Game Of thrones

Hello, quelqu'un sait a quoi correspond le début de la saison 4 en terme de tomes? J'ai pas spécialement la patience d'attendre et j'aimerais bien m'y mettre vu que sa monte clairement en puissance la.

EDIT: Ha je te remercie M.L'Abeille j'ai cherché un peu au pif à la fnac, en tout cas magnifique saison et belle montée en puissance pour ma part, je me lancerais certainement pas dans une comparaison avec Tolkien ou Machiavel faut pas non plus abuser mais bon plusieurs fronts intéressants, des éléments perturbateurs de la politique à tout va brefs du très bon.

La saison 4 recouvrera la 2e partie de l'intégrale 3 (tome 8 pour les livres de poche, "Les noces pourpres") et se terminera sans doute avec le début de l'intégrale 4/5

Dernier épisode vu.


Comme d'hab', ont est très en dessous du 9° opus en terme d'intensité.

Et contrairement à d'hab', ont a pas le droit à un cliffanger fracassant pour conclure, et pourtant y aurait eu de quoi faire.

Je veux dire, la olla en l'honneur de Daenerys était bien mignonne (et si j'avais fumé, elle m'aurait peut être fait tirer une larmichette^^), mais bon, on le savais déjà que la ville était tombée et que Daenerys est une briseuse de chaine. Donc rien de bien choquant (je pense même qu'après les noces poupres, si j'avais été un non lecteur, j'aurais eu presque peur qu'un affranchis poignarde la pitite Targaryen dans la foule, tellement une simple ovation sonnait plat^^).

Théon est mort, vive le Schlingue... J'ai trouvé la scène cruellement risible dans la mesure où après ce qu'il a subit, c'est pas quelques tornioles (franchement, il les sent encore?...) qui aurait pu atteindre le pauvre Greyjoy au point de lui faire renoncer à son nom.
J'aurais trouvé ça plus crédible de soit:
_lui faire renoncer tout de suite
_lui faire renoncer sous écorçage (une fois qu'on est allé si loin dans le trash, on peut plus vraiment faire marche arrière)...
Mais bon, osef.

Yaraa qui marche contre Fort-Terreur, je ne me souvenais pas non plus que c'était dans le bouquin... (mais je me trompe surement comme avec Roose Bolton... j'ai du mal à me souvenir d'un livre que j'ai lut qu'une fois ). En tout cas, j'ai trouvé que c'était peut être la scène la plus poignante de l'épisode (avec la vue plongeante de l'ost des Stark réduit en cendre en ouverture), donc je ne critiquerais pas^^

Le délire de Perdraygon devient de plus en plus bizarre... Sa renvoit à notre récent débat avec TYRION, mais si le sacrifice a marché pour Robb, pourquoi vouloir plus (tuer Gendry) pour les autres?
Si le sacrifice était du bullshit "manipulatoire", pourquoi vouloir à tout prix sacrifier Gendry?...
La question est donc anyway "Oh my Good!!! Why kill Gendry?"
Non pas que ça me dérange plus que ça (un de plus ou un de moins^^), mais j'ai du mal à saisir la logique et, une fois n'est pas coutume, je trouve la série plus "obscure" (dans le sens "pas clair") que le bouquin.


On a quelques complicités naissantes sympathiques entre Tyrion/Sansa et Arya/Clegan, mais rien de bien mirobolant....


Bref, un épisode que je trouve globalement assez moyen (ce qui est, dans le contexte, limite une insulte)...

Citation :

je me lancerais certainement pas dans une comparaison avec Tolkien ou Machiavel faut pas non plus abuser

J'ai du mal à saisir le sens de ta remarque... Autant pour Machiavel je comprends (car on a d'un côté un grand classique de la Culture et de la "philosophie" occidentale et de l'autre une simple oeuvre de divertissement), autant pour Tolkien, mouais... Ce dernier écrit peut être bien mieux que Martin, mais au niveau scénariste (oui, c'est ça qui m'intéresse, plus que la pureté de la prose), Martin est beaucoup moins manichéen, beaucoup plus complexe et beaucoup moins "convenu" que lui à mon gout...

Citation :

Si le sacrifice était du bullshit "manipulatoire", pourquoi vouloir à tout prix sacrifier Gendry?...

Il me semble que Melissandre dit que pour tuer un Roi (dans le sens couronne, ce qui n'est pas le cas de Robb), il faut un echange sacrifice equivalant (Gendry etant le Roi le plus legitime)

EDIT: de toute maniere, Gendry etant l'heritier du trone si Joffrey benait a mourrir, Stannis a tout a gagner a le tuer s'il veut pretendre au trone par le droit non?

Comme Nell Sama, je trouve que la tension est tombee bien vite (et en plus, je suis un non lecteur sur le point de craquer). Pourtant, l'episode partait bien avec la vue sur le massacre de l'armee, Arya qui tue un type et aui repense enfin a rejoindre les sans-visages (pour se venger?). Ensuite, le conseil etait enorme, le duo Tywin - Tyrion est toujours au top.

Mais apres le passage de Bran et de sa legende, bah voila, tout est redescendu d'un coup, j'avais l'impression de voir un episode de debut de saison: comme le dit NSJT, aucun cliff....

En fait, je sais pas si j'ai encore plus envie de lire le bouquin parce que ce dernier episode m'a laisse sur la fin ou parce que le precedent rassemblait tout ce qui me plait dans cette serie.

Je vous trouve bien dur avec cet épisode ... Moi je l'ai trouvé au dessus de la moyenne de la saison ...
Après j'avoue que j'ai trouvé le coiffe de fin très moyen, mais ce qui fait sa force à la série était vraiment représenté dans cet épisode ... À savoir une réalisation des plus soignée et des dialogues bien écrit (n'en déplaise à certains) ...

Les scènes ++ : la mise à mort de l'ost Stark...brut de décoffrage comme on aime, des hommes dont on a arraché des membres, que l'on pend par pur plaisir, etc...la vision de Robb par Arya, j'ai failli verser une larme ...
J'ai bien aimé aussi les scènes de Bran qui servaient de transitions parfaites avec les autres scènes ...
Ramsay topissime (j'ai bien rit avec le coup de la saucisse "je ne suis pas un sauvage" xD) et ça y est Reek est né ... Par contre, je ne sais pas comment ils vont continuer son histoire ...
Le conseil restreint ... Excellent (Joffrey est vraiment fou ... insulter son papi Tywin ... il est vraiment inconscient) ... Pareil le discours de Tywin à Tyrion était touchant tout plein ...

Les scènes + : Le reste de l'épisode excepté les scènes -...

Les scènes - : le cliff, même si Cela permet de prendre conscience de la grosse erreur de Dany (va te balader et nourrir des milliers d'esclaves !!!) ... J'avoue que ca donne l'impression de la fin de la série ...
Jaime qui rentre à Port réal
Attention spoil pour les non-lecteurs

Spoiler:

Citation :

Je vous trouve bien dur avec cet épisode ... Moi je l'ai trouvé au dessus de la moyenne de la saison ...

Il est bon l'episode, en fait tu le met n'importe ou dans la saison et je te dis meme qu'il est tres bon.

C'est juste que la, en plus de passer apres le dantesque episode 9, ce dernier episode ne fait justement pas "dernier de saison".

