitake était purement scénaristique. Que celui qui n'est pas d'accord me jette la pierre. Voilà, j'ai mal. Nan sérieusement, c'est pas un argument, si ?

Qu'est-ce qui n'est pas un argument? Que le OS était scénaristique? Alors je répond oui^^.
Je suis bien d'accords qu'il était scénaristique, mais il est là, on est forcé de faire avec (surtout que rien ne vient le contredire, je veux dire, aucune prestation de WW ou d'Ukkitake ne montre que cet OS était en fait impossible)

Citation :

Nnoitra va donc se méfier du Kendo de Zaraki si celui-ci le sort d'entrée de jeu :
1/pure spéculation.

Oui, je le sous entends d'ailleurs que c'est de la spécu'. Exactement comme "Noitora aurait été OS si Keny avait sorti le Kendo de suite" est de la spécu'. En fait, je dénonçait la spécu' là^^

Citation :

3/Pour expliquer le 2/, on peut montrer la chose suivante : se méfier du kendo de Kenpachi, ça veut dire quoi ? Ca veut dire que si kenpachi se bat à deux mains, il faut faire gaffe ? En gros il faut éviter tous les coups (absolument tous). Tu conviendras que ce n'est pas possible rapidement pour un type comme Nnoitra.

Quand Zaraki prend son sabre à deux mains, Nono lui fonce dessus comme un dératé quand même hein?

Citation :

EDIT : à la lumière de mon post, est-ce un peu moins hallucinant ?

En fait, je lis les post des autres après avoir posté dans ce topic (pour être sûr de n'être influencé ni dans un sens, ni dans l'autre) et après lecture je dois dire que pour la plupart, les votes Zaraki ont été argumentés assez posément, mais ce qui est hallucinant, ce ne sont pas les prises de position individuelles (la tienne par exemple), mais le résulta collectif qui donne un no-match impressionant (un des plus violent que j'ai vu) alors que honnêtement, c'est loin d'être un combat "évident" et joué d'avance.

Citation :

WW n'est même pas un tank en fait...

Non, c'est un tueur, et un tueur sacrément dangereux.

Alors. Voilà un combat intéressant entre deux gros bourrins qui combattent à l'instinct sans utiliser la moindre technique. Jouent-ils dans la même cour ?

Tout dépend de ce qu'on décide de prendre ou non en considération, comme vous l'avez souligné. Pour les raisons que Br@ndon a avancées, je ne considère pas Wondy comme "ultra-cheaté parce qu'il a OS Ukitake", tout simplement parce que c'était un OS scénaristique particulièrement mal amené. Après bon, oui, c'est vrai, ça reste la réalité du manga, ça s'est produit ainsi, on ne peut le nier. Mais pour moi c'était juste une façon malhabile de se débarrasser de Jûshirô, donc, vous m'en excuserez, je ne prendrai pas ce passage en compte.

Maintenant, je ne suis pas d'accord non plus quand on dit que Zaraki a OS Nnoitra (et je rejoins donc NSJT et Metatron sur ce sujet). Faut pas abuser. Zaraki a eu pas mal de difficultés, et même sans son bandeau, il en a sué. Alors oui, quand il a utilisé le Kendo, il a tué Nnoitra, mais c'est aussi en grande partie parce que ce dernier a fait preuve d'imprudence, prétendre le contraire serait faire preuve de mauvaise foi. D'ailleurs à ce sujet, Overpowered, quand tu parles d'un "enchaînement au kendo qui éclaterait Wondy d'emblée", je doute que ce soit possible. Le kendo, c'est un art martial, pas une "technique" en soi, comme le serait un GT par exemple. En gros quand Zaraki utilise le kendo, il change de façon de combattre, c'est tout. Il se met à tenir son sabre à deux mains, ce qui lui permet d'occasionner plus de dégâts. Mais ça ne veut pas dire qu'il va tout éclater à des kilomètres à la ronde. D'habitude, Zaraki ne se bat pas "instinctivement" ainsi. Or on le sait, il utilise principalement son instinct au combat. Le kendo pourrait donc, à certains égards, l'handicaper (et oui, je le pense sincèrement).

J'avoue ne pas bien comprendre quand vous dites "Il suffit que Zaraki sorte le kendo et hop, emballé c'est pesé, l'adversaire est OS !". J'avoue encore moins vous comprendre quand certains d'entre vous disent que Zaraki a un niveau clairement supérieur à Nnoitra, et qu'il aurait pu le massacrer dès le début. Et je ne comprends plus du tout quand d'aucuns mettent Yama et Zaraki sur un pied d'égalité.

Quant à leurs tempéraments respectifs, ils peuvent leur jouer des tours à tous les deux. Si Wondy baye aux corneilles et regarde les papillons voler, il risque de se faire pourfendre en moins de deux. Mais si Kenpachi ne devient pas très vite sérieux, et qu'il se prend trop de coups au début, ça risque de mal tourner pour lui également. Bref, c'est serré.

Finalement je vais donner Wonderwyce gagnant, parce que niveau vitesse, il me semble complètement abusé. Et qu'il a, selon toute logique, vaincu Kensei en bankai (alors oui, vous me rétorquerez qu'on n'a pas vu le combat, mais ça n'empêche que Wondy est le seul à refaire une apparition), et je l'ai trouvé très impressionnant de puissance (même en faisant abstraction de son OS sur Jûshirô). Zaraki de son côté, a probablement un reiatsu au moins aussi important. Mais niveau vitesse, il ne me semble pas "si" abusé que ça. Après oui, il a un esprit combatif très aiguisé, et il se relève un paquet de fois avant d'être définitivement hors circuit. Mais Wondy a la régénération, ce qui selon moi, fait plus que compenser.

Donc un vote assez tranché en faveur de Wondy quand même, sans trop hésiter.

Zaraki : 10
Wondy : 3

Oui NSJT, moi aussi ce score me paraît dément. Mais je m'abstiendrai de tout commentaire.

Citation :

Bin oui dans le cas où Bya aurait donné plusieurs coup à se shinigami avant qu'il meurt/s'écroule. Ceux qui me connaisse savent que j'ai l'habitude de ne pas émettre des avis tranché et de toujours signaler que je n'emet qu'un avis. Mais là, non, ce n'est pas mon avis c'est un fait: ce n'est pas un OS. Après, tu peux dire que s'en ai un comme moi je pourrais dire que Komamura est un renard, sauf que c'est un abus de langage.

