On s'tape dessus et on aime ça (jeu des combats)

Glorfindel a écrit:

Charcutage de quote ! Et tu ne dis rien des stratégies de WW évoquées juste après ? Honnêtement, je veux bien qu'un cero à bout portant puisse amocher Kenpachi, un balla en revanche je ne pense pas, c'est juste de la diversion. Le problème que je pointe, c'est plus la capacité de WW de créer des stratégies. Au risque de me répéter (juste au dessus c'est écrit), il ne fait aucune stratégie d'assaut. C'est pas du genre "un cero dans les yeux", je me sonidote derrière, et hop, je cogne. Non, le meilleur truc stratégique qu'on l'ait vu faire, c'est bien un cero défensif. Et comme le dit Aizen, il a abandonné la raison ! Il utilise donc le cero par défense instinctive contre un autre cero...

Hum charcutage de post ? Mais j'ai pris tout ton paragraphe ... . Les stratégies de WW dis tu ? Autant tu as certainement raison de dire que WW n'a pas de stratégie, autant je ne suis pas d'accord quand tu dis que tout ce joue dans la défense et que ça ne sert à rien. L'instinct n'est peut être pas réfléchi mais ça ne veut pas dire qu'il est stupide, intuitivement WW attaque aux bons endroits : la tête pour Urahara, le torse pour Ukitake. De plus ce n'est pas vraiment pour se défendre que WW lance son premier bala, c'est dans le feu de l'action et pour attaquer. C'est un peu ce que j'appellerais la stratégie du chaos, taper n'importe où n'importe comment sans que l'on puisse prédire où sera porté le prochain coup, c'est désordonné et aléatoire mais face à quelqu'un qui ne réfléchit pas non plus ça peut payer (un peu comme les débutants qui s'acharnent sur les boutons dans un jeu de combat). C'est comme ça que je conçois le style de Wonderwyce : désordonné mais pas moins dangereux.

Glorfindel a écrit:

Pas forcément ! Pour quelqu'un d'intelligent qui sait la gérer, c'est un sacré avantage. Il est toujours sur ses gardes, et il veille à ne pas épuiser son reiatsu en régèn pour rien. Mais WW ne réfléchit pas (cf propos d'Aizen), il n'a même pas de quoi parer les coups ! Donc il va très très très rapidement devoir puiser dedans. Pour ce qui est d'une réserve plus grand qu'Ulqui, je dis que Ulqui était spécialiste de le régénération. J'imagine que c'est le meilleur des espadas à ce petit jeu.

Euh bah ton raisonnement est parfait mais ce n'est pas ça le problème. Moi je suis d'avis que la régénération instantannée ne consomme pas beaucoup de reiatsu et que la désintégration d'Ulquiorra vient davantage des autres techniques subies et envoyées que la récupération de ses membres. Si je suis ton point de vue je veux bien te croire sur tout ce que tu as dis mais on part sur 2 bases différentes et c'est pourquoi je conçois que WW tiendra plus longtemps que Kenpachi/Ulquiorra car il n'a pas de techniques overbouffeuse d'énergie comme le cero oscurras ou la lanza del relampago (d'après moi, c'est PUREMENT SUBJECTIF).

Glorfindel a écrit:

Relativisons tout de suite la victoire de Shinji : Grimmjow un bras en moins, Shinji présenté comme le chef des Vizards et ancien capitaine, combat qui précède de Grim contre Ichigo.
Mashiro c'est une VC spécialiste du Hakuda : Fyren sera d'accord avec moi pour dire que c'est suicidaire dans tous les cas. D'ailleurs, tu ne reprends pas mon exemple avec Yoruichi, tu sembles donc d'accord jusqu'à démenti. Elle a fait quoi comme dégât Mashiro ? Elle a buté Furar ? Il n'a pas l'air d'avoir de hierro (d'ailleurs c'était son moment de gloire). Et ensuite, bah ensuite, elle a eu beau l'enchaîner dans tous les sens, il n'a rien. C'est un sac de sable. Kenpachi aussi s'amuse à faire des prises à Nnoitra, sans grand effet. Parce que ils ont un hierro, et si un sabre peut pas percer le hierro de Nnoitra, alors un coup classique encore moins. Raison évidente ? Eh bien simplement que la force appliquée par un sabre est tellement "concentrée" (en un point pour exagérer et simplifier) et la matière dure, que ça passe. L'écart est énorme donc par rapport au Hakuda.

