On s'tape dessus et on aime ça (jeu des combats)

Bon on va finir par se mettre d'accord. Bien sûr, il n'y a pas OS sur Nnoitra, il faut pas forcer non plus.

Pour ce qui est du post de Corned Beef, ma réponse est la même (au mot près) que pour Fyren à la page précédente, je ne vais pas m'amuser à pondre deux fois le même pavé.

En revanche, j'ai encore quelques problèmes :

Citation :

L'Arrancar autiste lui semble déja meilleur dans ce domaine, il a surpris Ukitake puis Yama lors de son combat (lorsqu'il bloque le gnon qu'il allait envoyé à Aizen). Wonderweiss me parait largement capable d'intercepter la plupart des capitaines sauf peut être Soi Fon et encore. Mais de toute façon la vitesse de Wondy n'a qu'un seul objectif, attraper sa cible si celle ci essayait de combattre à distance, pas pour esquiver

J'ai déjà expliqué que l'OS de Wondy était scénaristique. Raison externe donc. La raison interne qu'on pourrait donner, elle me paraît jouer en faveur de Kenpachi. Si tout le monde se fait surprendre par WW, Urahara, comme Ukitake, eh bien je pense que ça vient d'abord (aussi stupide que cela puisse paraître), du fait qu'il n'a pas l'air du tout d'être une menace. C'est un peu comme si on transformait Stark en nounours, avec les mêmes pouvoirs. Le premier coup, il faudrait faire gaffe. Dans les Shonen, les gentils se méfient des méchants qui font peur ou qui sont classes...

Bref, la vitesse de Wondy, pour moi, c'est surtout le fait que les autres réagissent à la légère. Bref, je pense que Ken chan pourrait se faire avoir par le premier coup, mais que contrairement à Ukitake ça ne le tuera pas, et que ça suffira à le mettre en mode sérieux.
Et mode sérieux, contre un type dont j'ai déjà expliqué qu'il n'est pas susceptible de l'intéresser, ça veut dire qu'il l'exécute sans s'amuser. S'il le peut. Voyons donc la suite.

Citation :

Il a transpercer à main nue Ukitake. On peut penser que la maladie d'Uki le rend physiquement plus faible que les autres capitaines mais il reste tout de même un capitaine. Il one-shoot (un vrai one-shoot) Mashiro d'un coup de poing. Je suis également partisan de sa victoire contre Kensei. Je n'arrive pas à imaginer Kensei avec sa mentalité de barbare laisser s'échapper Wonder surtout après ce qu'il a fait à son VC. D'ailleurs ca ne me parait pas absurde qu'il se soit fait battre par un ennemi destiné à affronter le capitaine-commandant himself.

Là je vais devoir me répéter, hélas. Les shinigamis n'ont pas de hierro, les arrancars si. Aussi est-il extrêmement facile pour eux, si l'écart de reiatsu n'est pas monstrueux, de trouer un shinigami. La même pour Mashiro : OS un VC + (masque compris donc) avec un coup de poing ? Bah quand on voit que Yoruichi s'est passivement cassée le bras sur le hierro du 10 scellé..., on peut comprendre que quand c'est l'inverse, qui plus est sur Mashiro, ça fasse du OS. Il faut être STUPIDE ou s'apeller Yama-ji pour jouer au hakuda contre un type avec un hierro quand le niveau est sensiblement égal...
Pour ce qui est de Kensei, nous avons le droit de dire, sans mauvaise foi, qu'on ne sait pas ce qui s'est passé. D'autant plus qu'il est très étrange que même pas une seule case le montre à terre...alors que non seulement ça ne coûte rien, mais qu'en plus ça serait bien la première fois dans Bleach qu'un mec vaincu n'a pas le droit à sa pose "je suis par terre en train de réfléchir à la vie".

Cela a déjà été dit plus haut je crois pour ce qui concerne Kensei (Lobo, encore Merci).

Citation :

Le gros avantage qu'il possède c'est sa régénération. Des blessures normalement mortelles (trou de 30cm) ne le sont pas pour lui. C'est un peu pour ca que je placerai presque Wondy dans les "Ators", tant que son corps ne sera pas littéralement réduit en miette, il survivra et se régénèrera

Je l'ai encore une fois écris à NSJT : la régèn, c'est pas gratuit hein ! Je me répète, mais c'est un pouvoir à double/triple tranchant : cf Ulquiorra, cf Kabuto encaissant le premier rasengan de Naruto. Et toute l'énergie qu'on met dans la régen, et bien on ne l'a pas pour combattre...

Citation :

Les attaques classiques, même sans bandeau n'auront aucun effet (il avait déjà du mal face à Nnoitra)

Doit-on ENCORE rapeller que Nnoitra avait le hierro le plus dur de l'espada ? On ne sait rien du hierro de Wondy. Ah oui, si on sait que Yama l'éclate avec les mains ? Et alors ? Ca peut vouloir dire absolument n'importe quoi !

Citation :

Je me suis amusé à compter les bras de Wonderweiss en résu, j'ai compté environ une bonne cinquantaine. Déja que contre le Quinta avec ses six bras c'était pas jojo, contre 50 bras... Wah. Bien sûr, Kenpachi sera capable d'en couper plusieurs pour ralentir l'intensité de l'attaque mais pour le reste? A chaque assauts de l'Arrancar, Kenpachi se prendra forcement un paquet de coups et quand on voit le style frénétique de Wondy, ca doit faire rudement mal. Le pire, c'est qu'il pourra surement régénérer ses bras entre deux assauts.

Là en revanche, je suis tout à fait d'accord, ce serait de la mauvaise foi sinon. Effectivement, ça reste un problème, j'ai oublié comment Yama le gérait d'ailleurs...

Citation :

Ensuite, sur le point du Kendo qui pourrait être handicapant, là, j'avoue que je rejoins LOBO, GLORFINDEL et les autres: je vois pas trop comment même si je comprends l'idée que voulait émettre FYREN.

Merci Nell.

Citation :

Donc oui, l'hypothèse qu'il ai été battu est la plus probable car ils se sont affronté, WW est revenu en forme et plus de nouvelles de Kensei... Et Kensei, c'est pas Unohana; c'est un combattant, pas un soigneur: s'il était toujours en état de se battre on aurait du le voir.

Mais pour autant, comment expliques-tu qu'il n'ait pas ne serait-ce qu'une pauvre case pour montrer son état ? J'avoue que la fuite paraît stupide. En tout cas si WW s'est sonidé devant Yama, j'imagine que Kensei s'est dit : bon merde je vais le laisser gérer, parce que bon Yama c'est pas le genre à avoir besoin d'aide, quand on ne sait pas que WW scelle les pouvoirs, ce qui est le cas de Kensei. Il y a quelque chose d'improbable ? Pour moi nan, surtout sachant que les Vizards ont quand même du mal à se mélanger aux shinigamis.

Citation :

J'ai déjà expliqué que l'OS de Wondy était scénaristique.

Sauf que si on part de ce principe, tout est à cause du scénario. On répondre peut ca pour n'importe quel combat et c'est pas vraiment ce qui fait avancer l'affaire. Donc pour moi Wonderweiss est suffisamment rapide pour surprendre Ukitake.

Citation :

Pour ce qui est de Kensei, nous avons le droit de dire, sans mauvaise foi, qu'on ne sait pas ce qui s'est passé. D'autant plus qu'il est très étrange que même pas une seule case le montre à terre...alors que non seulement ça ne coûte rien, mais qu'en plus ça serait bien la première fois dans Bleach qu'un mec vaincu n'a pas le droit à sa pose "je suis par terre en train de réfléchir à la vie"

Ce n'est que mon point de vue, mais pour moi il est évident que Kensei s'est fait battre. Et je ne vois pas ce qui est surprenant à ca. Affronter un Hollow capable de tenir tête à Yama, faut pas avoir peur, surtout que j'imagine mal Kensei encaisser aussi bien les coups que le vieux.