Oh, là peut etre qu'on cherche pas a montrer la même chose, je parle bien du One shot, ou " tuer en une attaque ", pas des la premiere attaque. Mon argumentation a une visée plus puissance que l'ordre. Kempachi ne tue pas Nono des la premiere attaque, mais se le fait en Resu en pleine forme en une attaque.
( Sur wiki, One shot dans les jeux video = tuer en un coup )

Mais justement: "tuer en une seule attaque" et "pas des première attaques" se sont des genre d'oximore (comme "une obscure clarté"). Si il y a eu des première attaques, par définition, il n'y en a pas eu une seule, mais plusieurs; CQFD.

"Tuer en une attaque" et "tuer dès la première attaque", c'est à mes yeux la même chose, Santa Cruz ^^. Si tu tues le mec en 5 attaques, tu ne peux ni dire que tu l'as tué en une attaque, ni que tu l'as tué dès ta première attaque. Je ne comprends pas ton message, en fait, je l'avoue :/

D'autant plus que dans le combat Nnoitra / Zaraki, ça ne tient pas. Zaraki n'a pas tué Nnoitra dès sa première attaque (je pense qu'on est d'accord là-dessus). Et il ne l'a pas tué non plus en une attaque. Puisque tu fais une analogie avec les jeux vidéo, à ce moment-là du combat, Nnoitra n'aurait pas eu sa barre de vie remplie à fond. Il avait déjà été amoché avant. Où est le OS, alors ?

Dire que Nnoitra s'est pris une attaque ultra-puissante, ok. Dire qu'il s'est fait OS, non. J'ai beau retourner ça dans tous les sens, je ne vois pas comment c'est possible de dire que Nnoitra s'est fait OS.

Citation :

mais c'est aussi en grande partie parce que ce dernier a fait preuve d'imprudence, prétendre le contraire serait faire preuve de mauvaise foi.

Ah bon ? Je pense justement tout le contraire. Le kendo est une manière de tenir le sabre, donc a priori une manière de se battre qui ne diffère en rien de la précédente manière (à une main) au sens où il ne se sert pas de son autre main. Ah si, il fait des prises avec. Mais sinon, c'est donc un bénéfice. Hors, s'il fait comme Ichigo (qui se bat très très souvent à deux mains), eh bien il peut techniquement se battre comme avant, nan ? Mais je sais, il y a ce que tu as écris ensuite.

Citation :

Mais ça ne veut pas dire qu'il va tout éclater à des kilomètres à la ronde

On a jamais dit ça, mais ce que prend Nnoitra fait mal, non ?

Citation :

Le kendo pourrait donc, à certains égards, l'handicaper (et oui, je le pense sincèrement).

Je ne comprends pas l'instinct qui consiste à se battre plutôt à une qu'à deux mains. C'est même contraire à l'instinct nan ? Je veux dire, instinctivement, pour frapper plus fort, eh bien j'utilise ma seconde main. Ou alors l'instinct de Zaraki n'est pas un instinct, mais une simple habitude : je m'explique. Il combat toujours des types plus faibles que lui, donc il se bat à une main, par habitude, et c'est resté. Ou alors on peut considérer que l'explication de Kubo est stupide (ce que je vais faire). Zaraki est loin d'être abruti, il a juste une philosophie différente : qui aurait pu ignorer le fait que frapper à deux mains permets de frapper plus fort ? Personne. Et qu'on me démontre que ce n'est pas naturel, autrement que par un "ce n'est pas naturel parce qu'il ne le fait pas", cher à Bleachounet.

Citation :

J'avoue encore moins vous comprendre quand certains d'entre vous disent que Zaraki a un niveau clairement supérieur à Nnoitra, et qu'il aurait pu le massacrer dès le début

C'est théoriquement très défendable. Cela implique quelques suppositions.

Citation :

Et je ne comprends plus du tout quand d'aucuns mettent Yama et Zaraki sur un pied d'égalité.

Habile technique que de mettre cet théorie insensée à côté d'une plus sensée, pour rendre la première tout de suite moins crédible. Si ce n'est pas volontaire, l'effet est efficace. Nous sommes d'accord, encore heureux !

Citation :

Quant à leurs tempéraments respectifs, ils peuvent leur jouer des tours à tous les deux. Si Wondy baye aux corneilles et regarde les papillons voler, il risque de se faire pourfendre en moins de deux. Mais si Kenpachi ne devient pas très vite sérieux, et qu'il se prend trop de coups au début, ça risque de mal tourner pour lui également. Bref, c'est serré.

Sauf qu'on ne sait pas ce qui fait que Wondy rêvasse, et qu'on sait ce qui fait que Ken-chan devient sérieux. C'est quand il n'y a pas de challenge. Et le challenge, c'est quoi : un adversaire à qui parler, pour lui parler de lui, de ses théories, et toussa. Donc la probabilité est indéniablement, sous peine de mauvaise foi, plus proche de Kenny.

Citation :

Finalement je vais donner Wonderwyce gagnant, parce que niveau vitesse, il me semble complètement abusé

Citation :

Mais niveau vitesse, il ne me semble pas "si" abusé que ça

Relire mes dernières arguties avec NSJT et Br@ndon. C'est très loin d'être évident que Zaraki n'a pas de vitesse...

Citation :

vaincu Kensei en bankai (alors oui, vous me rétorquerez qu'on n'a pas vu le combat, mais ça n'empêche que Wondy est le seul à refaire une apparition)

Ce n'est toujours pas un argument.

Citation :

Mais Wondy a la régénération, ce qui selon moi, fait plus que compenser.

Oui enfin la régèn tout le monde voit le bon côté ou quoi ? C'est pas gratuit hein ! De la même manière que Ken-chan n'est pas invincible si on le transperce assez de fois, et bien Wondy consomme un max de reiatsu j'imagine pour se "healer". Faut pas oublier que c'est de l'auto-heal, et quand on pense à Ulquiorra (qui en meurt "presque"quoi ! Et pourtant c'est pas un petit joueur !), ou à Kabuto encaissant le premier Rasengan de Naruto...bah on se dit que le auto-heal est considéré comme un truc à la fois très puissant, et donc, c'est logique, exigeant beaucoup de ressources...qui ne sont donc pas investies dans le combat.

EDIT Santa Cruz :

Citation :

Mais justement: "tuer en une seule attaque" et "pas des première attaques" se sont des genre d'oximore (comme "une obscure clarté"). Si il y a eu des première attaques, par définition, il n'y en a pas eu une seule, mais plusieurs; CQFD.