Tu relativises la victoire de Shinji et tu as raison, mais je n'ai sorti cet exemple que pour que TOI tu relativises le niveau de Mashiro. Donc si je te suis il suffit que WW sorte son épée et se batte avec pour que tu le prenne au sérieux ? Ulquiorra, Grimmjow et d'autres arrivent très bien à combattre sans armes des personnes qui en ont, je crois que tu surestimes le port du sabre ou que tu sous estimes le hakuda. Mais avec ou sans épée je vois toujours Wondy devant Zaraki. Tu peux être d'accord ou non mais quand je vois Ulquiorra ou Wonderwyce se servir de leur main comme un sabre pour transpercer leur cible, il ne fait aucun doute qu'il ne faut pas négliger les bras des arrankars. Après c'est sur qu'ils seront certainement eux aussi sensibles aux attaques de sabre mais je ne pense pas que Zaraki puisse vraiment faire la différence juste parce que lui en a un.

Glorfindel a écrit:

La théorie de Lobo est quand même assez inquiétante pour mériter qu'on s'y intéresse : pourquoi pas une SEULE petite case ne montre un Kensei à terre. Ca aurait coûté quoi à Tite de nous montré un truc que tout le monde semble supposer ? RIEN, on ne peut pas dire qu'il manque de place sur ses planches...

Cette théorie a du m'échapper mais pour être tout à fait franc, je trouve que ça aurait été à la limite de l'incohérence de montrer le corps meurtri de Kensei en même temps que les autres. Kensei n'a pas pris part à la même bataille ; la majorité était contre Aizen quand lui était seul dans son coin contre Wonderwyce, donc même si ça ne coute qu'une seule case à Kubo de le montrer je ne vois pas où est le problème. En plus ça permet de laisser une certaine suspicion pour faire parler les gens. Je doute que Kubo s'amuse à faire du suspens juste pour se faire plaisir, il sait qu'il y a des discussions derrière et c'est typiquement le genre de truc qui fait couler de l'encre. Enfin il se peut aussi qu'il ai oublié de le dessiner ou qu'il n'ait pas senti le besoin de le faire, après tout il en a déja fais plein des bourdes dans le genre Kubo, moi ça ne me choque pas du tout.

Citation :

Tu relativises la victoire de Shinji et tu as raison, mais je n'ai sorti cet exemple que pour que TOI tu relativises le niveau de Mashiro. Donc si je te suis il suffit que WW sorte son épée et se batte avec pour que tu le prenne au sérieux ? Ulquiorra, Grimmjow et d'autres arrivent très bien à combattre sans armes des personnes qui en ont, je crois que tu surestimes le port du sabre ou que tu sous estimes le hakuda. Mais avec ou sans épée je vois toujours Wondy devant Zaraki. Tu peux être d'accord ou non mais quand je vois Ulquiorra ou Wonderwyce se servir de leur main comme un sabre pour transpercer leur cible, il ne fait aucun doute qu'il ne faut pas négliger les bras des arrankars. Après c'est sur qu'ils seront certainement eux aussi sensibles aux attaques de sabre mais je ne pense pas que Zaraki puisse vraiment faire la différence juste parce que lui en a un.

Je ne vais pas répondre à tout ce que tu as pu écrire, ça ne veut pas dire que je suis d'accord. J'admets que tout dépend des postulats de base. Ce qui me dérange en revanche, c'est que vous trouvez vos suppositions presque naturelles. Elles vont parfois pas du tout de soi.