Citation :

je me lancerais certainement pas dans une comparaison avec Tolkien ou Machiavel faut pas non plus abuser mais bon plusieurs fronts intéressants

Et si j'ose En même temps, on ne s'étonne pas quand on voit toutes les recherches faites par Arakawa pour FMA, le fait que des types on voulut faire un manga sur le thème de la tragédie shakespearienne (Zetsuen no Tempest) ou qu'on cite du Schopenhauer dans du évangélion alors pourquoi pas Martin ? On dira ce qu'on veut, mais quand on regarde de prêt HP, même si on n'aime pas (moi le premier), faut avouer que Rowling est allé cherché des références dans la culture occidentale classique et médiévale (comme pour la symbolique alchimique). Je suis le premier à dire que la référence culturelle ne fait pas autorité de qualité (loin sans faux), mais quand j'ai retravailler machiavel l'autre jour, ça m'a plutot sauté aux yeux.

Chapitre III du prince

Citation :

Je dis donc que, pour les États héréditaires et façonnés à l’obéissance envers la famille du prince, il y a bien moins de difficultés à les maintenir que les États nouveaux : il suffit au prince de ne point outre-passer les bornes posées par ses ancêtres, et de temporiser avec les événements. Aussi, ne fût-il doué que d’une capacité ordinaire, il saura se maintenir sur le trône, à moins qu’une force irrésistible et hors de toute prévoyance ne l’en renverse[...]En effet, un prince héréditaire a bien moins de motifs et se trouve bien moins dans la nécessité de déplaire à ses sujets : il en est par cela même bien plus aimé ; et, à moins que des vices extraordinaires ne le fassent haïr, ils doivent naturellement lui être affectionnés. D’ailleurs, dans l’ancienneté et dans la longue continuation d’une puissance, la mémoire des précédentes innovations s’efface ; les causes qui les avaient produites s’évanouissent : il n’y a donc plus de ces sortes de pierres d’attente qu’une révolution laisse toujours pour en appuyer une seconde.

La lignée targaryenne est légitimé de par son ancienneté. Le traumatisme originelle (l'invasion d'Aegon) est oublié. Sauf que Aerys est incapable de pouvoir maintenir le pouvoir de par sa folie. D'où rebellion de par son inaptitude et sa folie.

Chapitre IV

Citation :

Je dis d’abord que, pour les principautés tout à fait nouvelles, le plus ou le moins de difficulté de s’y maintenir dépend du plus ou du moins d’habileté qui se trouve dans celui qui les a acquises : aussi peut-on croire que communément la difficulté ne doit pas être très-grande. Il y a lieu de penser que celui qui, de simple particulier, s’est élevé au rang de prince, est un homme habile ou bien secondé par la fortune : sur quoi j’ajouterai, que moins il devra à la fortune, mieux il saura se maintenir. D’ailleurs, un tel prince n’ayant point d’autres États, est obligé de venir vivre dans son acquisition ; ce qui diminue encore la difficulté.

A habileté, préférer le terme de Virtu, c'est à dire la vaillance. Là on a Robert qui monte sur le trone de fer. C'est un bon combattant, aimé du peuple, proche de lui. C'est certe un mauvais gestionnaire, voire catastrophique, mais l'important est la virtu qu'il dégage, qu'il semble posséder, ce qui le garantit contre la révolte. De plus, il établit son règne en Eté, ce qui fait qu'il n'y a pas de pénurie et l'agriculture est prospère. Pas de motif de révolte. Le règne du Barathéon est assuré.

Chapitre XVIII

Citation :

Le prince, devant donc agir en bête, tâchera d’être tout à la fois renard et lion : car, s’il n’est que lion, il n’apercevra point les piéges ; s’il n’est que renard, il ne se défendra point contre les loups ; et il a également besoin d’être renard pour connaître les piéges, et lion pour épouvanter les loups. Ceux qui s’en tiennent tout simplement à être lions sont très-malhabiles.

Personnellement, je trouve le lien ici assez explicite.

Pour ce qui est des sujets, ce que le prince peut en craindre, lorsqu’il est tranquille au dehors, c’est qu’ils ne conspirent secrètement contre lui ; mais, à cet égard, il est déjà bien garanti quand il a évité d’être haï et méprisé, et qu’il a fait en sorte que le peuple soit content de lui ; chose dont il est absolument nécessaire de venir à bout, ainsi que je l’ai établi. C’est là, en effet, la plus sûre garantie contre les conjurations ; car celui qui conjure croit toujours que la mort du prince sera agréable au peuple : s’il pensait qu’elle l’affligeât, il se garderait bien de concevoir un pareil dessein, qui présente de très grandes et de très nombreuses difficultés.

Chapitre XIX

Citation :

On sait par l’expérience que beaucoup de conjurations ont été formées, mais qu’il n’y en a que bien peu qui aient eu une heureuse issue. Un homme ne peut pas conjurer tout seul : il faut qu’il ait des associés ; et il ne peut en chercher que parmi ceux qu’il croit mécontents. Or, en confiant un projet de cette nature à un mécontent, on lui fournit le moyen de mettre un terme à son mécontentement ; car il peut compter qu’en révélant le secret, il sera amplement récompensé : et comme il voit là un profit assuré, tandis que la conjuration ne lui présente qu’incertitude et péril, il faut qu’il ait, pour ne point trahir, ou une amitié bien vive pour le conspirateur, on une haine bien obstinée pour le prince. En peu de mots, le conspirateur est toujours troublé par le soupçon, la jalousie, la frayeur du châtiment ; au lieu que le prince a pour lui la majesté de l’empire, l’autorité des lois, l’appui de ses amis, et tout ce qui fait la défense de l’État ; et si à tout cela se joint la bienveillance du peuple, il est impossible qu’il se trouve quelqu’un d’assez téméraire pour conjurer ; car, en ce cas, le conspirateur n’a pas seulement à craindre les dangers qui précèdent l’exécution, il doit encore redouter ceux qui suivront, et contre lesquels, ayant le peuple pour ennemi, il ne lui restera aucun refuge.

Les intrigues politiques de GoT en sont l'application même.

Spoiler:

Enfin bref, je pourrais allé plus loin mais en tout cas, c'est mon sentiment que le lien est là. Après ça n'engage que moi.

Concernant l'épisode, franchement, je vais osé le dire, mais je l'ai vraiment bien aimé. J'ai failli vomir mais spagetti en voyant la taxidermie... Dans le livre, on ne fait que l'évoquer, mais là, la pauvre Arya y assiste... Je disais que ça manquer d'ampleur ce massacre, me voilà servi, pardon D&D... Pour une fois, je ne me suis pas surpris à m'ennuyer à PeyreDragon, même si le coup de "prend la barque et rame" m'a laissé dubitatif. Et j'ai enfin eu l'impression d'avoir le Davos du livre. Les scènes à Port Real étaient juste excellente, mention spéciale (comme chaque semaine, du coup, pas vraiment) à Dance et Dinklage. Juste un peu déçu qu'ils aient raccourci la scène (j'aimais bien quand Tywin sortait à Jeof que Aerys lui aussi disait être le roi...). L'arc Bran sera surement avancé la saison prochaine, pourquoi pas. Et Ramsay (on peut enfin le dire) reste un bon vrai psycho, même si les pains dans la gueule de Theon, ça a moins d'impact que quelques lambeaux de peau en moins...
Mais bizarrement, l'une de mes scènes préférées reste celle entre Yara et Balon. Dieu, cette nana est badass au possible. Mais c'est surtout son affection touchante pour son frère qui est je trouve très juste (faisant echo à cette scène de la saison 2 où elle tentait de convaincre Theon de quitter Winterfell). Par contre, WTF ??? Et girl, tu vas faire tout le tour par la mer étroite ? Serieux ?
Spoil Dance with Dragon