En fait t'es coincé là, NSJT et Fyren t'ont méchamment épinglé ^^


EDIT NSJT :

Citation :

Quand Zaraki prend son sabre à deux mains, Nono lui fonce dessus comme un dératé quand même hein?

Citation:
EDIT : à la lumière de mon post, est-ce un peu moins hallucinant ?



En fait, je lis les post des autres après avoir posté dans ce topic (pour être sûr de n'être influencé ni dans un sens, ni dans l'autre) et après lecture je dois dire que pour la plupart, les votes Zaraki ont été argumentés assez posément, mais ce qui est hallucinant, ce ne sont pas les prises de position individuelles (la tienne par exemple), mais le résulta collectif qui donne un no-match impressionant (un des plus violent que j'ai vu) alors que honnêtement, c'est loin d'être un combat "évident" et joué d'avance.

Pour ce qui est de Nnoitra qui fonce droit dessus, j'ai envie de dire : et alors ? Et tu vraiment en train de supposer, que, si il ne lui avait pas foncé dessus, il aurait pu esquiver (je n'ai pas dit parer, j'ai dit esquiver) tous les futurs coups de Kenpachi. Je ne pense pas, non. Bien tenté.

Pour ce qui est du score général, je crois que ce genre de phénomène porte un nom en maths, ou je sais plus trop en quoi. Ah oui je me rappelle : en politique. Par exemple, aux USA, pour certaines élections (prési je crois), il suffit pour gagner un Etat d'avoir une majorité de grands électeurs (arrêtez moi si je me trompe), et donc si on a un 5 contre 6, l'Etat entier est acquis au parti dont dépendent les 6, et donc le vote d'une grande majorité de la population est ignoré.
C'est un des désavantages, qu'on connaît aussi en France, de la démocratie de réprésentation.

Citation :

Pour ce qui est du score général, je crois que ce genre de phénomène porte un nom en maths, ou je sais plus trop en quoi. Ah oui je me rappelle : en politique. Par exemple, aux USA, pour certaines élections (prési je crois), il suffit pour gagner un Etat d'avoir une majorité de grands électeurs (arrêtez moi si je me trompe), et donc si on a un 5 contre 6, l'Etat entier est acquis au parti dont dépendent les 6, et donc le vote d'une grande majorité de la population est ignoré.
C'est un des désavantages, qu'on connaît aussi en France, de la démocratie de réprésentation.

Dieu sait que je suis fan des comparaison IRL (in real life, pas "irréelles" hein) à la con, mais celle là ne me parle pas trop...

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de "grands électeur sur ce topic et que chaque vote vaut la même chose...
Donc il n'a pas de vote pour WW qui sont ignorés.

Citation :

Pour ce qui est de Nnoitra qui fonce droit dessus, j'ai envie de dire : et alors ? Et tu vraiment en train de supposer, que, si il ne lui avait pas foncé dessus, il aurait pu esquiver (je n'ai pas dit parer, j'ai dit esquiver) tous les futurs coups de Kenpachi. Je ne pense pas, non. Bien tenté.

Non, je réponds à ceux qui spécule sur un OS de Noitora au cas où Keny sort le Kendo directe que moi aussi je peux spéculer, et que ma spéculation donne ça:

Kendo directe... Noitora à terre... Résurection... Blessure guérie... Noitora se méfie du Kendo et est plus prudent (il se fera sans doute avoir, mais moins facilement)...

C'est de la pure spéculation, on est d'accords: les spéculateurs parlent aux spéculateurs^^


EDIT

Citation :

Je crois que je viens de complexifier un truc que t'avais déjà saisi, tout ça pour te faire comprendre le sens de mon exemple...mmmm.

Exacte, mais c'est bon, c'était sympathique quand même

EDIT2:

Citation :

Tout ça pour ça donc, on en arrive à être d'accord que c'est impossible (spéculons ^^) d'éviter 100% des coups de Kendo de Kenny. Merci.

Ah non, c'est impossible pour Noitora, pour WW (par exemple^^) c'est une autre histoire

Citation :

(il se fera sans doute avoir, mais moins facilement)...

Tout ça pour ça donc, on en arrive à être d'accord que c'est impossible (spéculons ^^) d'éviter 100% des coups de Kendo de Kenny. Merci.

Citation :

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de "grands électeur sur ce topic et que chaque vote vaut la même chose...
Donc il n'a pas de vote pour WW qui sont ignorés.

Tu n'as pas compris l'esprit je crois : il s'agit de dire que les 5 (dans mon exemple) voient leur voix ignorée par le jeu de la majorité. Autrement dit, le parti des "5", c'est le parti WW. Imaginons que cela se reproduise plusieurs fois, et on a le scénario actuel :
Ken-chan fait un 10/3, pas parce que Kenny est nul, mais parce que, malgré tout ce qu'on peut trouver à WW, il suffit de trouver Ken-chan légèrement plus fort à chaque fois pour que tout soit biaisé.

Je crois que je viens de complexifier un truc que t'avais déjà saisi, tout ça pour te faire comprendre le sens de mon exemple...mmmm.

EDIT : pour l'anecdote, Al Gore a perdu l'élection contre George Bush (pour son second mandat), alors qu'il avait en fait plus de voix...Bon ok ça n'a rien à voir, mais c'est pour montrer les aberrations liées à la simplification formulée par l'étape qui suit : proclamer un vainqueur dans l'absolu (1 gagne ou 2 gagne).

Glorfindel a écrit:

Ah bon ? Je pense justement tout le contraire. Le kendo est une manière de tenir le sabre, donc a priori une manière de se battre qui ne diffère en rien de la précédente manière (à une main) au sens où il ne se sert pas de son autre main. Ah si, il fait des prises avec. Mais sinon, c'est donc un bénéfice. Hors, s'il fait comme Ichigo (qui se bat très très souvent à deux mains), eh bien il peut techniquement se battre comme avant, nan ? Mais je sais, il y a ce que tu as écris ensuite.