Citation :

Je l'ai encore une fois écris à NSJT : la régèn, c'est pas gratuit hein ! Je me répète, mais c'est un pouvoir à double/triple tranchant : cf Ulquiorra, cf Kabuto encaissant le premier rasengan de Naruto. Et toute l'énergie qu'on met dans la régen, et bien on ne l'a pas pour combattre...

Il serait préférable d'éviter de faire le lien entre Naruto et Bleach, c'est un style assez diffèrent. Cependant j'approuve le fait que la régénération possède un certain cout en énergie mais dans le cas d'Ulquiorra, il a également utilisé sa Lanza qui doit être très fatigante à employé. Personnellement je considère Wonderweiss comme bien plus endurant que le Quatro et par conséquence peut utiliser bien plus souvent sa régénération que ce dernier. A moins que le combat dure la journée, le combat sera terminé avant que Wondy n'atteigne sa limite.

Citation :

Doit-on ENCORE rapeller que Nnoitra avait le hierro le plus dur de l'espada ? On ne sait rien du hierro de Wondy. Ah oui, si on sait que Yama l'éclate avec les mains ? Et alors ? Ca peut vouloir dire absolument n'importe quoi !

Spoiler:

Peut être pas la plus dure mais respectable néanmoins. De plus je précise que je vois les attaques de "base" sans effet justement à cause de la régénération. Si Zaraki frappe pour blesser (a une main donc) et non pour tuer, Wondy n'aura qu'a se régénérer et repartir au combat. Pour faire une comparaison, imagine poignarder Boubou dans DBZ, son corps se régénère, donc c'est un coup d'épée dans l'eau. Si tu veux le tuer, il faut détruire son corps totalement. Même si la régénération de Boubou est incomparable avec celle de Wonderweiss, le principe reste le même. Faut faire suffisamment de dégâts en un coup (ou a la suite) pour tuer un adversaire avec régénération instantané.

Et aussi, on debat sur le fait que Kempachi va passer ou pas en mode serieux des le debut ( je pense qu'il le sera, pour des raisons deja cité par d'autre ) prenez bien en compte que si Ww se libere c'est aussi due au fait que Yamamoto se met au combat ( ou plutot utilise son Zanpakto), a la base Ww ne reflechi pas de lui meme, il ne se dit pas je suis en danger je vais me liberer ( Sinon il ne serait pas resté face à Yamamoto apres le premier coup). Demandez vous bien si deja, Ww va se liberer durant ce combat, puisque qu'il n'a qu'un seul objectif, scellé Le Zanpakto de Yama Ji. C'est quelque chose qui fait partie du perso, comme le plaisir de Kempachi au combat.

P.s : exclure ce fait reviendrai à placer Kempachi en mode serieux de suite.

Citation :

Citation:
J'ai déjà expliqué que l'OS de Wondy était scénaristique.

Sauf que si on part de ce principe, tout est à cause du scénario. On répondre peut ca pour n'importe quel combat et c'est pas vraiment ce qui fait avancer l'affaire. Donc pour moi Wonderweiss est suffisamment rapide pour surprendre Ukitake.

Eh, délit de charcutage de post !

Et ça, tu n'es pas obligé de l'ignorer, nan ? :

bibi a écrit:

J'ai déjà expliqué que l'OS de Wondy était scénaristique. Raison externe donc. La raison interne qu'on pourrait donner, elle me paraît jouer en faveur de Kenpachi. Si tout le monde se fait surprendre par WW, Urahara, comme Ukitake, eh bien je pense que ça vient d'abord (aussi stupide que cela puisse paraître), du fait qu'il n'a pas l'air du tout d'être une menace. C'est un peu comme si on transformait Stark en nounours, avec les mêmes pouvoirs. Le premier coup, il faudrait faire gaffe. Dans les Shonen, les gentils se méfient des méchants qui font peur ou qui sont classes...

Bref, la vitesse de Wondy, pour moi, c'est surtout le fait que les autres réagissent à la légère. Bref, je pense que Ken chan pourrait se faire avoir par le premier coup, mais que contrairement à Ukitake ça ne le tuera pas, et que ça suffira à le mettre en mode sérieux.
Et mode sérieux, contre un type dont j'ai déjà expliqué qu'il n'est pas susceptible de l'intéresser, ça veut dire qu'il l'exécute sans s'amuser. S'il le peut. Voyons donc la suite.

Oui enfin ton argument "il est suffisament rapide", je le traite précisément dans ce que tu as charchuté. Pour le reste, je suis d'accord, tout est scénaristique, c'est pourquoi je m'étends aussi dans ce que tu as charcuté. Et même si je ne m'étends pas, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que Ukitale a probablement un niveau approchant celui de Shunsui, bref que son OS est quand même fort suspect.

Citation :

Cependant j'approuve le fait que la régénération possède un certain cout en énergie mais dans le cas d'Ulquiorra, il a également utilisé sa Lanza qui doit être très fatigante à employé. Personnellement je considère Wonderweiss comme bien plus endurant que le Quatro et par conséquence peut utiliser bien plus souvent sa régénération que ce dernier. A moins que le combat dure la journée, le combat sera terminé avant que Wondy n'atteigne sa limite.

Et cette estimation d'une meilleure endurance, elle est fondée sur quoi ? Sur rien. Mais c'est ton avis. A ce moment là, autant lui donner plus de reiatsu que Stark, une meilleure vitesse que Zomarie, et un hierro plus dur que celui de Nnoitra. Ce n'est pas impossible, mais à un moment donné il faut pas non plus en faire le plus puissant arrancar de tous les temps. Rapellons qu'Aizen le destine juste à la mort hein.

Et puis, je sais pas, mais se faire trancher en deux dans le sens de la hauteur, ça doit demander pas mal de reiatsu hein...pour réparer.

Citation :

Ce n'est que mon point de vue, mais pour moi il est évident que Kensei s'est fait battre. Et je ne vois pas ce qui est surprenant à ca. Affronter un Hollow capable de tenir tête à Yama, faut pas avoir peur, surtout que j'imagine mal Kensei encaisser aussi bien les coups que le vieux.

J'ai bien compris, mais là on retombe dans le débat avec Bleachounet. A savoir, peux-tu répondre à ma (nos) remarque(s) (Lobo) sur l'absence de la case mentionnée ? Sinon autant dire que "je pense ceci" et puis ça suffit.

Citation :

Peut être pas la plus dure mais respectable néanmoins. De plus je précise que je vois les attaques de "base" sans effet justement à cause de la régénération. Si Zaraki frappe pour blesser (a une main donc) et non pour tuer, Wondy n'aura qu'a se régénérer et repartir au combat. Pour faire une comparaison, imagine poignarder Boubou dans DBZ, son corps se régénère, donc c'est un coup d'épée dans l'eau. Si tu veux le tuer, il faut détruire son corps totalement. Même si la régénération de Boubou est incomparable avec celle de Wonderweiss, le principe reste le même. Faut faire suffisamment de dégâts en un coup (ou a la suite) pour tuer un adversaire avec régénération instantané.

Oui mais tu pars du principe qu'il va le blesser...or il semble plus probable qu'il rentre en mode sérieux très vite devant l'absence d'intérêt de Wondy (comme je crois NSJT l'admet en demi-teinte). Et même s'il se prend une blessure légère, si son hierro n'est pas au moins aussi dur que celui de Nnoitra, ça le découpe hein ! Il n'y a qu'à voir, pour comparer : le sonido le plus rapide arrive à créer plusieurs clones du type. La différence avec un sonido classique est monstrueuse. J'imagine que pour les hierros le système est le même : il y a un gouffre entre un type incoupable, et les autres.