Nan, je ne relativise pas le niveau de Mashiro. C'est pour montrer que le combat de Shinji peut-être considéré différemment. Si les arrancars se servent de leurs mains pour frapper, c'est grâce au...hierro (je me demande combien de fois je vais devoir le répéter). On a déjà vu un shinigami "percer" un arrancar ou un autre shinigami avec sa main ? Je ne crois pas. Si c'est le cas, mea culpa ! Les arrancars ont cet avantage naturel sur les shinigamis (de niveau pas trop différent) d'être naturellement plus fort en hakuda et en défense contre le hakuda grâce au hierro.

Je crois qu'il faut quand-même se rendre compte que pour un shinigami, un sabre n'est pas un accessoire dont on peut facilement se passer. Au contraire, les enchaînements de Soi Fon ont pour moi l'unique finalité d'offrir un angle d'attaque à son Zanpa (puisque elle n'a aucune allonge sinon), Yoruichi je n'en parle pas. D'ailleurs Yoruichi, aussi spécialiste du hakuda qu'elle soit, elle ferait quoi sans son shunko ? Bah pas grand chose contre un type de même niveau. Juste pour le dire : aucun spécialiste du hakuda ne semble l'être par "choix" dans Bleach : Soi Fon, Yoruichi, Kensei. Ils ont tous un zanpa qui les oblige à être fort au corps à corps. Même si je sais que ça ne veut pas dire grand chose.

Citation :

Moi je suis d'avis que la régénération instantannée ne consomme pas beaucoup de reiatsu

Je ne peux rien dire, sinon la chose suivante : mince, ça te paraît pas un peu abusé ? Régénération instantannée, pas beaucoup de reiatsu ? Ca reviendrait à dire (un peu) : le J. Raikoben de Soi Fon est très puissant mais ne consomme pas beaucoup de reiatsu. Cela va un peu contre le sens logique. Après je respecte ton avis dans la mesure où c'est un avis qui n'est pas directement démenti par le manga...mais bon.

Je te l'accord, Ulquiorra ne meurt pas à cause de sa régen. Ce qui discrédite une partie de mon raisonnement.

A Fyren maintenant :

Citation :

Sa régénération, jusqu'à preuve du contraire, est donc la même que celle des autres. Il se régénère moins vite, et peut-être pas aussi bien qu'Ulqui (j'entends par là, Ulqui peut tout reconstituer mis à part son cerveau et ses organes vitaux), mais ça doit logiquement lui consommer moins de reiatsu.

Si il se régénère moins vite, on ne voit pas beaucoup la différence. Et si c'est bien le cas, et que ça prend du temps, je ne vois pas pourquoi Yama n'en profiterait pas pour le OS. On voit qu'il n'a aucune pitié face aux brutes aphones (cf Aion).
Au contraire, pour ce qui est de la conso de reiatsu : vu qu'il n'est pas spécialiste, il est probable que sa conso de reiatsu ne soit pas optimisée pour la régèn. J'entends par là qu'un spé régen peut (je dis peut) tendre à consommer moins et regen plus. Bon j'ai aussi conclu au dessus que ce serait trop cheat, donc je m'arrête là.

Pour ce qui est d'Ukitake, on voit le coup qu'il se prend, alors que pour Kensei, on ne voit rien.

Sinon, je te suis pour le reste, et j'avoue que je commence à fatiguer de répéter le truc du hierro, si tu veux prendre le relais !
^^

Y'a juste un détail concernant la régénération ... Zaraki à chaque fois il va attendre que Wonderwyce se soigne où un moment donné si vraiment il est dans la merde ou qu'il en a marre il va le dérouiller jusqu'à ce qu'il soit totalement en morceaux ? Je sais même pas comment on peut voter pour Wonderwyce à vrai dire ... ça défie la logique. A croire que Zaraki est un abrutis qui va attendre la mort. Pourtant contre Nnoitra il a choisis de survivre plutôt que continuer à jouer au con.