Concernant "l'imprudence de Nnoitra", je te renvoie à l'avis de NSJT, que je partage. Nnoitra aurait voulu se faire pourfendre qu'il n'aurait pas agi autrement (c'est-à-dire, charger bêtement, plein d'ouvertures, en attendant que le katana le coupe en deux). Et "instinctivement", Zaraki se bat à une main, et de façon "désordonnée" (j'entends par là, en utilisant un art martial qui lui est propre). Ce style de combat est son style "naturel". C'est comme ça qu'il a l'habitude de se battre, c'est comme ça qu'il prend le plus de plaisir à se battre, et c'est vraisemblablement avec ce style qu'il est le plus à l'aise. Le kendo est une discipline qu'il n'a acquise que plus tard, et qu'il ne réserve visiblement qu'en des occasions spéciales (c'est-à-dire quand il est sérieusement en train de crever). Donc dire "Zaraki aurait pu utiliser le kendo dès le début et massacrer Nnoitra", je réponds non.

Glorfindel a écrit:

C'est théoriquement très défendable. Cela implique quelques suppositions.

Zaraki sans bandeau au meilleur de sa forme (c'est-à-dire en train de s'amuser comme jamais et gagné par l'ivresse de la bataille), fait plus ou moins jeu égal avec Nnoitra libéré (sans kendo), je pense que tu seras d'accord avec moi sur ce point. Alors oui, le kendo change la donne. Ok, ça permet de faire plus mal. Mais ça ne modifie en rien les compétences intrinsèques du personnage. C'est juste une autre façon de brandir le sabre. Ça possède indéniablement ses qualités, mais ce n'est pas infaillible. Maintenant oui, ça lui a permis de déglinguer Nnoitra. Mais pour moi, ça relève plus d'un concours de circonstances qu'autre chose (je ne vais pas revenir sur la charge de Nnoitra).

Cela dit, je ne nie pas que Zaraki soit plus "fort" que Nnoitra (je le pense moi-même), mais je ne pense pas l'écart si énorme que ça, très honnêtement.

Glorfindel a écrit:

Citation :

Citation:

Et je ne comprends plus du tout quand d'aucuns mettent Yama et Zaraki sur un pied d'égalité.

Habile technique que de mettre cet théorie insensée à côté d'une plus sensée, pour rendre la première tout de suite moins crédible. Si ce n'est pas volontaire, l'effet est efficace. Nous sommes d'accord, encore heureux !

Je n'invente pas. Je n'aime pas citer des noms comme ça, mais puisque tu crois qu'il s'agit d'une ruse de ma part, j'y suis forcé : Overpowered a, voilà deux pages, dit (je cite) : "Si Yama a vaincu Wonderwyce, alors Zaraki peut le faire aussi". Il me semble également qu'il avait voté Zaraki dans le combat opposant Zaraki à Yama (mais je te dis ça de mémoire). Overpowered, si tu lis ceci, comprends bien que je ne te jette pas la pierre, et il ne s'agit pas d'une critique. C'est ton droit le plus absolu de considérer que Yama et Zaraki sont égaux. C'est juste que c'est un point de vue que je ne partage pas, et que je ne comprends pas.

Glorfindel a écrit:

Sauf qu'on ne sait pas ce qui fait que Wondy rêvasse, et qu'on sait ce qui fait que Ken-chan devient sérieux. C'est quand il n'y a pas de challenge. Et le challenge, c'est quoi : un adversaire à qui parler, pour lui parler de lui, de ses théories, et toussa. Donc la probabilité est indéniablement, sous peine de mauvaise foi, plus proche de Kenny.

Certes, tu as raison, sur ce point-là, la probabilité est en faveur de Kenpachi =) Mais ce n'est qu'une probabilité, non une certitude.

Glorfindel a écrit:

Oui enfin la régèn tout le monde voit le bon côté ou quoi ? C'est pas gratuit hein ! De la même manière que Ken-chan n'est pas invincible si on le transperce assez de fois, et bien Wondy consomme un max de reiatsu j'imagine pour se "healer". Faut pas oublier que c'est de l'auto-heal, et quand on pense à Ulquiorra (qui en meurt "presque"quoi ! Et pourtant c'est pas un petit joueur !), ou à Kabuto encaissant le premier Rasengan de Naruto...bah on se dit que le auto-heal est considéré comme un truc à la fois très puissant, et donc, c'est logique, exigeant beaucoup de ressources...qui ne sont donc pas investies dans le combat.

Oui non mais d'accord, mais ça n'empêche : la regen est un avantage. Tu pourras toujours dire que ça consomme de l'énergie, ça reste une carte que Wonderwyce possède, et Zaraki pas. Et pouvoir se reconstituer un membre, même si on ne peut le faire qu'à une ou deux reprises, ça reste un atout.

Citation :

Oui non mais d'accord, mais ça n'empêche : la regen est un avantage. Tu pourras toujours dire que ça consomme de l'énergie, ça reste une carte que Wonderwyce possède, et Zaraki pas. Et pouvoir se reconstituer un membre, même si on ne peut le faire qu'à une ou deux reprises, ça reste un atout.

Il faut voir aussi qui l'utilise, et le niveau de l'avantage ! Ici, Ww est le mec qui se prend tout les coups, puisqu'il ne se rend pas compte du danger, même aprés s'etre pris un coup enorme de Yama ji, il ne fait pas attention. Et ce n'est pas pour rien qu'on cite que c'est ça le plus gros desavantage pour lui. La regen donne l'avantage, mais je doute que ce soit le cas si on doit le faire à chaque fois. Et Kempachi ne s'arretera jamais si l'adversaire n'esquive pas. Au final, ça peut très bien devenir une simple pompe à reiatsu pour l'utilisateur, qui va en abuser, puisqu'au final, Ww ne reflechira même pas sur son epuisement.

Bon, Glorfindel voilà du renfort ! (c'est moi je crois qui ai essayé de montrer qu'en vitesse comme ailleurs c'est affaire de Reiatsu.)

Pour le One-Shot ou pas de Kenpachi face à Nnoitora : Alors on peut disserter sur si on appelle bien ça ou non un one-shot, mais moi personnellement, ça m'a donné cette impression, Kenpachi se dit " Bon, ça suffit, j'en ai marre", BAM. ca ressemble pas tant que ça à une attaque ultime, pourquoi ?
Kenpachi peut en utiliser encore et encore presque tant qu'il veut.