Là où je suis d'accord, c'est les conditions : faire un coup suffisant pour le tuer avant qu'il se régèn...sauf que nan en fait. Puisque pendant qu'il se régèn (donc reconstitue son corps), il ne peut rien faire d'autre. Et là ça enchaîne. Pour ce qui est d'Ulqui, il est en SE, on sait que sa spécialité est la régen. Donc elle est très efficace, mais donc aussi très couteuse. C'est justement le fait qu'il fasse tout en même temps qui le tue. Or Wondy n'a pas la Lanza, et donc lui il pare avec quoi ?

Enfin, Ulquiorra a tenu à peine quelque secondes contre Ichinator, comme quoi la regen est très très très vite arrivée à son maximum.

NELL-sama je t'aime a écrit:

Oui, sauf que... C'est tout aussi improbable vu que Kensei a disparu de la circulation (et encore une fois, c'est pas Unohana). Tu dis "si il était battu, il aurait fallu le montrer" je dis tout le contraire : s'il n'était pas battu il aurait fallu le montrer...

Et puis, comparer ça aux capitaines qui ne sortent pas le Bankai, c'est faire une analogie entre deux chose différentes: dans un cas, il s'agit d'un comportement bizarre des personnages, dans l'autre, de la disparition pure et simple, digne de D. Coperfield, d'un perso... C'est quand même d'un tout autre niveau...

D'ailleurs, ton explication créé une incohérence (tu semble en être toi même conscient) que tu compare au non-Bankai des capitaines: pourquoi Kensei a disparu?
Alors que mon explication (Kensei s'est fait battre) ne créé aucune incohérence.

Alors, quelle hypothèse est la plus probable? Celle qui implique une grosse incohérence ou l'autre?

C'est juste que ça vous arrange pas pour ce combat....[/b]

Je veux juste réagir sur ça.
Tu dis que la comparaison entre Bankai non utilisé et Absence de renseignements sur le devenir de Kensei, c'est incomparable. Peut être d'un point de vue interne (propre à l'histoire), mais je voulais montrer que dès fois Kubo ne fait pas des choses qu'on attend parce que logique.

Ensuite, Kensei sort le bankai, entame le combat contre WW, et fait sa dernière apparition au chapitre 377, qu'est ce qu'il c'est passé ?
L'espada est décimée, Aizen vient de rentrer dans la bataille. Même si Yamamoto ne rentre lui même dans le jeu qu'au chapitre 393, on va dire qu'il a pas du s'écouler beaucoup de temps avant qu'il ne rétame le Gotei 13.
Chapitre 393, Yamamoto déboule avec son attaque de la mort qui tue, et dit bien qu'il en a rien à foutre que tout le Gotei crame avec lui, qu'ils sont là pour ça.

Kensei était capitaine, Kensei connaît Yamamoto, Kensei sait que le vieux n'a pas besoin de lui. Kensei sait qu'il pourrait même le gêner. Kensei n'a pas vraiment de raison d'aller dire au commandant "Stp, WW est pour moi, j'ai commencé je veux finir."

On peut aussi se dire : Si WW a battu Kensei, qu'est ce qu'il a fait entre le moment où il l'a battu, et celui où il vient éteindre RJ ?
Alors, oui son mental peut ne dément pas l'hypothèse selon laquelle il aurait pu aller jouer avec des papillons... mais bon ...
De plus, même si c'est de la spéculation, y'a des chances que sa résureccion soit automatique dès que le reiatsu de RJ est libéré. Parce que WW ne pense pas, parce qu'il a été crée pour ça, parce qu'Aizen ne doute pas un seul instant de sa venu. (Alors que si c'était pas automatique, il pourrait ne même pas faire attention aux flammes parce qu'il joue avec des papillons, vu qu'il est très limité intellectuellement).

Donc, il ne me semble pas qu'il y ait d'incohérence. Donc prendre comme argument que WW a battu un capitaine apparemment puissant en bankai, ben c'est pas un argument indubitable.

Donc, on ne peut pas se baser sur ça pour dire que seul Yamamoto avait une chance de dézinguer WW. Donc on ne peut pas se baser sur cet argument pour dire que Kenpachi n'a que très peu de chances de gagner ce duel.

Encore une fois, je ne peux que être d'accord avec Lobo, d'autant plus que partage son avis (cf mon post d'avant) en ce qui concerne le fait de laisser WW à Yama.

Je vote pour wonderweiss car il nous clairement démontrés sont niveau qui est au dessus des capitaines , avec à sont crédit une victoire sur un ancien capitaine et un vizard en bankai , on peut donc affirmer que wondy est un cran au dessus des capitaines , même si kenpachi est un capitaine très puissant , il ne pourra pas éclater wonderweiss comme la fait yama.

kenpachi 10
wonderweiss 5

Citation :

Oui mais tu pars du principe qu'il va le blesser...or il semble plus probable qu'il rentre en mode sérieux très vite devant l'absence d'intérêt de Wondy (comme je crois NSJT l'admet en demi-teinte).

Pas du tout, tu confonds avec un autre je crois (comme pour l'histoire de la régénération), je crois que c'est FYREN^^
Mais je te pardonne

Au contraire, si WW est en mode "je fait pas gaffe à Keny, je rêve aux libellules", je pense que Keny ne sera pas sérieux (il est sérieux quand son adversaire l'est sinon c'est pas drôle)... Et même je pense que dans ce cas là, pas de combat du tout... En gros:

WW: _Aaahaaa...
Keny: _Tu veux te battre?
WW: _Aaahagahaa...
Keny: _Et oh, je te cause.
WW: _Aaaagamouaaaa...
Keny: _ Laisse tomber tu m'as saoulé, à plus...

Donc forcément, je part du principe que WW sera cash en mode tueur (cf arrivée à FK avec Ukkitake), sans doute d'ailleurs sera-t-il "excité" part le reatsu de Zaraki (comme il semble l'avoir été pour Urahara, mais sans doute d'avantage encore)

Et donc WW mode tueur, Kenpachi assez rapidement sérieux. Donc les deux au max, mais WW qui blesserait d'abord un coup Kenpachi pour le "réveiller"...

Citation :

Donc prendre comme argument que WW a battu un capitaine apparemment puissant en bankai, ben c'est pas un argument indubitable.

Ah, mais tout a fait d'accords! Je n'ai jamais dit que c'était un argument "indubitable", c'est même un argument très fragile. Mais s'en ai un quand même.
Je ne suis pas d'accords avec le "supposer que WW ai pu battre Kensei, c'est de la pure spéculation", c'est tout. C'est une déduction reposant sur le caractère de Kensei (gros bourrin qui cherche à venger sa subalterne -Mashiro-, je le vois mal laisser WW partir et s'assoir pour regarder pépère la suite des évènements). Et ça n'a rien de saugrenu: si WW peut OS Ukkitake et donner un peu de files à retorde au vieux, il n'est pas complètement aberrant de penser qu'il a peut être battu Kensei-Bankai... Encore une fois, consernant la disparition de Kensei, c'est pour l'instant l'hypothèse qui comporte le moins d'incohérence, donc c'est pour moi l'hypothèse la plus probable, c'est tout.

Dernière intervention, si c'est de la spéculation, pourquoi ? parce que la réponse n'est pas donnée par Kubo. Tout comme l'inverse, WW fuyant le combat, Kensei en bonne santé, c'est aussi de la spéculation. Ca peut être tout à fait logique, et c'est vrai qu'il y a des raisons de croire que kensei s'est fait battre (comme qu'il ne se soit pas fait battre), rien n'empêche Kubo de nous sortir dans le prochain chapitre un mystérieux inconnu qui serait venu latter kensei et n'ayant aucun rapport avec WW, ou alors que kensei s'en aille faire un pique-nique dégouté par toute cette violence. Et ce en dépit de toute logique de nos raisonnements.