Spoiler:

Et la scène de fin, mouais, après, je rappelle que si c'est pour finir sur un cliffhanger qui débouche sur un fond noir avec des cris en début de saison, non merci. Mais comprends pas pourquoi pas

Spoiler:

, c'était logique.
Sinon, je sens que ça va être marrant la saison 4 niveau trame narrative. Je prévoit un mélange des bouquins 3 4 et 5, avec quelques arrangements maison. Comment Jaime va t il convaincre Brienne de ne pas massacrer tout le donjon rouge pour ramener Sansa

Citation :

Je vous trouve bien dur avec cet épisode

Je pense grosso modo comme YOH; cet épisode aurait été un bon zod' de début/mi-parcours, mais en cloture, il casse vraiment pas des briques à mon gout et trop de choses m'ont gêné pour que je puisse le qualifier "d'haut dessus de la moyenne":

1° le cliff. J'insiste là dessus, mais les scénaristes ont clairement enfoncés des portes ouvertes (au propres comme au figuré)... Pour le final de la saison d'une série qui reprendra que après un an d'attente, c'est clairement une faute de gout (surtout qu'encore une fois, ils avaient matière à faire bien mieux).

2° Peyredragon. J'ai trouvé que absolument TOUT était raté dans ce passage (ce qui est extrêmement rare dans cette série):
_d'abord comme dit, le délire du sacrifice est pas du tout compréhensible.

Citation :

Il me semble que Melissandre dit que pour tuer un Roi (dans le sens couronne, ce qui n'est pas le cas de Robb), il faut un echange sacrifice equivalant (Gendry etant le Roi le plus legitime)

Dans ce cas là, pourquoi Balon aurait survécu mais pas Robb?
Dans ce cas là, pourquoi faire toute une mise en scène de sacrifice groupé si un seul ou deux étaient visés?
Dans ce cas là pourquoi ne pas tout de suite sacrifier Gendry?
Et au passage, pourquoi Stannis a-t-il laissé partir Mélissandre au lieu de lui proposer son propre sang (il a peur des sangsues?^^)?
Nan, j'ai beau tourné le problème dans tout les sens, je pipe pas bien leur délire à toute la bande.
_Ensuite, l'évasion... Mouais, 'achement crédible... Si Gendry était si important, le faire évadé aurait pas du être si simple (d'autant que Davos faisait pas vraiment dans la discrétion quand à son opinion sur les intentions de la Dame en Rouge...)
_Enfin, le coup des Marcheurs Blancs... Là aussi, j'ai trouvé que la scène sonnait particulièrement faux. D'abord, Melissandre est censé avoir un putain de pouvoir divinatoire, et il y a quelques épisodes ils parlaient déjà d'une bataille dans la neige qu'ils auraient vu dans les flammes.
Et là, elle semble découvrir la poudre; the night (celle qui est dark toussa) is comming. La vrai guerre se trouve au nord etc etc... Et elle semble l'apprendre via un facteur à peine lettré qu'elle voulait réduire au silence et occire deux secondes plus tôt...
Franchement c'était un peu la loose pour elle...
Bref, vraiment pas aimé ce passage.

3° un rythme un peu moribond. Je ne demande pas forcément des motherfucking scènes d'actions à chaque épisode, mais là, à part le coup du limier et les premières secondes, il n'y avait QUE de la parlotte...

4° Le passage Bran et co et rencontre avec Sam que j'ai trouvé assez plat...

Citation :

EDIT: de toute maniere, Gendry etant l'heritier du trone si Joffrey benait a mourrir, Stannis a tout a gagner a le tuer s'il veut pretendre au trone par le droit non?

Je ne suis pas un spécialiste du Droit Westérien, mais je crois que Stannis, en tant que frère cadet de Robert, a préséance sur un enfant illégitime comme Gendry.
Sinon, tout le côté droiture et devoir de Stannis en prendrait un sacré coup
En revanche, Gendry en tant que bâtard par le Roi se placerait devant Joffrey qui est bâtard par la Reine (d'où le fait qu'il faille le tuer).

Les bâtards n'ont aucun droit au trône, à moins d'être légitimés (comme Ramsay Bolton ). Et même quand c'est le cas, ils passent après les héritiers officiels sauf mention contraire dans un testament.

Si Joffrey se fait griller, il a autant de droit que Gendry, c'est à dire zéro :)
Le bouquin explique d'ailleurs que Robert a plein d'autres bâtards (Edric Storm etc)

L'ordre de succession "officiel" au trône de fer est :

Biologiquement :

-Robert Baratheon
-Stannis Baratheon
-Renly Baratheon
-Shoren Baratheon (la fille de Stannis est la seule enfant "officielle" des Baratheon qui est réellement née d'un Baratheon et de sa femme)

Comme Robert et Renly sont morts, Stannis est légitimement l'héritier du trône de fer si la batardise de Joffrey, Tommen et Myrcella est établie avec certitude (ou si ils meurent) et l'héritière la plus légitime après lui est Shoren.

Si on compte les batards reconnus comme des enfants officiels (en gros Joffrey et ses frangins dont la bâtardise n'est que "soupçonnée fortement" )

l'ordre est alors :

Robert
Joffrey
Tommen
Myrcella
Stannis
Renly
Shoren


A noter que si jamais Stannis avait accédé au trône du vivant de Renly, Shoren serait passée devant Renly puisqu'elle serait devenue l'héritière directe du roi.

Sinon pour l'épisode, pas mal mais tristounet après le 9. Les bons passages sont le conseil du roi où Tywin a la mega classe comem d'hab ainsi que Yara/Asha Greyjoy partant chercher son frère (ce n'est pas dans le livre mais why not.)

Sinon, la comparaison avec Le Prince de Machiavel n'est pas du tout fausse. Un personnage comme Littlefinger agit exactement de la même façon, idem pour Tywin. J'entend par là qu'ils utilisent les moyens les plus adéquats pour sauvegarder leurs intérêts et accroître leur puissance en utilisant des leviers comme la flatterie, la force, la surprise etc... Ces thèmes ne sont d'ailleurs pas propres à Machiavel. On peut retrouver dans Le Trône de Fer des illustrations de tous les traités de politique en général. L'art de la guerre de Sun Tzu ou ce genre de choses s'appliquent sans problèmes à l'intrigue.

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard puisque Martin s'est efforcé de dépeindre une guerre "réaliste" avec des généraux/chefs agissant comme ont pu le faire des personnages historiques. Tout ce qui a pu être écrit en matière de guerre "réaliste" devient donc applicable sans trop de problème.

Le problème des bâtards "soupçonné", c'est que dans un univers où le test de paternité n'existe pas (à moins que l'ami Qyburn travaille là dessus -avec un nom pareille, il y est presque prédestiné -), les revendications de Stannis et Ned Stark n'ont aucune valeur.

Tant que Cercei n'avoue pas publiquement (et dans la mesure où Robert est mort sans avoir eu l'occasion de répudier ses enfants), ils pourront toujours jurer leur grands Dieux que voilà; il est blond, il est sadique, il est Lanister jusqu'aux bouts des ongles, ça n'aura aucune valeur réelle...

Quelque part Stannis est marrant de monté sur ses grands chevaux pour un truc qu'il ne peut absolument pas prouver (Ned lui, avait au moins eu les aveux de Cercei).