Et là encore un truc que je trouve limite mauvaise fois : Kenpachi pour qui le Kendo n'est pas son style de combat naturel, (jusque là on est d'accord), serait désavantagé par le kendo ?
Namého, c'est pas comme s'il avait besoin de recharger avant de tirer. Non il lui suffit simplement de le lâcher d'une main pour se retrouver dans son son style naturel, et de le reprendre à deux mains, quand il y a ouverture. C'est quand même pas mal. Meurtrier j'ai envie de dire, il faudrait rester en position de défense la plus haute constamment. Ce qui doit être particulièrement difficile.
Bon, outre cette supposition,

Le Kendo comme je ne sais plus qui le dit, est un art martial, donc il y a des katas, des enchaînements. Ok, Nnoitora lui fonce dessus, mais en esquivant, Kenpachi aurait pu poursuivre un enchaînement aussi. Et un coup en Kendo, (même si c'est peut être pas un OS, même si en frappant horizontalement peut être qu'on frappe moins fort que verticalement.) ca reste un coup puissant, qui peut par exemple créer une ouverture dans la défense pour permettre de placer un autre coup de Kendo plus puissant cette fois.

Pour le combat contre WW, je ne comprend absolument pas pourquoi il est plus "probable" de penser que Kensei s'est fait battre, plutôt que de penser que WWa fuit le combat quand il a senti RJ se libérer (alors qu'il était conçu pour ça, réagir contre RJ).
Alors Kensei n'intervient pas après ? Dans ce cas, pourquoi les capitaines n'ont pas sorti le bankai d'entée ?....

Aizen latte le gotei, Yamamot rentre en scène, Yamamoto est KO, Aizen esquive son attaque, Ichigo se lance à l'attaque.....

Scénaristiquement parlant Kensei n'avait que peu de chances d'apparaître dans cette suite d'évènements. En plus, si WW avait vraiment battu Kensei, Kubo aurait pu nous le montrer (du moins kensei au sol), ce qui aurait fait briller WW encore plus.

Y'a tout autant de raisons de croire qu'il l'a battu, qu'il l'a fuit. Personnellement, je suis plus d'avis qu'il a fuit le combat en sentant RJ.

Donc voilà, c'est peut être pas si évident que ça, mais Kenpachi, pour moi gagne.
Surtout que là c'est pas comme si on le mettait gagnant face à Yamamoto. Y'a des raisons de penser qu'il puisse gagner. Pas besoin de crier au fanboyisme.


EDIT : je rajouterai que la régénération instantanée ne se fait pas cash dès qu'un coup est reçu, comme si au final on n'avait rien tranché. A chaque fois, elle a lieu un temps après l'attaque (on dit instantané parce qu'elle soigne d'un coup la totalité), il faut en quelque sorte l'enclencher. Si Kenpachi balance une dizaine de coups de Kendo sur WW, je sais pas s'il pourra l'enclencher...

Pour l'utilisation du kendo Lobo a tout dit.

Pour la vitesse de déplacement de Wonderwyce par rapport à Zaraki y'a 2 trucs à prendre en compte :

- La première c'est que là on parle d'un combat en face à face. Wonderwyce va foncer sur Zaraki et basta. Ca change quoi qu'il soit rapide ou non puisque Zaraki va de toute façon pas se faire OS comme Ukitake ?

- La deuxième c'est que la vitesse de déplacement de Zaraki est inconnue. Elle est peut être beaucoup plus grande que certains l'imagine. Vous trouvez ça normal vous de pouvoir esquiver au dernier moment les attaques de Tosen dans son bankai ? Tosen c'est un capitaine quand même et les coups dans le bankai on peut que les sentir au contact de la peau. Moi si sa vitesse de déplacement est aussi abusée que ça ça m'étonnerait même pas. Sa force et sa résistance le sont déjà tout autant ...

Ceci mise à part au pire être moins rapide veut pas dire pour autant qu'on peut pas suivre des yeux et réagir au mouvement de l'autre. Renji arrive quand même à suivre des yeux et à réagir quand Byakuya fait ses shunpos. Alors oui Byakuya est pas à fond mais même à cette vitesse Renji peut pas y aller donc ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Après concernant l'histoire du OS de Zaraki sur Nnoitra je suis pour le OS Santa Cruz a essayé de l'expliquer et je vais essayer à mon tour. Si je me bat contre un gamin de 5 ans et que je lui met plusieurs claques dans le but de pas le mettre KO tout de suite mais que je lui met une claque plus forte parce que ça me saoul pour finir je considère que c'est un OS puisque ce gosse de 5 ans j'aurais pu l'OS direct si j'avais voulu. Là c'est pareil qu'entre Zaraki et Nnoitra et du coup je pense comme Lobo.

Pour Zaraki contre Nnoitra il y a pas eu OS parce que Zaraki le voulait ainsi pour faire durer comme l'a dit Santa Cruz mais au vu des dégats occasionnés par un simple coup à une main pas à fond quand Zaraki se fait enlever son bandeau celui qui me dit qu'un coup de kendo aurait pas coupé en 2 Nnoitra il abuse. Coupé en 2 il va pas se libérer il va crever dans les secondes qui suivent. Déjà libéré il devait tenir une partie de son corps pour pas tomber en morceaux ... d'ailleurs à ce propos que Nnoitra fonce tête baissée ou pas ni aurait rien changé puisque Zaraki coupe tout ce que sa lame à rencontrer avec son coup de kendo. Il passe à travers le reaitsu et le hierro et c'est plusieurs bras de Nnoitra qui partent ainsi que les parties de son corps qui ont reçu le coup et ses faux avec aussi. Il aurait donc pas pu parer le coup sous peine de finir découpé comme ça a été le cas et des fois qu'il l'esquive j'en revient à Lobo et son explication du kendo c'est que partie remise à la seconde d'après. Bref un coup et c'est finit et ce coup il aurait pu le mettre dès le début. Il l'a pas fait pour les raison qui font que Zaraki est un maso du combat mais le fait est là ce combat aurait duré le même temps que contre Tesla si Zaraki avait utilisé le kendo d'entrée à fond à la Komamura mode gros bourrin qui défouraille parce que faire durer lui c'est pas son genre. Nnoitra c'était le seul type valable à combattre sur le moment Zaraki a fait avec.

Citation :

Overpowered a, voilà deux pages, dit (je cite) : "Si Yama a vaincu Wonderwyce, alors Zaraki peut le faire aussi". Il me semble également qu'il avait voté Zaraki dans le combat opposant Zaraki à Yama (mais je te dis ça de mémoire). Overpowered, si tu lis ceci, comprends bien que je ne te jette pas la pierre, et il ne s'agit pas d'une critique. C'est ton droit le plus absolu de considérer que Yama et Zaraki sont égaux. C'est juste que c'est un point de vue que je ne partage pas, et que je ne comprends pas.