Personnellement, ça ne me poserai aucun problème que Kensei se soit fait battre, ce que j'essaie de montrer (et pas spécialement pour toi), c'est que ce n'est pas une vérité sûre et certaine et que l'alternative est tout aussi probable.

Fin du HS, et de mes interventions sur ce duel.

Citation :

Pas du tout, tu confonds avec un autre je crois (comme pour l'histoire de la régénération), je crois que c'est FYREN^^
Mais je te pardonne Wink

Pardon alors ! Autant pour moi !

Pour ce qui est de Zaraki, je pensais prendre évidemment WW en mode sérieux, sinon ce n'est pas vraiment la peine. Et évidemment, on ne donne pas la possibilité à Zaraki de se tirer, parce que c'est pas conforme à un combat "forcé". Dès lors, et s'il ne peut pas s'amuser, il va forcément passer en mode "ça ne m'intéresse pas, je vais donc l'éliminer rapidement". Le problème, c'est que trop peu ici font la différence entre faire ce choix, et pouvoir l'appliquer. Je dis qu'il peut clairement le faire, après l'appliquer c'est moins facile.

Citation :

Je ne suis pas d'accords avec le "supposer que WW ai pu battre Kensei, c'est de la pure spéculation", c'est tout.

Je crois qu'il faut éclairer le sens du mot spéculation : (def wiki) "La spéculation est une activité humaine consistant à imaginer, à anticiper les réactions et activités d'autrui, comme si nous étions à sa place, et à porter un regard sur notre propre activité, comme si nous étions un autre. C'est donc la mise en miroir (speculus)." En gros, nous sommes tous dans la spéculation, en disant soit que Kensei a été battu, soit qu'il ne l'a pas été. Cependant, et j'y reviens encore puisque personne n'a amené d'argument contre, la théorie de la "case manquante" est assez intéressante (Lobo) pour mériter qu'on contre-argumente.


J'en viens au post de Aizen-taicho en m'armant de courage :

Citation :

une victoire sur un ancien capitaine

Pure spéculation, si c'est bien Kensei. Cf au dessus, et le 2 pages d'avant.

Citation :

un vizard en bankai

Mince, un truc de ne va pas. Ca doit être Ukitake, ou alors intervertis les deux commentaires. Je suis de ceux qui trouvent ce OS complètement sorti de derrière les fagots (à peu près dans la même veine que ne pas sortir les bankais contre l'espada, parce que, on sait jamais, la victoire pourrait être trop facile).

Citation :

il ne pourra pas éclater wonderweiss comme la fait yama.

C'est une évidence, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne peut pas l'éclater...

EDIT LOBO : wah, on a pensé à la même chose, t'as été un poil plus rapide !

mon point va egalement a ww qui nous a demontré un tres grand talent ,en effet il a tenu face a yama d'une facon exemplaire ,il est pour moi au dessus de l'elite
un gars comme zaraki ne possede pas assez de cartouches pour pouvoir le battre
ces techniques ne sont pas nombreuses ce qui va faire la différence
zaraki 10
ww 6

Citation :

Pardon alors ! Autant pour moi !

Y a pas de mal, je me suis moi même complètement emmêlé les pinceaux sur le post de LOBO, alors je serais mal placé pour t'en faire le reproche


Pour la spéculation, oui, c'est une forme de spéculation. Mais d'abords, je pense qu'il y a différents types de spéculation et qu'il ne faut pas toutes les mettre dans le même panier:

Il y a d'abords la "pure spéculation" qui ne reposent sur rien ou presque, on en a eu un bel exemple avec le combat Ishidator Vs Tosenator... Je pense que Ishidator écrase Tosenator; c'est de la pure spéculation, à l'état brute pourrait on dire.

Ensuite, il y a le fait de spéculer sur ce qui ne s'est pas passé mais qui aurait pu se passer si... Par exemple si Kenpachi avait sorti le Kendo cash contre Nono... Ce n'est pas arrivé, on joue sur les "si".

Enfin, il y a la spéculation qui consiste à comprendre un évènement qui s'est bel et bien produit mais sur lequel on a aucune info tranchée. Ici, soit WW a battu Kensei, soit il ne l'a pas battu. L'une de ces deux hypothèse s'est bel et bien produite.

Et dans ce cas là, je suis en désaccords avec LOBO: pour moi, ce n'est pas du 50/50. Je trouve que la "côte" (pour utiliser la métaphore du pari sportif) pour une victoire de WW sur Kensei est bien plus élevé (au vue des performances de WW, du caractère de Kensei et des circonstances dans lesquelles ont les a laissé) que la "côte" pour un abandon de WW et un Kensei qui se tournerait les pouces depuis tout ce temps ou bien un type sortant de nul part qui aurait poutré Kensei.

Cela me semblait une évidence, mais apparemment ce n'en ai pas une, soit, je l'accepte.


De toute façon, il y a des chances que l'animé nous apporte des précisions là dessus, vu que ces temps ci, il semble servir de session de rattrapage pour les oublis et approximations de Kubo....

Oui j'ai tendance à employer un peu trop souvent l'expression "pure spéculation", un peu trop tranchée. C'est pourquoi j'essayerais de l'employer seul, comme ça pas besoin des nuances que tu viens si patiemment de définir.

Pour ce qui est du cas Kensei, ce qui me décide est l'absence de case réservée qui est vraiment très louche. Mais je t'avoue que la côte penche faiblement, même dans ce cas, en faveur de Zaraki pour moi.

J'avoue que si il se trouve que WW a battu Kensei, on aura des incohérences de puissance de plus à développer ailleurs ^^

Je suis vraiment partagé sur le combat de ces deux autistes.

Mon raisonnement était le suivant: "Zaraki coupe tout sur son passage, il égal Yamma donc découpe aussi à mains nue Woody etc..." Mais je sens que c'est moi qui vais me faire découper.

Le joker d’Aizen, même si c’est peut être purement que pour le scénario, est impressionnant. A part, les spécialités des Espada (Cero, Hierro, Régénération) il a peu d’attaque à lui (Bala, Résu mode pieuvre), mais Zarak en a encore moins (prise d’épée à deux mains…^^)!

Je ne pense pas non plus, que Woody puisse nous escroquer une nouvelle fois avec un One Shoot.
J’ai vraiment peu d’argument pour Zaraki sans être hué. Donc, en l’état actuel des choses (ne sachant toujours rien sur son Shikai et encore moins sur son Bankai), je vote pour WW.

Woody remporte ce match allé.^^



Zaraki : 10 kempachi tu reste le n°1 pour moi
Wonderwyce : 7

Juste une petite précision :

Zawisha a écrit:

(ne sachant toujours rien sur son Shikai et encore moins sur son Bankai)

Zaraki est en shikai permanent ^^

Il est en shikaï permanent mais ça ne lui apporte rien ^^... C'est comme s'il avait un bête katana

Rien de tel qu'un combat bien controversé pour se lancer de nouveau dans le fofo avec plein de fougue

Combat intéressant que voilà entre le petit arrankar et the Undead, pour qui vais je bien pouvoir voter ?

Pour être totalement franc, l'issue de ce combat me parait aussi claire que de l'eau de roche. Vous allez me dire, c'est sûrement mon petit côté fan boy qui ressort mais très honnêtement, les résultats sur le terrain parlent d'eux même.

Zaraki a beau être un capitaine démoniaque, pour moi Wondy est clairement un cran au dessus de lui. Quand Zaraki montre des difficultés contre Nnoitora, WW lui fait une très forte impression face à Yama ji. Et pour moi Yama ji est à des années lumières devant Kenpachi. Mais bon comme à l'acoutumée, n'en déplaise à certains, je vais reprendre point par point les qualités des combattants.