Zaraki y'a qu'une façon de le battre : envoyer la sauce avant qu'il se décide à envoyer la sienne et si la sauce le tue pas ba faut soit fuir avant qu'il envoie la sienne soit crever quand il l'enverra.

Citation :

Je sais même pas comment on peut voter pour Wonderwyce à vrai dire ... ça défie la logique.

Je pense pareil pour Kenpachi, mais j'évite de le dire à haute voix quand même^^.


Sinon, je suis d'accords avec GLORFINDEL pour le Bara et avec ADEMENTIA pour le cero (ou comment faire dans la conciliation^^)

Un bara, de WW, Starrk ou je sais pas qui, ça chatouillerai à peine Kenpachi je pense (y a qu'à voir ce que lui font les Shikai de Koma/Tosen)

En revanche, un céro bien placé de WW (qui doit être autrement plus puissant que celui de Noitora), par exemple à bout portant dans la gueule, ça doit faire très mal.
Et pas besoin d'être un super stratège pour tirer un céro dans la gueule de quelqu'un hein GLORFINDEL; regarde Ichinator qui en tire un sur Ulqui alors que Ichinator n'est qu'une "bête". Je vois pas pourquoi WW pourrait pas faire de même si il a la moindre ouverture.


Petit rappel du score qui fait pas de mal je crois (on a quand même changé de page^^):

Kenpachi : 11
WW : 8


(Voilà un score plus "normal"^^)

La dernière fois que quelqu'un s'est mangé un cero à bout portant c'était Shunsui par Starrk, l'expert en ceros. Résultat, Shunsui avec 3 égratignures et qui faisait semblant d'être mal en point. Pas extrème de ce qu'on a vu ^^...

Bon bah finalement, je posterai encore une fois.

Overpowered a écrit:

Je sais même pas comment on peut voter pour Wonderwyce à vrai dire ...

Sympa ^^ Ça fait juste cinq pages qu'on avance nos arguments, après tout.

Nell-sama je t'aime a écrit:

En revanche, un céro bien placé de WW (qui doit être autrement plus puissant que celui de Noitora), par exemple à bout portant dans la gueule, ça doit faire très mal.

Oui et non. Wonderwyce n'est pas un Espada, et n'a donc pas accès aux ceros plus dangereux (Gran Rey et Oscuras). Cela dit, oui, même le cero de base de Wondy doit faire mal =)

Citation :

Nell-sama je t'aime a écrit:
En revanche, un céro bien placé de WW (qui doit être autrement plus puissant que celui de Noitora), par exemple à bout portant dans la gueule, ça doit faire très mal.


Oui et non. Wonderwyce n'est pas un Espada, et n'a donc pas accès aux ceros plus dangereux (Gran Rey et Oscuras). Cela dit, oui, même le cero de base de Wondy doit faire mal =)

Merci Fyren ! Et puis je crois que Stark lui-même dit qu'un cero ne suffirait pas à blesser Shunsui. Et c'est un capitaine, certes un des plus vieux, mais je vois pas en quoi ça ferait mal à Zaraki. Je veux bien que Nnoitra n'ait pas le meilleur Cero, mais je veux dire, il y a un gouffre entre se le prendre de face, et l'arrêter à la main, et se le prendre de face et être blessé...

De plus, il faudrait vraiment que le cero soit "à bout portant" et de dos, et tout ce qui va avec. Bref il faudrait que l'ennemi aie une "stratégie" qui vise à lui faire manger un cero.

Là où je suis d'accord avec NSJT, c'est que techniquement WW peut lancer un cero à bout portant comme le fait Ichinator. Sauf que voilà, Ichi c'est pas un arrancar, et son côté -nator semble très "réfléchi" malgré le coup qu'il porte à Ishida (mépris ?), parce que bon, il semble prendre un plaisir sadique à le torturer. Je rappelle que contrairement à Ichinator, WW a abandonné toute forme de raison.