Citation :

Comment Jaime va t il convaincre Brienne de ne pas massacrer tout le donjon rouge pour ramener Sansa

Peut être simplement parce que toute badass qu'elle est, elle n'en ai pas capable
De plus, rappelons qu'elle n'a plus de Catelyn ou de Robb où ramener Sansa...
Je vois bien les choses se dérouler comme ça la saison prochaine (spoil):

Spoiler:

Evidemment

C'est d'ailleurs pour ça que le lecteur peut prendre parti selon son bon vouloir.
Tous les rois ont une bonne raison dans le livre de se revendiquer roi

Joffrey parce qu'il est officiellement le fils de Robert qui était roi "de facto" après avoir viré le précédent. Il est donc roi au regard de la hiérarchie.

Stannis parce qu'il sait (comme à peu près tout le monde) que Joffrey n'est pas un fil légitime sans pouvoir le prouver. il se considère roi au regard de la vérité

Daenerys car le trône de fer a été volé à sa famille qui avait fondé la dynastie. elle est la reine au regard de l'Histoire et des origines du trône de fer

Robb n'a pas de prétentions sur le trône de fer. Il se proclame roi du nord parce qu'il considère que son suzerain (Joffrey) ne remplit pas ses obligations qui le lient en tant que vassal (il a trucidé son père en dépit de sa parole). Il déclare sa royauté et surtout son indépendance au regard de sa vision de la justice.

Balon Greyjoy considère que sa lignée doit respecter la vieille tradition de l' "antique Voie" et utilise le terme "Roi du Sel et du Roc" pour symboliser ce retour aux pillages et à l'indépendance des iles de fer. Il se prétend roi au regard de la tradition

Enfin, Renly est sans doute celui qui a les plus mauvaises raisons de se prétendre roi. Il considère arbitrairement qu'il ferait un meilleur roi que son frère et que Joffrey & co sont des batards. Dans la mesure où il a une grosse armée qui lui permet d'aller revendiquer le trône, il se considère roi par pragmatisme.

Citation :

Stannis parce qu'il sait

Mmmm... Pas vraiment d'accords. Il ne sait pas; il ne fait que croire aveuglément ce que lui a raconté Ned. D'ailleurs, si on laisse de côté la réputation de droiture de Ned (qui par nature, ne peut constituer une preuve de sa bonne foi) et ce qu'on sait en tant que lecteurs, Ned aurait très bien pu inventer toute cette histoire parce qu'il estimait avoir plus de chance de conserver un poste d'influence en aidant Stannis à accéder au trône, qu'en laissant un Joffrey au pouvoir, ce dernier étant trop proche des Lannister (Cersei notamment) avec qui il était en conflit ouvert.

Bref, le fait de penser dur comme fer qu'il est le Roi légitime est différent à mes yeux de savoir avec certitude qu'il l'est.

Finalement, tous sont des Rois "pragmatiques" dans le sens où tous essaye de prendre le trône de fer ou d'obtenir leur indépendance parce qu'il pensent en avoir les moyens:
_Renly grace à son armée...
_Stannis grace à sa sorcière et son armée
_Robb car le "nord ne s'est soumis que par la force des dragons et y a pu de dragons"...
_Balon profite du fait que le royaume est trop divisé pour s'occuper de lui (et puis bon, il a un sacré côté suicidaire aussi^^)
_Daenarys ne pourrait normalement prétendre au trône que via la loi Dornienne. Selon la loi des 7 Royaume, une femme n'accède pas au trône et seul ses enfants (qu'elle ne peut pas avoir^^) le pourraient. Mais elle s'en fout parce qu'elle a des Dragons et qu'elle est badass (pragmatisme)

En fait, le seul Roi légitime (au niveau du droit et d'un point de vue interne), c'est Joffrey, puisqu'il est l'héritier de Robert jusqu'à preuve du contraire (preuve qui ne peut exister).
Le lecteur sait qu'il n'est pas le vrai héritier, mais d'un point de vue interne, on s'en cogne, le lecteur n'existe pas. Il est donc le Roi légitime selon la loi. Si Stannis conquiert le trône, il ne fera qu'imposer sa légitimité et sa vision de la vérité par la force (comme l'ont fait Aegon et Robert) mais il sera un usurpateur au regard de la juridiction actuelle.


Enfin, je ne suis pas Maitre TELPERION, mais pour moi, c'est ainsi que sont les choses^^

Citation :

Dans ce cas là, pourquoi Balon aurait survécu mais pas Robb?
Dans ce cas là, pourquoi faire toute une mise en scène de sacrifice groupé si un seul ou deux étaient visés?
Dans ce cas là pourquoi ne pas tout de suite sacrifier Gendry?
Et au passage, pourquoi Stannis a-t-il laissé partir Mélissandre au lieu de lui proposer son propre sang (il a peur des sangsues?^^)?

Et bien je pense que c'est l'argument que prend Melissandre pour convaincre Stannis: on voit bien qu'il est pas chaud pour sacrifier Gendry sans preuve (c'est un gamin qui a rien demande apres tout).
Melissandre lui fait un petit rituel de demo et la boum, un des rivaux meurt de maniere folle.

Melissandre elle meme ne sait pas si c'est ou non une coincidence, mais elle sort que son rituel est la cause de tout ca, et que du coup si ils le sacrifient, il y a une chance pour que TOUS les rivaux y passent.

Met toi 2 sec a la place de Stannis, il a plus d'armee capable de rivaliser avec les autres, s'expose a des represailles des Lanisters et comme il le dit, peut sauver la vie a des millions d'innocents tout en accedant au trone juste en sacrifiant une vie. Ca donne a reflechir.


EDIT @Nell: je suis d'accord avec le reste, cette scene est pas tres reussie: par exemple les changements d'attitudes toutes les 2 secondes, c'est plus du Naruto que du GoT. Ca fait genre:
M: T'as fait de la merde Davos!
S: Je te condamne a mort!
D: Attends j'ai ce bout de papier.
S: lit... m'en fout, je te tue quand meme et je vais devenir calife a la place du calife!
M: jette un bout de papier dans le feu Non en fait il a raison, derriere le mur, c'est ZE PLACE TO BE
S: Ok, bah en fait je te decondamne, partons!

Tout ca en 1 minute, sans aucune tension. Sans lire le livre, je me suis meme pas inquiete pour Davos (c'est vrai que j'ai pas eu le temps). En fait, j'ai bien aime 2 passages avec ette bande: le moment Stannis/Davos ou il se justifie sur la magie, et le moment Davos/Gendry devant le bateau.

J'ai une petite question a l'attention des lecteurs:
- on est plus vers la fin ou le milieu du tome 8 de poche actuellement?
- j'ai cru comprendre qu'il y avait des differences livres/series, sont elles hypers importantes a ce niveau et est-ce qu'il y a pas besoin de tout reprendre des le debut?

Hum nan NSJT, Eddard (et par extension Stannis) SAVENT que Joffrey n'est pas un fils légitime.