_Question kidoh, Zaraki n'a aucune connaissance, alors que WW se sert du cero et du bala. Vous allez me dire que ce point est ridicule et je vous l'accorde, mais je suis sûr qu'un bala/cero bien placé peut parfois faire très mal.
_En terme de résistance, Zaraki a beau ignorer la douleur, il n'en reste pas moins mortel, et lui à la différence de Wondy n'a pas la régénération instantannée pour effacer les bobos. Sur le long terme il y a un avantage net de Wonderwyce.
_Pour ce qui est de la force brute et de la puissance, Zaraki est certainement une référence dans Bleach, encore plus avec sa technique à 2 mains. Seulement cette technique, ce n'est pas dans ses habitudes de l'utiliser, alors que WW semble toujours à fond. Et puis si Wondy résiste au vieux, pour moi il résiste aussi à Zaraki, ça ne fait aucun doute. La puissance de WW ne semble pas phénomènale mais il a tout de même fait de beau dégats face à Mashiro ou même sur le vieux, je pense de plus que WW est plus fort que Nnoi noi donc si chanel n°5 peut faire mal à Zaraki, nul doute que Wonderwyce y arrivera.
_En ce qui concerne la vitesse, je suis d'avis que l'exploit de WW face à Ukitake n'est pas du qu'à une erreur de ce dernier mais aussi à une véritable aptitude de WW dans les sonidos. Il a d'ailleurs montré une vitesse également très grande face à Urahara, et même si on a toujours l'impression qu'il prend ses proies par surprise, pour moi un escargot ne sera jamais une source d'inquiétude. Conclusion : Wonderwyce possède une vitesse suffisamment grande pour causer des problèmes. Zaraki n'a lui rien montré d'extraordinaire dans le domaine, je ne pense donc pas qu'il puisse faire mieux même si c'est subjectif.

En terme d'intelligence, Zaraki est sans aucun doute devant le jeunot mais je ne suis pas certain qu'un tel avantage lui sera utile puisqu'il est plus du genre à cogner et foncer dans le tas, qu'à réfléchir à distance à un stratagème.
Après les 2 n'ayant aucun pouvoir pouvant affecter l'autre, seul le corps à corps aura de l'effet.

Voilà comment je vois les choses : Zaraki va commencer le combat sans bandeau et avec une seule main pour attaquer. Wonderwyce va attaquer avec ses poings en lançant d'instinct des ceros par ci par là sans que ce soit calculé. Zaraki resistera un moment si il ne se fait pas prendre de vitesse puis enlèvera son bandeau. WW sentant le reiatsu de Kenpachi sortira sa release pour être à fond et ils se cogneront de plus belle. Zaraki tranchera dans le lard mais WW se régénèrera et à un moment WW arrivera à immobiliser Zaraki et à lui asséner des coups. A ce moment la partie se jouera car Zaraki commencera à accumuler les blessures tandis que WW frappera toujours sans se fatiguer et il suffira d'un sonido et d'une frappe par suprise pour en finir avec Kenpachi qui n'aura même pas le temps de sortir son "kendo".

Zaraki : 10
Wonderwyce : 8

Bon retour sur le forum, Adementia ! Te voilà arrivé dans le Schmilblik...

Citation :

_Question kidoh, Zaraki n'a aucune connaissance, alors que WW se sert du cero et du bala. Vous allez me dire que ce point est ridicule et je vous l'accorde, mais je suis sûr qu'un bala/cero bien placé peut parfois faire très mal.

Oui j'allais le dire. On voit que Zaraki n'a aucun problème pour arrêter un cero avec une seule main, quant aux ballas, c'est encore plus drôle. Ca peut créer une diversion ? Bah non, au pire il le coupe avec son katana, et c'est presque inutile.
De plus WW n'est pas le genre à monter des stratégies offensives, le seul céro qu'il emploie est bien défensif et instinctif (contre Mashiro).

Citation :

et lui à la différence de Wondy n'a pas la régénération instantannée pour effacer les bobos. Sur le long terme il y a un avantage net de Wonderwyce.

Au risque de me répéter une cinquième fois, au long terme, c'est Wondy qui prend : la consommation de reiatsu immense que demande la régèn va lui coûter d'autant plus cher que le combat continue. D'autant plus que je pense avoir montré que Zaraki, quand il sérieux, pare 95% des coups (les 5% étant constitués de ceux imparables, genre Nnoitra en résu).

Citation :

Et puis si Wondy résiste au vieux, pour moi il résiste aussi à Zaraki, ça ne fait aucun doute. La puissance de WW ne semble pas phénomènale mais il a tout de même fait de beau dégats face à Mashiro ou même sur le vieux, je pense de plus que WW est plus fort que Nnoi noi donc si chanel n°5 peut faire mal à Zaraki, nul doute que Wonderwyce y arrivera.

Mashiro est un VC arrancar raté, VC + quoi. Elle joue au Hakuda contre un type au hierro, c'est complètement stupide. Mais vraiment. Yoruichi se fait mal passivement sur le hierro du 10, alors s'il l'avait frappé, ça aurait donné quoi ? Moralité, se battre au corps à corps contre un espada c'est du suicide (sans zanpa genre Soi Fon quoi).

Again, contre le vieux, qui n'a pas de hierro, c'est facile, alors que WW en a un. Nnoitra fait mal à Zaraki pour deux raisons :
-Zaraki est d'accord (à un moment il fait le chien fou total et se prend trop cher)
-Zaraki subit ensuite la résu à 6 lames, avec certains coups imparables.

Citation :

En ce qui concerne la vitesse, je suis d'avis que l'exploit de WW face à Ukitake n'est pas du qu'à une erreur de ce dernier mais aussi à une véritable aptitude de WW dans les sonidos. Il a d'ailleurs montré une vitesse également très grande face à Urahara, et même si on a toujours l'impression qu'il prend ses proies par surprise, pour moi un escargot ne sera jamais une source d'inquiétude. Conclusion : Wonderwyce possède une vitesse suffisamment grande pour causer des problèmes.

Comme je l'ai déjà expliqué, Wondy n'a pas l'air fort, ni méchant. C'est juste un gosse. Je pense que le côté gentil/un peu négligent explique son OS (point de vue interne) (alors que le point de vue externe, c'est l'exit obligatoire d'Ukitake pour dire "wah WW est fort" et pour ne pas avoir à mettre Ukitake contre Stark). De même contre Urahara. Certes, cela n'empêche pas qu'il peut être rapide : et alors ? Même s'il est rapide, il suffit de ne pas trop se méfier pour que ça fasse la différence, sachant que même si il n'est pas le plus rapide, un quart de seconde suffit à n'importe quel sonido.

Enfin pour ce qui est de Yama, il est évident que si WW résiste si longtemps, c'est que Yama est à mains-nues. Même si c'est le plus fort, il n'a même pas droit à un katana scellé. Ce n'est jamais arrivé à personne je crois, sauf à Mashiro, d'avoir un combat comme ça. Et, aussi puissant qu'il soit, il faut qu'il se sorte un peu les doigts du c** quand on voit que certains s'abîment le bras en tappant sur un hierro. Pour moi il ne fait aucun doute que, comme contre Aion, si Yama avait sorti une bête technique en scellé, et bah il aurait coupé WW en deux. C'est juste que lui aussi est un peu négligent, parce que, il se prend quand même, et avec raison pour le meilleur. Cela veut pas dire qu'il ne l'est pas, ça veut dire que s'il avait vraiment été ultra-appliqué dès le début, WW aurait été OS.

Bon allez je fais mon retour aussi , même si le forum est devenu pavé-land

Alors belle remontée de WW , mais ça s'arrêtera là pour moi.