Citation :

Juste pour le dire : aucun spécialiste du hakuda ne semble l'être par "choix" dans Bleach : Soi Fon, Yoruichi, Kensei. Ils ont tous un zanpa qui les oblige à être fort au corps à corps. Même si je sais que ça ne veut pas dire grand chose.

A mon avis tu prends le probleme a l'envers: si leurs zanpakuto sont "petits" c'est justement parce que se sont des specialistes du corps a corps. Le zanpakuto est une partie du shinigami, il est de la forme qu'il est ou à les pouvoirs qu'il a parcequ'il "s'adapte" à la mentalité de son maitre. Il est representatif du shinigami.


De meme pour rajouter une opinion a ce debat je pense qu'il ne faut vraiment pas negliger le reatsu de WW. Mashiro peut en temps normal maintenir son masque 15 heures. Hors face a WW elle n'arrive qu'a tenir que quelques minutes.
Cela veut dire que soit pour toucher WW elle doit depenser un maximun de reatsu, soit que naturellement le reatsu de WW agit (en gros epuise) le reatsu de Mashiro. Et vu qu'elle ne se rend pas compte du truc je penche pour la deuxieme hypothese (cela fait un siecle qu'elle est visored donc elle devrait savoir si elle frappe plus fort ou non contre wondy, donc c'est que le processus n'est pas volontaire).

Citation :

Cela veut dire que soit pour toucher WW elle doit depenser un maximun de reatsu, soit que naturellement le reatsu de WW agit (en gros epuise) le reatsu de Mashiro.

Urahara aurait été le premier à le remarquer, rien qu'avec le petit coup echangé avec Wondy, il est celui qui sait le mieux analyser tout ce qui est reiatsu etc ...
Et dans le cas où ça n'affecterais que les pouvoirs Hollow, et bien Kempachi n'en as pas, donc ...

Citation :

Urahara aurait été le premier à le remarquer, rien qu'avec le petit coup echangé avec Wondy, il est celui qui sait le mieux analyser tout ce qui est reiatsu etc ...

Ha c'est nouveau ça..Je savais pas qu'il etait le meilleur dans l'analyse de depense de reatsu et qu'en une demi seconde de confrontation il est capable de tout trouver...Il est vraiment fort ce Urahara...^^

Bon, je reviens sur ma parole aussi :)

adementia a écrit:

Cette théorie a du m'échapper mais pour être tout à fait franc, je trouve que ça aurait été à la limite de l'incohérence de montrer le corps meurtri de Kensei en même temps que les autres. Kensei n'a pas pris part à la même bataille ; la majorité était contre Aizen quand lui était seul dans son coin contre Wonderwyce, donc même si ça ne coute qu'une seule case à Kubo de le montrer je ne vois pas où est le problème.

Ca dépend du moment auquel tu veux la placer. Par exemple dès qu'on voit jaillir WW face à Yama, une petite case de fin de ligne passerai très bien, et on serait fixé. Comme je l'ai dit, je cherche pas à convaincre quiconque que c'est vrai, même moi je sais pas ce qu'est devenu Kensei, je cherchais juste à montrer que c'est pas une évidence logique qu'il ait perdu. Et donc qu'on ne peut pas forcément déduire la puissance de WW de cette défaite.

Comment WW aurait pu fuir le combat ? Par exemple, résureccion (qui au passage s'accompagne toujours d'une régen, donc autant il s'est bien pris quelques coups) en sentant RJ, attaque projetant Kensei au loin sans le mettre KO, suffisant pour lui permettre de partir.

Pour en revenir à l'histoire de Hierro, celui de NNoitora est le plus puissant de toute l'espada, selon ses dires, Kenpachi le surprend en le tranchant d'une main et avec bandeau, il fait quand même des dégâts, Kenpachi élague les jambes de Yammi libéré, comme moi je casse des brindilles....