D'une part, grâce aux recherches d'Eddard sur la généalogie des Baratheon (tous ont les cheveux noirs / yeux bleus depuis des générations) qui se vérifie chez les batards de Robert (cf visite d'Eddard à Gendry pour verifier) d'autre part, parce que Cersei l'a avoué à Eddard Stark (dans le bouquin tout du moins)

Du coup, même si ils n'a pas de preuve, Stannis a quand même de très très bonnes raisons de revendiquer le trône.

yoh :

les différences avec les livres existent mais elles ne sont pas énormes.
Voilà celles qui me viennent à l'esprit :

Le personnage de Jeyne Ouestrelin dans le livre (la femme de Robb) a été transformé en Talisa. Dans le livre elle ne meurt pas pendant les noces pourpres et n'était pas enceinte. De plus, dans la série, ce mariage semble être uniquement une histoire d'amour alors que dans le livre on peut supposer que Jeyne a été plus ou moins téléguidée par Tywin pour foutre le boxon.
Dans le livre Yara Greyjoy s'appelle Asha Greyjoy et elle ne part pas chercher son petit frere comme elle vient de l'annoncer. D'ailleurs theon ne perd pas son "jouet préféré" dans le livre, juste plusieurs doigts et dents
Dans le livre, il ne me semble pas que Danaerys tue Xaro Xhoan Daxos (le gros marchand black de Qarth qui veut l'épouser)
Daario Naharis ne tue pas le "batard du titan" dans le bouquin (celui ci meurt je sais plus trop comment mais c'est assez secondaire)
Brienne et Jaime ne reviennent pas aussi vite à Port real dans le livre.
Le chef qui coupe la main de Jaime s'appelle Varshé Hevre au lieu de Locke et il est un peu plus développé (mais toujours aussi trash)
Dans la série, le personnage de Gendry et celui d'un autre batard de Robert (Edric Storm) sont mélangés. Dans le bouquin, l'affaire avec Melisandre et les sangsues concerne Edric. Pour le reste le personnage de Gendry ne change pas trop (je pense d'ailleurs que son évasion va le faire retourner vers le scénario du Gendry des livres)
Le personnage de Ros dans la série (la prostituée rousse que Joffrey trucide) mélange des éléments de plusieurs prostituées du livre (alayaya etc )
Dans le bouquin il y a plein de personnages secondaires qui sont évoqués régulièrement qui n'apparaissent pas dans la série ou alors juste des caméos qui passent complétement inaperçus si on a pâs lu les livres (Kevan Lannister, Lard-Jon Omble, clinquefrac, etc etc )

Voilà pour les principales différences.
Globalement, l'adaptation est très fidèle et on ne se perd pas en lisant le livre en commencant au tome 3. Au pire un coup d'oeil au très bon wiki "La garde de nuit" permet de retomber sur ses pattes.
A mon humble avis, les modifications effectuées sont toutes justifiables (à part éventuellement Talisa où il n'y avait pas de nécessité de transformer Jeyne, mais OSEF) et évitent au non lecteur de se perdre avec des personnages ultra secondaires qu'on ne reverrait pas dans les prochaines saisons (genre Edric Storm)

Merci de tout ces details, le wiki peut etre une bonne solution pour se remettre quelques noms en tete.

Le truc c'est que j'ai pas trop envie de me faire spoiler connement (j'ai reussi a resiter a vos multiples assauts), la Garde de la Nuit spoile ou c'est cahce comme ici?

EDIT@ WeirdHollow: Ok, je vais aller voir ca. Je vais prendre un perso dont je connais l'issue comme Robb et je jugerai pour les autres si ca vaut le coup.

@ Yoh

La garde de nuit spoile dans la mesure où rien n'est caché mais les informations sont généralement classées par tome.

Bon, ben ce dernier épisode a été à l'image de la saison 3 entière : d'un ennui mortel et d'une lenteur désespérante. La situation a bougé tout juste d'un millimètres, rien de concret ne s'est passé à mes yeux, bref ça fait saison de transition, comme certains chapitres de Bleach ^^
J'espère que la saison 4 va la rattraper, parce que j'ignore si c'est un effet de la vostfr ou non (d'ordinaire ça me dérange pas plus que ça), mais je me suis vraiment fait chier durant ces 10 derniers épisodes.

Citation :

D'ailleurs theon ne perd pas son "jouet préféré" dans le livre, juste plusieurs doigts et dents

Faux. Il y a clairement un passage qui sous entends de manière à peine voilé qu'il s'est fait emasculé. De mémoire c'est une phrase du genre "tous mes doigts ont été pris... tous... même... celui là...." (bon c'est pas dit exactement comme ça heins, mais c'est l'idée).

Citation :

(et par extension Stannis) SAVENT que Joffrey n'est pas un fils légitime.

Irrecevable. Tu ne peux pas savoir quelque chose par seul extension de la connaissance d'une autre personne. Si je sais quelque chose (par expérience, par visu, ou autre) tu ne peux pas le savoir juste parce que je te l'ai dit. Tout repose sur la confiance. Si tu me fais confiance tu penseras que ce que je dit est vrai (et si ça t'arrange aussi comme dans le cas de Stannis).

Si Ned sait parce que Cercei lui a dit (et encore, si on voulait pousser le bouchon hyper loin, on pourrait dire que même Cercei pourrait faire erreur ou se mentir à elle même, mais je ne franchirais pas -entièrement- cette ligne^^).
Mais tout ce que sait Stannis, c'est que dans une lettre, Ned lui a affirmé cela.

Comme je l'ai déjà dit, la version de Ned pourrais être remise doute de manière rationnel (Ned avait toutes les raisons du monde de vouloir évincer les Lannister le plus loin possible du pouvoir).

Citation :

D'une part, grâce aux recherches d'Eddard sur la généalogie des Baratheon (tous ont les cheveux noirs / yeux bleus depuis des générations) qui se vérifie chez les batards de Robert (cf visite d'Eddard à Gendry pour verifier)

Oui, ça c'est un indice, pas une preuve. C'est le mieux qu'à pu trouver Martin dans un univers sans possibilités d'analyses médicales, mais la couleur de cheveux? Preuve juridique de la paternité?! Va proposer ça in real life (même à l'époque où y avait pas de test^^)

Je n'ai plus vraiment le temps de faire des posts de fond, et ce n'est pas près de changer. Mais je vais faire une petite exception pour cette excellente oeuvre qu'est le trône de fer, à la fois en version roman et en version série.

Je tiens à rebondir surtout sur un point, en ce que je pense que la concurrence des droits à la couronne est l'un des éléments les plus intéressants de l'oeuvre. Un constitutionnaliste avec un petit penchant pour l'histoire du droit aurait juste quelques nuances à apporter aux derniers messages sur la question. On peut en effet classer les prétendants au titre de Roi en plusieurs catégories.

La catégorie des droits dynastiques tout d'abord, qui regroupe Joffrey, Stannis et Daenerys. Ils ont tous les trois en commun de baser leur prétention sur la succession de leur famille, ce qui présuppose une vision dynastique de la dévolution par le sang. Joffrey est l'héritier présomptif de son père, Stannis est l'héritier véritable de son frère et Daenerys est la fille du dernier roi de sa dynastie. Ces trois personnages s'inscrivent également dans une certaine conception de l'origine juridique de la fonction royale, qui est tout sauf neutre, car elle révèle toute l'originalité de la prétention d'un quatrième personnage, le trop sous-estimé Renly.