Comment l'expliquer ... non avec Kenpachi , pas vraiment d'explication rationnel , ce mec est tout simplement génial.
Un peu comme Ichigo il s'adapte au niveau de son adversaire. Même si son combat vs noitra m'a un peu déçu je l'avoue , je pensais qu'après avoir libérer son bandeau il serait un cran au dessus , puis le niveau à FK semble quand même au dessus de ce qu'il s'est passé au HM.

La fameuse vitesse de WW , j'y crois pas trop , vu le dernier anime , WW n'arrive tellement pas à surprendre mashiro et Kensei que il ne me semble même pas si rapide que ça , j'irais même jusqu'à dire qu'il est plutôt "lourdeau". (Ca m'étonnerait que kensei et mashiro soit à ce point meilleur que Ukitake sachant que tout nous laisse croire qu'il ne lui arrive pas à la cheville , donc évident que c'est un coup du scénario le OS). Il encaisse bien n'empêche , peut être même aussi bien que Kenpachi. Il a une endurance équivalente à kenpachi mais je pense qu'il a la peau moins dure , surement qu'il doit avoir moins de réatsu.

Et puis WW est plus fort que Kenpachi , vitesse , technique , puissance , je pense qu'il est un petit cran au dessus. Le problème c'est que pour vaincre Kenpachi il ne faut pas être un peu plus fort que lui , il faut être à des années lumières car Kenpachi augmente son niveau au fil du combat , un Yamamoto ne lui laisserait justement pas monter en puissance , il l'écraserait rapidemment.
Mais le faite que WW soit à peine meilleur( il ne l'écrasera pas dès le début) , fait que le combat va durer , kenpachi va un peu galérer au début mais plus ça va continuer plus WW aura du mal ( même si il n'est pas assez intelligent pour ce remettre en question).

bref tout ça pour dire qu'il est génial ce kenpachi ^^

Kenpachi : 11
WW : 8

Glorfindel a écrit:

Bon retour sur le forum, Adementia ! Te voilà arrivé dans le Schmilblik...

ça fait plaisir ! Mais malheureusement je ne vais pas aller dans ton sens par la suite . Sans rancune hein

Glorfindel a écrit:

Oui j'allais le dire. On voit que Zaraki n'a aucun problème pour arrêter un cero avec une seule main, quant aux ballas, c'est encore plus drôle. Ca peut créer une diversion ? Bah non, au pire il le coupe avec son katana, et c'est presque inutile.
De plus WW n'est pas le genre à monter des stratégies offensives, le seul céro qu'il emploie est bien défensif et instinctif (contre Mashiro).

Bah je veux bien admettre que Zaraki est très résistant mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties non plus, je suis sur qu'un cero à bout portant ou même un bala c'est pas très agréable même pour lui. Et ne pouvant juger le niveau des ceros de WW, on peut lui accorder le bénéfice du doute dans une possible capacité à faire aussi mal qu'un Starrk ou qu'un Ulquiorra et Dieu sait que leurs ceros ne sont pas négligeables.

Glorfindel a écrit:

Au risque de me répéter une cinquième fois, au long terme, c'est Wondy qui prend : la consommation de reiatsu immense que demande la régèn va lui coûter d'autant plus cher que le combat continue. D'autant plus que je pense avoir montré que Zaraki, quand il sérieux, pare 95% des coups (les 5% étant constitués de ceux imparables, genre Nnoitra en résu).

Question de point de vue j'ai envie de dire, jusqu'à preuve du contraire rien ne nous permet de penser que la régénération instantannée bouffe autant d'énegrgie que ça et que c'est valable pour tous les arrankars au même degré. Je suis sûr que tu te bases sur les performances d'Ulquiorra pour dire ça, mais tu extrapoles en voulant l'appliquer à Wondy, puisqu'Ulquiorra s'est vu abimer définitivement certains organes et a lancé plusieurs Lanza del Relampago qui devaient certainement consommer pas mal aussi, sans compter les ceros. De plus, Zaraki a beau avoir en apparence un reiatsu monstreux, je ne suis pas sur qu'il en ait une si grande réserve que ça. Il n'y a qu'à voir face à Ichigo ou Nnoitora, dans les 2 combats, une fois le bandeau libéré, il ne peut pas lancer 300 coups à pleine puissance au risque de s'effondrer lui aussi. Donc je persiste et je signe, sur le long terme Wonderwyce me parait plus à même de gagner que le capitaine de la 11e.

Glorfindel a écrit:

Mashiro est un VC arrancar raté, VC + quoi. Elle joue au Hakuda contre un type au hierro, c'est complètement stupide. Mais vraiment. Yoruichi se fait mal passivement sur le hierro du 10, alors s'il l'avait frappé, ça aurait donné quoi ? Moralité, se battre au corps à corps contre un espada c'est du suicide (sans zanpa genre Soi Fon quoi).

Again, contre le vieux, qui n'a pas de hierro, c'est facile, alors que WW en a un. Nnoitra fait mal à Zaraki pour deux raisons :
-Zaraki est d'accord (à un moment il fait le chien fou total et se prend trop cher)
-Zaraki subit ensuite la résu à 6 lames, avec certains coups imparables.

Bah arrankar raté c'est vite dit quand même. Quand on voit Shinji torcher Grimmjow juste avec son masque on est quand même en droit de penser que les vizards sont pas si ratés que ça. Et puis même si Mashiro parait faible, VC à l'époque des TBTP objectivement ça ne veut trop rien dire quand on sait que la majorité des capitaines actuels n'étaient à peine 3e siège (Byakuya, Mayuri, Gin, Soi Fon,Komamura, Tousen, Toshiro...). En plus Mashiro a quand même fait pas mal de dégats malgré tout et cela sans même utiliser de zanpakutoh donc elle n'est pas si faible que ça. Et puis j'ai dis Mashiro pour ne pas dire Kensei car même si certains persistent pour ne pas parler de défaite de ce dernier, scenaristiquement il a toutes les chances d'être aux fraises. Et puis il suffit que je me serve de ce point de vue pour être en droit de l'utiliser comme argument en faveur de WW. Bien sur c'est pas très fiable mais je suis convaincu que WW a largement le niveau de capitaine.

Glorfindel a écrit:

Au risque de me répéter une cinquième fois, au long terme, c'est Wondy qui prend : la consommation de reiatsu immense que demande la régèn va lui coûter d'autant plus cher que le combat continue. D'autant plus que je pense avoir montré que Zaraki, quand il sérieux, pare 95% des coups (les 5% étant constitués de ceux imparables, genre Nnoitra en résu).

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu fais presque passer la régénération comme un handicap, une pompe à reiatsu qui n'apporte rien de vraiment décisif. Mais ça n'empêche : c'est mieux d'avoir la régénération à disposition que de ne rien avoir du tout. D'autant qu'on ne sait pas exactement "combien" ça pompe. Si ça se trouve, Wondy a une réserve beaucoup plus importante que Ulqui. Si ça se trouve, la régen d'Ulqui, parce qu'il a préféré mettre l'accent là-dessus plutôt que sur la puissance brute (dixit lui-même) lui coûte davantage. Si ça se trouve, la Lanza del Relampago a beaucoup contribué à épuiser ses ressources.

Regardons les choses en face : oui, la régénération pompe du reiatsu. Oui, elle n'est pas illimitée. Maintenant, moi ce que je vois, c'est que si Kenpachi se fait couper un bras ou une jambe, c'est quasiment certain qu'il a d'ores et déjà perdu. Et qu'il a beau être un monstre d'endurance, il a ses limites. Wondy peut, à quelques reprises au moins, reconstituer ses membres et revenir dans la bataille comme neuf.

Links a écrit:

Il a une endurance équivalente à kenpachi mais je pense qu'il a la peau moins dure , surement qu'il doit avoir moins de réatsu

Non. Là, honnêtement, je ne peux pas être d'accord. Wonderwyce a un hierro, Kenpachi pas (comme l'a dit Glorfindel dans un de ses posts précédents, les Shinigami sont plus vulnérables aux coups que les arrancars, et c'est pour ça que jouer au Hakuda contre un Espada, c'est du suicide pour quiconque ne s'appelle pas Yamamoto).