Je le prend pas mal au contraire tu m'a pas traité de fan boy ou autre expression très rentre dedans du type dégouté par la pensé différente d'un autre. Dans ce cas là oui je l'aurait mal pris. Je suis pas fan boy de Zaraki et j'aime pas le rentre dedans. Qu'on me dise à la limite que je débloque en prétendant que Zaraki vaut Yamamoto si c'est dit comme il faut ça passe. Encore que faudrait argumenter. Faudra à ce propos que je me motive à faire un descriptif complet de ce que je pense de Zaraki dans son topic pour que certains cernent ma pensée sur lui. Sa capacité à esquiver en est une partie par exemple.

Sinon à part ça je me souvenais même pas qu'il y avait eu un combat Zaraki vs Yamamoto de proposé. J'en avait parler dans le topic "le capitaine le plus puissant" de Zaraki et de Yamamoto mais pas en combat il me semble. J'ai peut être la mémoire courte je me fais vieux ...

Y'a plus de posts sur le one-shoot de Nnoitra que sur le combat Kenpachi/Wonderweiss. Wah.

Quand j'avais proposé ce combat à Br@ndon je ne savais pas trop qui pouvait gagner. Zaraki est probablement un des capitaines le plus adaptés (exception de Yama) pour espérer affronter Wonder grâce à ses attaques puissantes et sa resistance. Cependant Wonderweiss reste un monstre de puissance brute et d'endurance, pour moi Wondy est le Hollow le plus puissant (physiquement) que l'on a vu depuis le début de Bleach. Reste à voir de quoi est capable Yammy.

A mes yeux, Wonderweiss est clairement plus rapide que Kenpachi. Ken-chan ne nous a rien montré de bien grandiose en terme de vitesse et on n'a vu que deux trucs qui pouvaient s'apparenter à du Shunpo contre Ichigo. Pour ses reflexes dans l'Enma Korogi de Tôsen et bien c'était justement ses réflexes, je ne considère pas cela comme une preuve de sa vitesse mais seulement de ses réactions rapides. J'ai toujours estimé Zaraki comme l'un des capitaines les plus lents au côté de Koma et Mayuri et jusqu'à une preuve du contraire, je le considère toujours comme tel.

L'Arrancar autiste lui semble déja meilleur dans ce domaine, il a surpris Ukitake puis Yama lors de son combat (lorsqu'il bloque le gnon qu'il allait envoyé à Aizen). Wonderweiss me parait largement capable d'intercepter la plupart des capitaines sauf peut être Soi Fon et encore. Mais de toute façon la vitesse de Wondy n'a qu'un seul objectif, attraper sa cible si celle ci essayait de combattre à distance, pas pour esquiver. Contre Zaraki, ca n'est que peu utile vu qu'ils vont se rentrer dedans sans concession.

Pour ce qui est de la puissance brute, Kenpachi fait partie des meilleurs du Gotei 13 avec Komamura et Yamamoto. Pour en venir à l'exemple contre Nnoitra (je me suis fait avoir) je ne pense pas qu'il se soit fait One-shoot, même si le borgne était salement amoché, il s'est de suite relevé prêt à en découdre. Donc pas One-shoot, mais pas loin.

Wonderweiss quant à lui pourrait presque mériter le titre de "Ator" pour sa force. Il est quand même avec Ayon, le Hollow ayant fait le plus de dégâts dans les rangs Shinigamis. Il a transpercer à main nue Ukitake. On peut penser que la maladie d'Uki le rend physiquement plus faible que les autres capitaines mais il reste tout de même un capitaine. Il one-shoot (un vrai one-shoot) Mashiro d'un coup de poing. Je suis également partisan de sa victoire contre Kensei. Je n'arrive pas à imaginer Kensei avec sa mentalité de barbare laisser s'échapper Wonder surtout après ce qu'il a fait à son VC. D'ailleurs ca ne me parait pas absurde qu'il se soit fait battre par un ennemi destiné à affronter le capitaine-commandant himself. Quant à son combat face à Yama, il à quand même été capable d'éjecter le vieux dans le décor et même l'immobilisé pendant un (court) instant en lui attrapant les bras. Moi ca m'a vachement marqué, tenir tête au plus puissant Shinigami de la SS...

Question résistance, Kenpachi doit le plus costaud du Seireitei avec Yama. Il ignore la douleur et se bat jusqu'à ce que son corps ne puisse plus physiquement résister comme face à Nnoitra où il n'était pas loin de sa limite. Wonderweiss est pareil, insensible à la douleur, infatigable. Le gros avantage qu'il possède c'est sa régénération. Des blessures normalement mortelles (trou de 30cm) ne le sont pas pour lui. C'est un peu pour ca que je placerai presque Wondy dans les "Ators", tant que son corps ne sera pas littéralement réduit en miette, il survivra et se régénèrera. Il est absolument insensible aux attaques de bases.

Voila un peu pour les statistiques des deux combattants, pour le combat...

Kenpachi doit faire une chose pour gagner, c'est de détruire intégralement le corps de Wonderweiss pour espérer le tuer. Les attaques classiques, même sans bandeau n'auront aucun effet (il avait déjà du mal face à Nnoitra). La seule option, le Kendo, et pas juste un coup. Zaraki devra y mettre toute la patate pour pouvoir blesser mortellement l'Arrancar dégénéré. Le problème c'est qu'avec sa tendance au jeu, il ne se rendra pas tout de suite compte du danger que représente Wonderweiss. Combien de coups va il se prendre avant de réaliser qu'il est en danger de mort? Il risque de réagir un peu tard.

Son adversaire, en plus d'être très fort et résistant, peut balancer beaucoup d'attaques (en Resureccion) je me suis souvent poser la question "comment bloquer des attaques comme celles de Wondy?" a pars en restant loin ou en utilisant des barrières comme Hachi, ca me parait impossible de bloquer toute les attaques au sabre. Je me suis amusé à compter les bras de Wonderweiss en résu, j'ai compté environ une bonne cinquantaine. Déja que contre le Quinta avec ses six bras c'était pas jojo, contre 50 bras... Wah. Bien sûr, Kenpachi sera capable d'en couper plusieurs pour ralentir l'intensité de l'attaque mais pour le reste? A chaque assauts de l'Arrancar, Kenpachi se prendra forcement un paquet de coups et quand on voit le style frénétique de Wondy, ca doit faire rudement mal. Le pire, c'est qu'il pourra surement régénérer ses bras entre deux assauts.