Joffrey, Stannis et Daenerys ont en effet en commun de s'inscrire dans une ligne de légitimité qui remonte à la conquête des Sept Couronnes par le premier Targaryen. Concrètement, la fonction royale de Westeros s'est construite par la soumission : Les Targyrien se sont déclarés Roi des Sept Couronnes, et le sont juridiquement devenus par la soumission des anciens royaumes. Le royauté s'est construite par le haut, le Roi est ainsi d'une essence différente des autres seigneurs.
On ne peut même pas le qualifier de suzerain au sens historique du mot, dans la mesure où le lien qui unit le vassal au seigneur n'est pas le même que celui qui unit, dans le modèle de Westeros, le seigneur au Roi. Le Roi est Roi par soumission complète du seigneur, lequel, à la différence du droit féodal classique, ne se constitue pas vassal, mais est constitué vassal par la volonté du Roi.
Pour le dire simplement : le modèle classique "vassal - seigneur - suzerain" est de nature contractuelle (il suppose donc deux volontés qui se rencontrent), alors que le modèle Targaryien est de nature unilatérale. Tu n'es pas mon vassal parce que tu le veux, mais parce que je le dis.

La prétention de Renly rompt complètement avec cette construction historique, et c'est ce qui en fait le personnage le plus intéressant du point de vue du droit constitutionnel. Sur quoi s'appuie Renly, juridiquement parlant, pour prétendre à la fonction royale ? Sur le consentement des vassaux (pas tous, bien sûr, ce ne serait pas drôle sinon, mais c'est son assise juridique). Il s'agit donc non d'un modèle unilatéral, mais d'un modèle contractuel, beaucoup plus conforme à ce qu'était historiquement le droit féodal.
Renly se prétend en effet Roi car ses vassaux le veulent comme Roi. Et pourquoi le veulent-ils comme Roi ? Parce qu'ils le considèrent comme le plus apte à cette fonction. Il s'agit donc d'une royauté construite par le bas : par consentement du vassal, et non par soumission. Cela peut éventuellement surprendre, avec tous les présupposés que nous avons de l'Ancien Régime, mais la royauté française s'est construite sur ce modèle ! Et oui. Historiquement, le Roi de France était Roi car ses vassaux le reconnaissaient comme le plus apte à cette fonction. L'aptitude pouvait être présumée par hérédité (et elle finira par se confondre avec elle), mais c'était cette aptitude et non l’hérédité en elle-même qui était le fondement juridique de la fonction royale. Il suffit pour s'en convaincre de renvoyer à l'accession de Hugues Capet au trône, aux dépends du dernier héritier de la dynastie Carolingienne. En témoigne également la tradition longtemps conservée qui voulait que les plus grands ducs et comtes du Royaume, portant le titre de Pairs du Roi (c'est à dire ses égaux en puissance), soutiennent la couronne du Roi au moment de son sacre. Ce geste témoignait symboliquement de leur consentement à "l'élection", et à travers ce consentement était matérialisé celui de tout le Royaume.

Je me suis un peu étendu, je m'en excuse, mais c'était pour rendre justice à ce pauvre Renly, si souvent dénigré. Certes, dans le modèle qui semble être celui de Westeros, il était celui qui avait le moins de droit à la couronne. Mais sa prétention n'était pas du tout stupide, tout au contraire. Elle était même de loin la plus intéressante, et la plus historiquement conforme au "véritable" droit féodal. Je regrette que l'auteur n'ait pas fait le choix de l'approfondir, car elle amenait avec elle la plus magnifique des questions : d'où vient le Roi ? D'un Dieu ? De la soumission du faible au fort ? Du consentement des pairs ? Remplacez "Roi" par "pouvoir" et la question est encore la plus épineuse de nos sociétés contemporaines.

Si je trouve le temps et le courage, j'essayerai peut-être un jour de continuer l'analyse...Il y aurait beaucoup à dire sur le Roi du Nord, très intéressant mélange de plusieurs théories du pouvoir.

Bigre de bigre, ça faisait longtemps !

Ah le retour du Maitre (comme quoi, c'est comme R'hllor; il suffit de l'invoquer )!!!

Un très beau billet qui me rend nostalgique et qui a le mérite de magnifiquement développé le cas Renly, souvent laissé un peu de côté (la faute en incombe sans doute au scénario de GGM qui l'a assez vite écarté "de facto" de la course).

En revanche, je trouve que pour les autres, il y aurait encore à développer;

Par exemple tu place dans le même "sac" Joeffrey et Daenerys. Rapport à leur côté dynastique... ce qui est tout à fait vrai; les deux sont Roi par filiation. Mais il me semble y avoir une nuance importante;
Joeffrey (et Stannis) sont les héritier d'une Royauté par la force militaire. Barathéon et sa descendance, a prit le pouvoir par un "coup d'état" (le mot est peut être un peu anachronique, mais c'est ça).
Les Targaryen, ça me semble aller plus loin. Certes, ils ont pris aussi le pouvoir par la force, mais avec des Dragons. Elément magique, mystique, qui leur a conféré un statut de droit Divin que n'a jamais eu à mon sens Robert ou Joffrey, et qui a fait que leur dynastie a duré longtemps après l'extinction des Dragons (rien que le côté du mariage consanguin est assez évocateur de leur statut différent du commun des mortels).
Il me semble que ce pouvoir tiré d'un mythe ancestrale mérite d'être différencié de celui des Barathéon qui se repose sur la soumission, d'abord militaire, ensuite étatique (au sens large: juridique, organisationnel, militaire).

Et je rebondirais (omettant volontairement d'évoquer les "indépendantistes" -Robb et Balon-) en disant que c'est d'ailleurs encore un point qui me gêne avec cette histoire de sang de Roi. Autant je peux concevoir dans une oeuvre fantastique que quelqu'un comme Daenerys ai des origines mystiques et des pouvoirs que justifie le fameux "Droit Divin" auquel elle est rattaché (les Dragon, Valerya, Ice vs Fire etc.), autant j'ai un peu beaucoup de mal avec le concept du sang des Barathéon qui aurait des propriétés mystiques sous prétextes qu'ils ont conquit le trône par la force des armes...

Mea Culpa pour l'émasculation de Theon, je m'en rappelais pas. en tout cas son gros mat de misaine n'est pas envoyé en cadeau bonux à Balon, ça j'en suis certain.

Pour l'histoire des cheveux et des yeux bah... C'est quand même un gros indice. Je sais pas à quand remonte l'"historie des grandes maisons" que consulte le père Eddard, mais si il y a 10 générations avec 3 gosses Baratheon aux yeux bleus et aux cheveux noirs + tous les batards de Robert qui ont ces traits particuliers mais que en revanche les trois gamins de la reine -soupçonnée par la rumeur d'inceste- dérogent tous les trois à la règle, tu peux te poser de sacrées questions.

Les aveux de Cersei sont également difficiles à écarter.

Bref, je pense qu'Eddard n'avait vraiment plus beaucoup de doutes. Quant à Stannis, il a la lettre d'Eddard (dont je ne crois pas qu'on ait le contenu exact).
Objectivement, Eddard n'a pas beaucoup de raisons d'envoyer cette lettre à Stannis si elle est fausse. Le testament de Robert, que Cersei déchire plus tard, indique qu'Eddard est régent du Royaume jusqu'à la majorité de Joffrey.

Pourquoi Eddard, régent du royaume - donc presque roi - viendrait-il déshonorer à tort les enfants de son meilleur ami ? Surtout pour que cela profite à Stannis avec qui il ne s'entend pas toujours très bien.
Une telle action ne va pas dans le sens des valeurs morales de Ned Stark, et ne semble même pas de premier abord aller dans ses intérets (même si cela écarterait il est vrai en partie les Lannister ainsi que Joffrey dont il apparaît déjà à l'époque qu'il sera un très mauvais roi).

Bref, je pense que Stannis choisit la version qui l'arrange mais que son sens de l'équité pèse aussi dans la balance, et que si il déclare que Joffrey est un bâtard, c'est quand même parce qu'il en est pratiquement sûr.Après on est bien d'accord que à l'heure des tests ADN, l'argument serait bidon.