Je passerai sur ton éloge dithyrambique de Kenpachi, j'espère juste que tu gardes malgré cela une certaine objectivité =)

Citation :

ça fait plaisir ! Mais malheureusement je ne vais pas aller dans ton sens par la suite . Sans rancune hein

Je comptais sur toi à ce propos, mais moi non plus je ne céderai :)

Citation :

Glorfindel a écrit:
Oui j'allais le dire. On voit que Zaraki n'a aucun problème pour arrêter un cero avec une seule main, quant aux ballas, c'est encore plus drôle. Ca peut créer une diversion ? Bah non, au pire il le coupe avec son katana, et c'est presque inutile.
De plus WW n'est pas le genre à monter des stratégies offensives, le seul céro qu'il emploie est bien défensif et instinctif (contre Mashiro).


Bah je veux bien admettre que Zaraki est très résistant mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties non plus, je suis sur qu'un cero à bout portant ou même un bala c'est pas très agréable même pour lui. Et ne pouvant juger le niveau des ceros de WW, on peut lui accorder le bénéfice du doute dans une possible capacité à faire aussi mal qu'un Starrk ou qu'un Ulquiorra et Dieu sait que leurs ceros ne sont pas négligeables.

Charcutage de quote ! Et tu ne dis rien des stratégies de WW évoquées juste après ? Honnêtement, je veux bien qu'un cero à bout portant puisse amocher Kenpachi, un balla en revanche je ne pense pas, c'est juste de la diversion. Le problème que je pointe, c'est plus la capacité de WW de créer des stratégies. Au risque de me répéter (juste au dessus c'est écrit), il ne fait aucune stratégie d'assaut. C'est pas du genre "un cero dans les yeux", je me sonidote derrière, et hop, je cogne. Non, le meilleur truc stratégique qu'on l'ait vu faire, c'est bien un cero défensif. Et comme le dit Aizen, il a abandonné la raison ! Il utilise donc le cero par défense instinctive contre un autre cero...

Citation :

Glorfindel a écrit:
Au risque de me répéter une cinquième fois, au long terme, c'est Wondy qui prend : la consommation de reiatsu immense que demande la régèn va lui coûter d'autant plus cher que le combat continue. D'autant plus que je pense avoir montré que Zaraki, quand il sérieux, pare 95% des coups (les 5% étant constitués de ceux imparables, genre Nnoitra en résu).


Question de point de vue j'ai envie de dire, jusqu'à preuve du contraire rien ne nous permet de penser que la régénération instantannée bouffe autant d'énegrgie que ça et que c'est valable pour tous les arrankars au même degré. Je suis sûr que tu te bases sur les performances d'Ulquiorra pour dire ça, mais tu extrapoles en voulant l'appliquer à Wondy, puisqu'Ulquiorra s'est vu abimer définitivement certains organes et a lancé plusieurs Lanza del Relampago qui devaient certainement consommer pas mal aussi, sans compter les ceros. De plus, Zaraki a beau avoir en apparence un reiatsu monstreux, je ne suis pas sur qu'il en ait une si grande réserve que ça. Il n'y a qu'à voir face à Ichigo ou Nnoitora, dans les 2 combats, une fois le bandeau libéré, il ne peut pas lancer 300 coups à pleine puissance au risque de s'effondrer lui aussi. Donc je persiste et je signe, sur le long terme Wonderwyce me parait plus à même de gagner que le capitaine de la 11e.

et en bonus :

Citation :

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu fais presque passer la régénération comme un handicap, une pompe à reiatsu qui n'apporte rien de vraiment décisif. Mais ça n'empêche : c'est mieux d'avoir la régénération à disposition que de ne rien avoir du tout. D'autant qu'on ne sait pas exactement "combien" ça pompe. Si ça se trouve, Wondy a une réserve beaucoup plus importante que Ulqui. Si ça se trouve, la régen d'Ulqui, parce qu'il a préféré mettre l'accent là-dessus plutôt que sur la puissance brute (dixit lui-même) lui coûte davantage. Si ça se trouve, la Lanza del Relampago a beaucoup contribué à épuiser ses ressources.

Regardons les choses en face : oui, la régénération pompe du reiatsu. Oui, elle n'est pas illimitée. Maintenant, moi ce que je vois, c'est que si Kenpachi se fait couper un bras ou une jambe, c'est quasiment certain qu'il a d'ores et déjà perdu. Et qu'il a beau être un monstre d'endurance, il a ses limites. Wondy peut, à quelques reprises au moins, reconstituer ses membres et revenir dans la bataille comme neuf.

Pas forcément ! Pour quelqu'un d'intelligent qui sait la gérer, c'est un sacré avantage. Il est toujours sur ses gardes, et il veille à ne pas épuiser son reiatsu en régèn pour rien. Mais WW ne réfléchit pas (cf propos d'Aizen), il n'a même pas de quoi parer les coups ! Donc il va très très très rapidement devoir puiser dedans. Pour ce qui est d'une réserve plus grand qu'Ulqui, je dis que Ulqui était spécialiste de le régénération. J'imagine que c'est le meilleur des espadas à ce petit jeu. Voici l'idée :
-Ulquiorra dit qu'il est spé régèn
-WW ne dit pas qu'il l'est
Pensez vous sérieusement que le plus probable est que WW soit le meilleur ? D'autant plus que vous oubliez que la finalité de WW n'est pas de battre quiconque, c'est de mourir. Encore une fois, certains ont tendance à le faire meilleur dans tous les domaines que les meilleurs...pourquoi pas...mais pourquoi ? Pourquoi un type qui doit mourir de toute façon (alors qu'Aizen le dit, ce n'est pas ce qu'il pensait pour les autres au début...quand il les a crées) devrait être le plus fort de tous les arrancars déjà vu ? Je crois que le "pourquoi pas" est un peu facile, nan ?

Enfin imaginons, parce que je sais que certains y penseront, que quand la régen s'améliore, cela donne ceci :
-moins de conso de reiatsu
-plus de soin.
J'ai tendance à croire que ce serait un peu trop trop cheat.

Donc je postule que il faut soit sacrifier du reiatsu, soit sacrifier du soin, ce qui donne :
-plus de reiatsu consommé, soigne plus vite
-moins de reiatsu consommé, soigne comme avant.

La vitesse est la clé dans un combat : le blessé ne peut pas se permettre d'attendre 3 min pour se reconstituer, je prends donc l'option 1.

Citation :

Bah arrankar raté c'est vite dit quand même. Quand on voit Shinji torcher Grimmjow juste avec son masque on est quand même en droit de penser que les vizards sont pas si ratés que ça. Et puis même si Mashiro parait faible, VC à l'époque des TBTP objectivement ça ne veut trop rien dire quand on sait que la majorité des capitaines actuels n'étaient à peine 3e siège (Byakuya, Mayuri, Gin, Soi Fon,Komamura, Tousen, Toshiro...). En plus Mashiro a quand même fait pas mal de dégats malgré tout et cela sans même utiliser de zanpakutoh donc elle n'est pas si faible que ça. Et puis j'ai dis Mashiro pour ne pas dire Kensei car même si certains persistent pour ne pas parler de défaite de ce dernier, scenaristiquement il a toutes les chances d'être aux fraises. Et puis il suffit que je me serve de ce point de vue pour être en droit de l'utiliser comme argument en faveur de WW. Bien sur c'est pas très fiable mais je suis convaincu que WW a largement le niveau de capitaine.