Au début je croyais que le capitaine de la 11eme avait une chance, mais au fur et à mesure de mon argumentation, je me suis rendu compte que Wonderweiss était un monstre. Kenpachi perdra, ses attaques le blesseront difficilement tandis qu'il n'a aucun moyen de se protéger. Et maintenant que j'y pense, Yama est franchement abusé.

Victoire de Wonderweiss.

Kenpachi: 10
Wonderweiss: 3 edit: 4, au temps pour moi

Excuse-moi d'enfoncer le clou à nouveau Lobo, mais Zaraki n'a PAS OS Nnoitra, pour les raisons suivantes :
-Zaraki n'a pas tué Nnoitra dès sa première attaque
-Zaraki n'a pas fait perdre tous ses "Hp max" à Nnoitra avec son coup de Kendo, il lui a juste fait perdre ses "Hp restants" (je reprends la comparaison avec les jeux vidéo de Santa Cruz pour bien me faire comprendre)
-Nnoitra s'est relevé après le coup.

Le terme One-Shot est complètement usurpé, pour le coup. Wonderwyce contre Ukitake c'est un OS (à mon grand désespoir), Aizen contre Hitsugaya à la SS, c'est un OS. Zaraki contre Nnoitra, ça n'en est pas un. Le principe du OS c'est bien : "Je te vois, je tape, t'avais toute ta vie, mais t'es mort quand même."

Bref, c'est pas l'objectif de mon message. Et je ne vais pas m'appesantir davantage sur le combat entre Zaraki et Nnoitra parce que c'est pas le sujet, et que j'ai déjà dit tout ce que j'avais à en dire.

Ce dont je voulais parler maintenant, c'est l'histoire vitesse = affaire de reiatsu. J'ai envie de dire : pas vraiment. Prenez Zommarie. C'est le plus rapide de l'Espada (et je crois bien que ça a été confirmé par Kubo, donc il ne s'agit pas juste d'un délire du numéro 7). Ça veut dire qu'il est plus rapide que Starrk (qui est pourtant d'une rapidité étonnante). Or, on sait que le classement de l'Espada se fait en fonction du reiatsu (dixit Kubo). Donc en matière de reiatsu, Starrk doit être loin devant Zommarie, étant donné leurs numéros respectifs. Pourtant, ce dernier est plus rapide que Starrk. CQFD.

Après, que reiatsu et vitesse aient un lien, je veux bien l'admettre, mais c'est pas nécessairement parce que le perso a un reiatsu de folie qu'il sera extrêmement rapide. Y a qu'à prendre Yama et Wondy, tiens, justement. Le vieux schnock a un reiatsu bien plus important que son adversaire, et pourtant, son shunpo est intercepté.

Du coup, c'est pas parce que Zaraki a un reiatsu de malade qu'on doit en déduire qu'il est extrêmement rapide. Rien ne nous permet de penser ça. Dans le duel contre Tôsen, il s'agit davantage de réflexes que de vitesse de déplacement. Quand Zaraki arrive à attraper Suzumebachi au vol, oui, c'est un exploit. Oui, ça veut dire qu'il a des réflexes fulgurants. Mais ça ne laisse en rien présager qu'il a un excellent shunpo.

Maintenant, j'en reviens au kendo :

Lobo a écrit:

Et là encore un truc que je trouve limite mauvaise fois : Kenpachi pour qui le Kendo n'est pas son style de combat naturel, (jusque là on est d'accord), serait désavantagé par le kendo ?

Il faut bien comprendre une chose : Zaraki c'est quelqu'un qui habituellement charcute à tout va, sans faire appel à aucune technique d'escrime, mais en se fiant à son instinct. Le Kendo, en tant qu'art martial, comporte un certain nombre de contraintes. C'est pas juste "Je bourrine n'importe comment en tenant mon sabre à deux mains". Tu l'as dit toi-même, il y a des katas. Et les contraintes, c'est pas le genre de trucs qu'aime Zaraki. Zaraki utilise le kendo en dernier recours, comme "solution de la dernière chance". Il ne l'utiliserait jamais dès le début. Ce serait contraire à la philosophie du personnage. Donc oui, je le répète, dire "Si Zaraki sort le kendo dès le début du combat, il OS n'importe qui", c'est à mes yeux un non-sens.

Alors oui, c'est vrai que si Ken-chan passe en mode kendo (ce qu'il ne fera pas tout de suite, et il sera déjà bien amoché, pour les raisons évoquées ci-dessus), Wonderwyce devra faire très attention ( ce dont il n'est pas vraiment capable x)). C'est là que le facteur vitesse intervient. Zaraki aura beau courir après Wondy pour lui filer un coup de sabre (et comme il n'a aucune technique spéciale, il ne pourra rien tenter d'autre), si Wondy court tout simplement plus vite que lui, il ne brassera que de l'air.

Et si on se base sur ce que l'on sait, il est quand même très probable que Wondy coure plus vite que Zaraki. Cela dit, oui, je suis d'accord, Wondy ne fera pas nécessairement ce qui est bon pour lui, et fera probablement n'importe quoi. Auquel cas, s'il se prend le katana entre les deux yeux, il morflera.

EDIT @ Corned Beef : Tout à fait d'accord sur à peu près tous les points que tu as abordés.

Par contre, tu t'es trompé dans le score, ça fait

Zaraki : 10
Wonderwyce : 4

Faut arrêter avec cette histoire de OS; j'ai prouvé par A+B (oui, sur ce cas précis, je n'ai pas peur de le dire) que ça n'en était pas un. Continuer à l'affirmer, sans insulter personne, oui, ça relève du fan-boyisme pur et dur.

Dire "c'est un OS, parce que ça aurait pu être un OS" (c'est exactement ce que vous affirmez) ça s'appelle de la malhonnêteté intellectuel. Dans ce cas, moi, je dit que Ichi a OS Bya. Car quand il lui met le sabre sous la gorge, il aurait pu le OS... Ouais, mais c'est con; il ne l'a pas fait. Je peux aussi prétendre que dans Naruto, Pain OS Kakashi parce que si il avait sorti Shibaku Tensei Kakashi se serait fait OS...
Bref, vous pouvez le dire, mais ayez au moins conscience que c'est un abus de langage et pas la vérité vrai.


Ensuite, sur le point du Kendo qui pourrait être handicapant, là, j'avoue que je rejoins LOBO, GLORFINDEL et les autres: je vois pas trop comment même si je comprends l'idée que voulait émettre FYREN.