@Telperion :

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur ta version de la royauté "portée par les vassaux" dans l'Histoire de France (à part pour la cérémonie).
L'arrivée sur le trône de Hugues Capet est plutôt l'exception qui confirme la règle et est en tout points similaires à ce que serait une prise de pouvoir par Renly dans un GoT sans Joffrey : le roi meurt sans héritier direct, un puissant groupe de nobles se ligue pour dégager un prétendant indirect mais légitime (Stannis / Charles de Lorraine) en l'accusant de diverse choses (malédiction des derniers carolingiens, soumission au Saint empire Romain Germanique, fricotage avec Rhllor, être aussi fun qu'un frigo etc... ). Au final ils choisissent un nouveau roi sympa mais pas très puissant qui arrange bien tout le monde Renly / Hugues Capet et tout va pour le mieux puisque l'autorité de l'hérédité vient conforter la nouvelle dynastie avec le temps.

Mais dans l'histoire de France, cette situation est assez exceptionnelle. Sous les Mérovingiens, l'accès à la royauté se faisait par les magouilles ou la force associées à l'hérédité (en gros un mix d'alliances, d'assassinats.. bref on est pas loin de Game of Thrones). Mais à partir des Carolingiens, si on omet l'exception Hugues Capet, plus personne ne viendra prétendre être le roi "porté par les vassaux" et les quelques uns qui essaieront ne parviendront jamais à leurs fins.
Les grands adversaires de la couronne ne tenteront pas d'être nommés rois de France par l'approbation de leurs pairs, mais chercheront à rendre leur propre royaume plus puissant que la France. Des gugusses comme Raymond comte de Toulouse ou Charles le Téméraire en Bourgogne pouvaient potentiellement mettre des roustes au roi de France - voire l'ont fait - mais ne cherchaient jamais à s'approprier son titre car la France était une monarchie de droit divin où jamais un roi compétent mais non légitime n'aurait eu les faveurs de l'église.

Bref, pour moi Hugues Capet est une grosse exception, et dans la plupart des cas, les vassaux qui en avaient marre du roi de France préféraient l'ignorer en le laissant moisir dans son coin (cf Charles VII qui poireautait à Bourges en attendant Jeanne d'Arc : tout aussi impuissant et incompétent qu'il était, personne ne contestait sa royauté. Idem pour Charles VI qui était carrément fou). Les cas où les vassaux ont eu une importance décisive dans le choix du roi sont assez peu nombreux.

Sinon, je suis d'accord avec toi pour dire que le roi de Westeros exerce une suzeraineté à sens unique qui fausse un peu les cartes. Ce n'est pas le cas pour les autres maisons du trône de fer. Les Stark recoivent régulièrement les doléances de leurs bannerets et leur relation s'apparente à une vassalité comme on en connaissait au Moyen-Age.

Et enfin, pour conclure ce pavé, je trouve pour ma part que Renly est un kikoo fini. Sa revendication de la couronne "porté par ses vassaux" est assez bidon dans la mesure où à westeros, toutes les grandes maisons disposent de "bannerets" susceptibles de porter leur roi. Cela tiendrait la route si il était soutenu par les Tyrell, les Stark, les Lannister, les Martell etc... Mais là, la seule grande maison qui lui apporte son soutien, c'est la maison Tyrell. C'est un peu maigre pour prétendre être le roi de Westeros réclamé par un consensus des vassaux. Tous ses autres alliés sont des bannerets d'Accalmie guère objectifs.
Pour moi, les prétentions de Renly ne reposent que sur la force de son armée et sur son narcissisme qui lui font considérer qu'il serait un très bon roi alors qu'il dépense sans compter, qu'il n'a jamais remporté une bataille et qu'il n'a aucune expérience. D'ailleurs, on voit clairement que Renly veut avant tout être roi pour le prestige de ce poste : son prétexte pour revendiquer les droits de Stannis est que son frère serait un mauvais roi... pourtant il lui propose le poste de main du roi dans l'entrevue devant Accalmie pour tenter d'acheter sa reddition.

Citation :

Mais dans l'histoire de France, cette situation est assez exceptionnelle. Sous les Mérovingiens, l'accès à la royauté se faisait par les magouilles ou la force associées à l'hérédité (en gros un mix d'alliances, d'assassinats.. bref on est pas loin de Game of Thrones). Mais à partir des Carolingiens, si on omet l'exception Hugues Capet, plus personne ne viendra prétendre être le roi "porté par les vassaux" et les quelques uns qui essaieront ne parviendront jamais à leurs fins.
Les grands adversaires de la couronne ne tenteront pas d'être nommés rois de France par l'approbation de leurs pairs, mais chercheront à rendre leur propre royaume plus puissant que la France. Des gugusses comme Raymond comte de Toulouse ou Charles le Téméraire en Bourgogne pouvaient potentiellement mettre des roustes au roi de France - voire l'ont fait - mais ne cherchaient jamais à s'approprier son titre car la France était une monarchie de droit divin où jamais un roi compétent mais non légitime n'aurait eu les faveurs de l'église.

Et pourtant l'histoire de France regorge de tels exemples.


Des les capétiens, les valois, les bourbons, les d'Orleans.
A chaque changement de dynastie, il a fallu l'accord des Grands (et je ne parle même pas de l'Angleterre). 


Henri IV c'est évident, les d'Orléans encore plus (mais par d'autres "Grands" cette fois-ci), quand au Capet, bien sûr.


D'ailleurs la Fronde va dans le même sens. Il y a eu des tentatives de "retour" de l'aristocratie à chaque fois que le pouvoir central a essayé de fonder sa légitimité sur autre chose qu'un consentement de type aristocratique (de façon théorique). Ce qui a donné toutes les séditions possibles et imaginables et qui a d'ailleurs constitué le sel de la guerre de "Cent ans". D'ailleurs ta conception de Charles VII mériterait de sérieuses retouches (le fameux roi incapable xD).


Ce n'est que très tardivement et sur une période très courte (essentiellement Louis XIV) que le roi a pu écarter les Grands. Les conseils sous le Régent, puis la guerre larvée avec les d'Orléans sous Louis XIV voient dans le XIXème siècle les dernières luttes se concrétiser avec la scission des d'Orléans au nom d'un "abandon du trône", c'est-à-dire concrètement du manque de confiance des nouveaux grands (bourgeois, puissance de l'opinion), dans les enfants réactionnaires de Bourbon (après Charles X).


Bref, même si le pouvoir s'est en apparence centralisé, cela ne l'a rendu que plus fragile au manque de soutient de la noblesse et des Grands en général, dont d'ailleurs une partie a fait le jeu de la révolution contre le roi jusqu'à un certain point. 


Et dans GoT c'est plus ou moins pareil : on peut inventer après coup les légitimations qu'on veut, il faut, pour se faire porter au pouvoir, le consentement de certaines puissances (qui restent à définir).


Désolé pour le demi-HS.

Je ne parlais que de la période "féodale". Je suis bien d'accord avec toi sur l'influence de la noblesse dans le "jeu du trône" français à partir des Valois.

Je simplifiais à gros traits en disant que Charles VII était un incapable, mais en revanche, il est certain que sous son règne, beaucoup de grands seigneurs auraient pu prétendre à la couronne sous prétexte de "pragmatisme" mais qu'ils ne l'ont pas fait du fait de la puissance de l'hérédité et du principe de royauté de droit divin

En voilà un échange de qualité, ça fait plaisir ! 