Personnellement, et c'est redondant, je suis sûr qu'un bon enchaînement d'une dizaine de coups de Kendo d'affilés, c'est suffisant pour empêcher la régen de Wondy.

Citation :

Ha c'est nouveau ça..Je savais pas qu'il etait le meilleur dans l'analyse de depense de reatsu et qu'en une demi seconde de confrontation il est capable de tout trouver...Il est vraiment fort ce Urahara...^^

Il contre le bala de Yammi avec sa technique et les deux s'anihile, il estime le niveau de la chose tres rapidement. Idem avec Ichigo, Urahara contre le Gt d'Ichigo ( mode yeux blanc, possedé par zangetsu ) avec une puissance sensiblement similaire, et aucune des deux attaques l'emporte l'une sur l'autre ( les lanceurs sont epargnés, aucun des deux n'a bougé, pourtant le cratere est là. Un peu trop fort et l'attaque aurait dominé de l'autre coté, plus faible, l'attaque aurait dominé de l'autre coté ). Urahara concentre la puissance dans sa lame en observant Ichigo. J'en deduit qu'il juge la puissance de l'attaque adverse de maniere tres precise et tres rapidement. Et ça c'est de l'analyse de reiatsu !

P.s : Urahara est aussi un ex-capitaine, si cet effet n'a pas été assez puissant pour affecter Urahara, alors Kempachi n'en aurait de toute maniere rien à craindre..

On va faire un ptit récapitulatif de ce combat.

En théorie Wonderwyce il peut faire quoi :

- taper avec ses membres
- balancer des céros
- balancer des balas

En gros rien qui puissent affecter Zaraki grandement à part sur la durée. Une durée bien longue vu comment Nnoitra le charcute de partout et les coups que lui met Yammy. Donc sur la longue Zaraki peut finir KO.

Zaraki il peut faire quoi :

- taper avec ses membres
- taper avec son épée

En gros rien qui puissent affecter Wonderwyce grandement même sur la durée puisqu'il a sa régénération sauf qu'un enchainement de plusieurs coups de kendo et Wonderwyce est en morceaux et dans l'incapacité de se régénérer. Donc un peu de kendo et Wonderwyce est KO.

En théorie les 2 ont leur chance. En théorie ...

En pratique y'en a un qu'a pas de cerveau et va blesser l'autre encore et encore avec toutes ses ressources disponible jusqu'à la mort sans jamais réfléchir à comment il va le blesser ni réfléchir à comment l'autre peut le blesser et l'autre qui a un cerveau peut à tout moment décider de finir le combat via son enchainement. Qui va gagner ? Choix difficile ...

Le combat présent c'est ça et rien d'autre. Alors je le répète voter Wonderwyce c'est dire que Zaraki va attendre comme un abrutis et se laisser tuer à petit feu sans réagir en conséquence.

Encore heureux qu'un capitaine arrive a se mettre au meme niveau de reatsu que le Ichigo avant SS. Mais je vois pas ce que cela vient faire dans ce que je dis. Il esquive une attaque d'un adversaire (peut etre justement parcequ'il sent le reatsu monstre de WW) et apres voit le Bala (et peut etre esquive ou se protege) du meme gars.
Et donc la il devrait dire " tient il a un reatsu enorme qui epuise mon propre reatsu". Outre la question de timing, cela voudrait dire que Urahara et Mashiro ont le meme niveau de reatsu (ce dont je doute tres, tres tres fortement). Il ne le remarque peut etre pas tout simplement parcequ'il n'est pas affecté (ou beaucoup moins si WW a un reatsu superieur au sien) ou parcequ'il n' a pas eu de combat entre eux.

En tous cas il ne faut pas balancer des infos du genre "Lui c'est le meilleur" tant que ce n'est pas textuellement dit. Sinon cela peut allez super loin.

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