Relativisons tout de suite la victoire de Shinji : Grimmjow un bras en moins, Shinji présenté comme le chef des Vizards et ancien capitaine, combat qui précède de Grim contre Ichigo.
Mashiro c'est une VC spécialiste du Hakuda : Fyren sera d'accord avec moi pour dire que c'est suicidaire dans tous les cas. D'ailleurs, tu ne reprends pas mon exemple avec Yoruichi, tu sembles donc d'accord jusqu'à démenti. Elle a fait quoi comme dégât Mashiro ? Elle a buté Furar ? Il n'a pas l'air d'avoir de hierro (d'ailleurs c'était son moment de gloire). Et ensuite, bah ensuite, elle a eu beau l'enchaîner dans tous les sens, il n'a rien. C'est un sac de sable. Kenpachi aussi s'amuse à faire des prises à Nnoitra, sans grand effet. Parce que ils ont un hierro, et si un sabre peut pas percer le hierro de Nnoitra, alors un coup classique encore moins. Raison évidente ? Eh bien simplement que la force appliquée par un sabre est tellement "concentrée" (en un point pour exagérer et simplifier) et la matière dure, que ça passe. L'écart est énorme donc par rapport au Hakuda.

Citation :

Kensei car même si certains persistent pour ne pas parler de défaite

La théorie de Lobo est quand même assez inquiétante pour mériter qu'on s'y intéresse : pourquoi pas une SEULE petite case ne montre un Kensei à terre. Ca aurait coûté quoi à Tite de nous montré un truc que tout le monde semble supposer ? RIEN, on ne peut pas dire qu'il manque de place sur ses planches...Et pour l'oubli, ça me paraît grotesque, puisque on ne peut pas "zapper" un personnage Vizard comme Kensei quand on est mangaka...et son créateur. On peut très bien supposer, d'un point de vue temporel, que dès après le début du combat contre Kensei, l'instinct de WW l'a appelé sur Yama, qu'il s'est barré, et que Kensei s'est dit avec justesse : "bon je vais pas aller faire chier le vieux, il va se le faire", sans savoir à quoi servirait WW. S'il est si rapide que vous le dites, je vous défend de dire que Kensei l'aurait intercepté. Et ça colle avec le comportement des Vizards, Kensei compris, de ne pas se mêler trop au Gotei, hors obligation/vengeance.

@ Fyren : Appache à un Hierro , Yamamoto n'en a pas , est ce que donc Apache est plus résistante que Yamamoto ? Surtout que j'estime qu'en terme de réatsu pur , Kenpachi vaut presque un Yamamoto ( j'ai dis presque) , donc Kenpachi doit quasiment être aussi dur à trancher que Yamamoto , vu que le réatsu que dégage le corps dépend bcp de la dureté de la peau ( cf : combat kenpachi /ichigo).

Bref , le hierro est plus dur que la peau d'un Shinigami , peut être pour un arrancar et un shinigami de même niveau.

Et puis perso , mis à part Noitra , j'ai pas vu de shinigami galérer pour trancher un arrancar , même Rukia arrive à transpercer de l'espada. Alors pour moi Hierro > supérieur à peau de shinigami , c'est pas tellement un argument. Ca n'a joué que dans le combat de kenpachi , ou Noitra a le hierro le plus résistant d l'espada. Et puis Kenpachi a juste du régler son niveau pour pouvoir trancher Noitora , il n'a pas vraiiiiment galérer quoi.

Pour mon éloge sur Kenpachi , je le pense vraiment , je n'aime plus bcp Kenpachi car c'est devenu le personnage préféré de Kévin 12 ans et demi , mais il faut admettre qu'il est génial , c'est le seul combattant que l'on ne peut imaginer à terre , désespérer de sa défaite. Peu importe son adversaire je n'arrive pas à l'imaginer perdre son combat.

Citation :

( cf : combat kenpachi /ichigo).

J'ai déjà tenté d'expliquer le truc : la différence que l'on voit pour les duretés de la peau, c'est dans trois combats :
-Ichi/Zaraki
-Ichi/Aizen au Sokyoku
-Zaraki/Noitra.

Dans tous les cas sauf le dernier, pour cause de hierro, c'est la différence incommensurable de reiatsu entre les utilisateurs qui crée cet effet. Il faut un fossé de reiatsu hein.

Donc l'exemple de la peau dure pour un shinigami ne fonctionne que quand le type d'en face est relativement beaucoup plus faible. Ce n'est le cas d'aucun des arrancars. Je veux bien à la limite pour un fraccion contre Yama, sinon l'écart n'est assez énorme pour personne.

Bon je pense que ce sera mon dernier post sur ce sujet. Visiblement on n'arrive pas à se mettre d'accord ^^
Je comprends bien tes arguments Glorfindel, c'est juste que j'ai un ressenti et une interprétation différents. Après tout dépend aussi si on prend en compte ou non le OS d'Ukitake et la défaite (?) de Kensei comme des éléments révélateurs de la puissance de Wondy. Bref, les avis peuvent diverger pour un certain nombre de bonnes raisons.

Je passe sur votre argumentaire sur cero et bala, parce que ce sont des techniques qui me semblent assez dérisoires dans le cas présent, et je ne considère pas ça comme un atout pour Wondy.

Glorfindel a écrit:

Donc je postule que il faut soit sacrifier du reiatsu, soit sacrifier du soin, ce qui donne :
-plus de reiatsu consommé, soigne plus vite
-moins de reiatsu consommé, soigne comme avant.

Précisément ! Seulement, Ulquiorra, comme tu l'as dit, est "spé regen". Pour moi, ça veut dire qu'il se régénère plus vite que les autres, que ça se fait quasi instantanément. En conséquence, ça consomme plus de reiatsu. Wonderwyce, de son côté, n'est pas "spé régen". Sa régénération, jusqu'à preuve du contraire, est donc la même que celle des autres. Il se régénère moins vite, et peut-être pas aussi bien qu'Ulqui (j'entends par là, Ulqui peut tout reconstituer mis à part son cerveau et ses organes vitaux), mais ça doit logiquement lui consommer moins de reiatsu.

Sinon, sur ce que tu dis plus haut (concernant le fait que Wondy utiliserait sa régénération à l'envi, sans aucune parcimonie), je suis d'accord.

Glorfindel a écrit:

La théorie de Lobo est quand même assez inquiétante pour mériter qu'on s'y intéresse : pourquoi pas une SEULE petite case ne montre un Kensei à terre. Ca aurait coûté quoi à Tite de nous montré un truc que tout le monde semble supposer ? RIEN, on ne peut pas dire qu'il manque de place sur ses planches...Et pour l'oubli, ça me paraît grotesque, puisque on ne peut pas "zapper" un personnage Vizard comme Kensei quand on est mangaka...et son créateur. On peut très bien supposer, d'un point de vue temporel, que dès après le début du combat contre Kensei, l'instinct de WW l'a appelé sur Yama, qu'il s'est barré, et que Kensei s'est dit avec justesse : "bon je vais pas aller faire chier le vieux, il va se le faire", sans savoir à quoi servirait WW. S'il est si rapide que vous le dites, je vous défend de dire que Kensei l'aurait intercepté. Et ça colle avec le comportement des Vizards, Kensei compris, de ne pas se mêler trop au Gotei, hors obligation/vengeance.

Dans ce cas-là, on peut dire la même chose du OS d'Ukitake. Même si je pense comme toi que c'est purement scénaristique (et du coup je n'apporte pas vraiment d'eau à mon moulin en disant ça), on peut se dire "Ouais mais s'il l'avait voulu, Kubo aurait pu nous mettre juste une case montrant Ukitake crachant du sang à ce moment-là. Or, comme il ne l'a pas fait, ça veut dire que Ukitake a véritablement été surpris par Wonderwyce, et donc que Wonderwyce est extrêmement rapide et puissant."

Sinon, merci d'avoir répondu à Links, je ne l'aurais pas mieux dit ^^