@JehaisIchigo : tu as sans aucun doute raison dans la pratique (je ne suis pas historien, et tu as l'air plus compétent que moi là-dessus), mais en ce qui concerne le fondement juridique de la fonction royale, je maintiens mon analyse, avec le bémol que tu as bien souligné concernant le droit divin. J'ai bien entendu simplifié mais, en laissant de côté cet aspect pour ne considérer que l'aspect féodal, le droit à la couronne est bien basé sur le consentement. Et pour être plus précis, et remonter au fondements Francs, le Roi devenait Roi non par le couronnement, mais par l'acclamation populaire, c'est à dire la reconnaissance par les sujets du royaume de sa qualité de Roi. 

La pratique a beaucoup déformé tout cela, et même depuis le début. Mais il n'en reste pas moins que le caractère électif de la monarchie était bien la base juridique de la fonction. Le Roi est Roi parce que ses sujets le veulent Roi. Un rapprochement peut d'ailleurs être fait avec la fonction d’évêque dans les touts débuts du Moyen-Age, sans que je me souvienne laquelle est une reprise de l'autre. 

Bref, pour revenir à Renly, la comparaison reste valide, dans la mesure où c'est bien le fondement juridique qui est invoqué : le consentement des vassaux. Et là je m'excuse d'avoir été trop rapide dans mon post précédent. Comme je l'ai dit au paragraphe précédent, la source juridique de la fonction royale se trouve dans le Royaume pris dans son ensemble. Pour faire court, et avec le risque  de l'anachronisme : le Roi est choisi par le peuple, qui manifeste son consentement à l'élection par acclamation. Par la suite, les Grands du Royaume se sont arrogés le monopole de la représentation de cette "volonté populaire". En résumé, encore une fois (des thèses ont été écrites là-dessus), le Roi était supposé élu par tous ses sujets, lesquels étaient eux-mêmes représentés par les plus nobles d'entre eux, à savoir les Grands. Certes, il s'est très vite s'agit d'une fiction, et même d'une double fiction : les Grands ne représentent pas vraiment la volonté populaire (je simplifie toujours), et ils se contentent d'entériner la dévolution de la couronne selon l’hérédité. 

Le parallèle avec Renly repose ici : Renly se déclare Roi en disant "le peuple veut que je sois Roi", et il est supporté dans cette prétention par un certain nombre de Seigneurs, qui représentent, chacun à leur hauteur, une partie de ce peuple. La prétention est donc juridiquement fondée en droit féodal classique. 

Maintenant, cela dit, il faut rester prudent quand on manie le droit féodal. Pour l'avoir étudié un peu, j'ai le sentiment qu'il s'agit en grande partie d'une reconstruction historique a posteriori. On a essayé au fil des siècles de rationaliser et de bâtir un système cohérent d'organisation du pouvoir, alors que cette cohérence n'a jamais vraiment existé. En cela, le monde de Georges Martin est très idéalisé juridiquement parlant : les liens de pouvoir sont clairs, les vassalités et seigneuries bien définies et de manière cohérente et uniforme (vassal de Stark veut dire la même chose que vassal de Lannister par exemple). Il n'en était rien pendant une très longue partie du Moyen-Age.

Citation :

La pratique a beaucoup déformé tout cela, et même depuis le début. Mais il n'en reste pas moins que le caractère électif de la monarchie était bien la base juridique de la fonction. Le Roi est Roi parce que ses sujets le veulent Roi. Un rapprochement peut d'ailleurs être fait avec la fonction d’évêque dans les touts débuts du Moyen-Age, sans que je me souvienne laquelle est une reprise de l'autre. 

On voit bien l'approche légiste de notre cher modérateur. 


A mon avis c'est la mauvaise approche. Pourquoi ?


Le principe d'acclamation en politique a toujours valu pour les fondements de dynastie, sous des formes parfois exotiques, mais dans l'esprit c'est toujours le même. 
Le problème quand tu prends l'approche "juridique" (si on peut parler de droit royal au temps de Capet, ce qui est assez douteux avant la redécouverte du corpus juris...) capétienne, c'est qu'elle intervient nécessairement après coup (j'enfonce des portes ouvertes pour l'instant).


Ce qui est intéressant, c'est que la coutume de l'acclamation ne se prête que peu aux traditions juridiques nécessairement romaines qui étaient devenues des actes de communion plutôt que de décision. D'ailleurs la fin de la République a vu les comices et les assemblées en général avoir tendance à devenir des chambres d'enregistrement. 


Autrement dit, et c'est le fait capital, il n'y a pas de "base juridique" de la monarchie au sens de "base fondatrice", il y a plutôt un corps théorique idéal de légitimation. 


(tout ceci restant bien sûr mon modeste avis qui ne pèse pas lourd face à l'érudition de notre modérateur).

Citation :

Le parallèle avec Renly repose ici : Renly se déclare Roi en disant "le peuple veut que je sois Roi", et il est supporté dans cette prétention par un certain nombre de Seigneurs, qui représentent, chacun à leur hauteur, une partie de ce peuple. La prétention est donc juridiquement fondée en droit féodal classique. 

Corrige-moi si je me trompe, mais le droit féodal ignore le principe de représentativité il me semble ?

Citation :

 Pour l'avoir étudié un peu, j'ai le sentiment qu'il s'agit en grande partie d'une reconstruction historique a posteriori. On a essayé au fil des siècles de rationaliser et de bâtir un système cohérent d'organisation du pouvoir, alors que cette cohérence n'a jamais vraiment existé.

J'aurais dû commencer par lire par là. 


Il est bien sûr même historiquement "datable" par l'oeuvre des différents juristes, qui, en particulier sous les Valois, ont commencé à développer l'armature juridique "érudite" qui a passé ensuite aux suivants. 
Après je ne sais pas dans quel sens tu définis "système juridique", mais j'aurais plutôt tendance à dire, "système de traditions".

Citation :

En cela, le monde de Georges Martin est très idéalisé juridiquement parlant : les liens de pouvoir sont clairs, les vassalités et seigneuries bien définies et de manière cohérente et uniforme (vassal de Stark veut dire la même chose que vassal de Lannister par exemple). Il n'en était rien pendant une très longue partie du Moyen-Age.

C'est relativement simple dans un seul royaume (unifié par des coutumes qui semblent communes)


Autrement dit, dans un même royaume, que deux vassaux se reconnaissent comme tels ne préjuge pas de la nature de l'accord de vassalité : il peut y avoir argent, terre, ou simplement service en jeu. 
Le niveau de "ligesse" peut être différent, la catégorie de "vassal" reste pertinente. 


D'ailleurs la série ne rentre jamais dans le détail, et heureusement. 


Par ailleurs, vous noterez que ce système est assez classique et plutôt de type aristocratique que centralisé. Autrement dit les vassaux de vos vassaux ne vous obéissent pas directement. On est plus dans la guerre de Cent Ans qu'autre chose (ce qui est logique).
D'ailleurs le système du monde de Martin fait penser à différentes maisons/duchés ayant chacune un pouvoir presque plénier. 


Si je devais situer le système d'un point de vue féodal, je dirais qu'on est précisément sous Charles VI (en plus ça colle avec le mad king). 


Je sais qu'on est dans le contexte des Deux Roses, mais j'aime à penser que les Lannister sont en quelque sorte les Bourguignons et les Stark les Anglais :p