Citation :

Pour le combat contre WW, je ne comprend absolument pas pourquoi il est plus "probable" de penser que Kensei s'est fait battre, plutôt que de penser que WWa fuit le combat quand il a senti RJ se libérer (alors qu'il était conçu pour ça, réagir contre RJ).
Alors Kensei n'intervient pas après ? Dans ce cas, pourquoi les capitaines n'ont pas sorti le bankai d'entée ?....

Aizen latte le gotei, Yamamot rentre en scène, Yamamoto est KO, Aizen esquive son attaque, Ichigo se lance à l'attaque.....

Scénaristiquement parlant Kensei n'avait que peu de chances d'apparaître dans cette suite d'évènements. En plus, si WW avait vraiment battu Kensei, Kubo aurait pu nous le montrer (du moins kensei au sol), ce qui aurait fait briller WW encore plus.

Y'a tout autant de raisons de croire qu'il l'a battu, qu'il l'a fuit. Personnellement, je suis plus d'avis qu'il a fuit le combat en sentant RJ.

Bin punaise, c'est osé ça...

Kensei fuir, tu trouve ça probable? On parle de Kensei, pas de Kon ou Don KanonJ... Je crois que tu as mal saisis les codes des Shonen/Nekketsu si tu t'imagine qu'un type comme Kensei (niveau capitaine, classe, et tout le tralala) va fuir la queue entre les jambes...

A la limite, s'il est parti, c'est pour aller faire quelque chose qu'il juge plus important (aller à la vrai Karakura par exemple) mais certainement pas qu'il a fuit.

Donc oui, l'hypothèse qu'il ai été battu est la plus probable car ils se sont affronté, WW est revenu en forme et plus de nouvelles de Kensei... Et Kensei, c'est pas Unohana; c'est un combattant, pas un soigneur: s'il était toujours en état de se battre on aurait du le voir.


EDIT: Ah d'accords, tu veux dire que WW a fuit... Toute mes excuses



Oui, sauf que... C'est tout aussi improbable vu que Kensei a disparu de la circulation (et encore une fois, c'est pas Unohana). Tu dis "si il était battu, il aurait fallu le montrer" je dis tout le contraire : s'il n'était pas battu il aurait fallu le montrer...

Et puis, comparer ça aux capitaines qui ne sortent pas le Bankai, c'est faire une analogie entre deux chose différentes: dans un cas, il s'agit d'un comportement bizarre des personnages, dans l'autre, de la disparition pure et simple, digne de D. Coperfield, d'un perso... C'est quand même d'un tout autre niveau...

D'ailleurs, ton explication créé une incohérence (tu semble en être toi même conscient) que tu compare au non-Bankai des capitaines: pourquoi Kensei a disparu?
Alors que mon explication (Kensei s'est fait battre) ne créé aucune incohérence.

Alors, quelle hypothèse est la plus probable? Celle qui implique une grosse incohérence ou l'autre?

C'est juste que ça vous arrange pas pour ce combat....

Citation :

Je me suis amusé à compter les bras de Wonderweiss en résu, j'ai compté environ une bonne cinquantaine. Déja que contre le Quinta avec ses six bras c'était pas jojo, contre 50 bras... Wah. Bien sûr, Kenpachi sera capable d'en couper plusieurs pour ralentir l'intensité de l'attaque mais pour le reste? A chaque assauts de l'Arrancar, Kenpachi se prendra forcement un paquet de coups et quand on voit le style frénétique de Wondy, ca doit faire rudement mal.

Yamamoto a juste eu besoin d'arracher 2 bras les 2 plus gros les principaux quoi pour ensuite frapper tranquillement après la frappe des multibras de Wonderwyce. Zaraki aussi peut le faire ça et juste après aussi il peut frapper dure. Les 50 bras servent à rien sur ce genre d'adversaire.

Citation :

C'est là que le facteur vitesse intervient. Zaraki aura beau courir après Wondy pour lui filer un coup de sabre (et comme il n'a aucune technique spéciale, il ne pourra rien tenter d'autre), si Wondy court tout simplement plus vite que lui, il ne brassera que de l'air.

Fyren ... on parle de combat pas de jouer au chat et à la souris ... tu vois Wonderwyce courir dans tout les sens pour pas se faire taper dessus par Zaraki ? Wonderwyce en plus tape au corps à corps s'il veut courir qu'il se fatigue y'a bien un moment où il viendra de lui même les prendre les coups de Zaraki.

Citation :

A mes yeux, Wonderweiss est clairement plus rapide que Kenpachi.

A mes yeux je sais pas la vitesse de Zaraki puisqu'il l'a jamais utilisée ... donc ... donc rien !

Citation :

J'ai toujours estimé Zaraki comme l'un des capitaines les plus lents au côté de Koma et Mayuri et jusqu'à une preuve du contraire, je le considère toujours comme tel.

Attends attends moi je vais estimer qu'il a la plus grande vitesse tiens aller 2 fois plus non 3 fois plus encore que Soifon et jusqu'à preuve du contraire je vais considérer sa vitesse comme telle. Logique non ? Non moi ce que je connais pas je le considère comme une inconnue et j'y prend pas en compte. Et de toute façon comme tu l'a dit la vitesse dans ce combat changera absolument pas l'issu finale.

Pour l'histoire du OS à la limite on s'en tape ... le kendo y'en a faire très bobo c'est tout ce qui importe.

Et puis pour l'histoire de Kensei je suis pour qu'il a été battu bien que Kubo aurait du le montrer dans ce cas. Je sais pas les 2 cas me plaisent. Au pire Kensei c'est un bourrin et dans le genre bourrin Zaraki a battu l'ancien kenpachi pour devenir capitaine et j'ai pas l'impression que ça avait été aussi dure que ça vu son état à la fin du combat. Que Zaraki puisse battre un bourrin qui a lui même battu un bourrin ça me choque pas des masses au contraire c'est même logique. Pareil pour Yamamoto qui dans le genre bourrin vaut aussi son pesant d'or. Et Wonderwyce annule les pouvoirs. Si Kensei a frapper juste avec l'apparence de son bankai mais sans pouvoir bien que celui ci lui procure un surplus de puissance je vois rien d'abusé à ce qu'il perde et rien non plus d'abusé à ce que Yamamoto puisse aussi le battre à mains nues. Après que Kensei laisse s'échapper Wonderwyce vers Yamamoto j'y vois rien d'anormal non plus.