Game Of thrones

n@rn@r a écrit:

Pour être franc, je trouve ce début de saison, 6 moins désastreux que ce à quoi je m'attendais après la débacle de la saison 5^^'. Pour l'instant ça fait à peu près sens... Même si bon... Jeanne d'arc qui tombe sur Sansa juste au moment ou elle en a le plus besoin... ça fait un peu retournement de sitcom...

Tout à fait d'accord. La saison 5 fût perturbante à souhait. En plus ça fait un bon récapitulatif des événements. Il arrive que quand une nouvelle saison commence on ne se rappel plus de la fin de l'autre. Je prie juste que ça s'arrête au niveau de l'épisode un voir deux pas plus.

Citation :

Merde, quand on voit ce qu'ils ont fait de Dorne...... Oberyn un aventurier obsédé sexuel (oui il l'est, mais il est aussi bien plus), Trystan un pauvre prince victime d'Aspics des sables (qui ne sont plus que 3) qui sont des rageuses obsédées....

En même temps pas besoin d'avoir lu le livre pour tomber des nues avec la belle affiche de départ qu'ils incarnaient.

Et effectivement, on ne sait pas si la dame en rouge est morte ou pas, c'est juste une théorie qui me plaît. Si John Snow meurt, Il ne restera plus que la Targaryenne (et encore je sens qu'elle ne fera pas grand chose) et Aria pour tenir le flambeau.

Je doute que Jon reste mort, Melissandre l'a dit, elle l'a vu à Winterfell dans ses flames. D'ailleurs j'comprends pas pourquoi elle ne l'a pas déjà ramené, on a déjà vu Thoros de Myr le faire avec Dondarrion et Melissandre a bien plus de pouvoirs que lui...
Un autre truc complètement con aussi, on a déjà vu Melissandre retirer son collier sans se transformer en la sorcière de Blanche-Neige. On sent bien que le scénario est plus travaillé au jour le jour que sur le long terme, c'est moche.

Citation :

D'ailleurs j'comprends pas pourquoi elle ne l'a pas déjà ramené, on a déjà vu Thoros de Myr le faire avec Dondarrion et Melissandre a bien plus de pouvoirs que lui...

Parce que cette méthode ne ramene pas l'individu indemne. Du coup, etant donné son état actuel (perte de Stannis + de Jon dont elle a des visions) elle doit chercher une solution moins "risquée", dans le sens ou cela le serai moins pour l'hote (Jon) mais pour quelqu'un d'autre.

Je vois bien un de ses potes de la garde se sacrifier pour qu'il revienne.

EDIT:

mix avec données des bouquins:

Hatchi, le problème est que les scénaristes arrive rarement à gérer les personnages trop puissant, ça fini toujours en cacahuètes. Le genre de personnage qui te fais dire sans cesse, mais pourquoooiiiii si ou celà de rage. Le Phoenix des Xmen qui dévore des soleils, mais après qui va suer comme un boeuf pour se débarrasser de personnages x ou y. Ichigo, Aizen, Unohana, Yamamoto... Et ici la dame en rouge... et elle a déjà pratiquer des rituels terribles ou fait venir des gens à la vie il me semble, non, à moins que faire venir un Jon ou influer sur ce moment de l'histoire coûte beaucoup plus qu'un autre à cause de l'impact sur l'avenir ?

Hey Yoh, par Santa Clara et la Papouasie Nouvelle Guinée !!! Heureusement que je ne l'ai que les 9 premiers mots de ton spoil. Je le pensais juste focaliser sur la manière, pas la suite de l'histoire. - 100 pour le coup lol !!! ça m'apprendra à être trop curieux

@Kmaru, faut pas abuser non plus, Melisandre a pour le moment démontré bien moins de puissance que des héros de mangas/comics.

Elle reste quand meme boen plus gérable que des sans-visages, Dragons, etc... Et pour le moment ils ont pas encore fait trop de bordel.

Le monde de GoT est quand meme limité.

Donc perso, je pense qu'elle va se sacrifier pour Jon (mais j'en doute car il faut qu'elle lui explique la prohpétie pour le pousser a partir) ou qu'elle va sacrifier quelqu'un. A chaud, je pense a un compagnon de Jon, Ghost ou a Davos (ce qui serait ironique vu qu'il n'a jamais vraiment cru au dieu rouge).

EDIT @ Kmaru: en meme temps je préviens aussi.

Citation :

EDIT @ Kmaru: en meme temps je préviens aussi.

Oui mais c'est la même chose qu'une belle vitrine de magasin ou de boutique, ça pousse à entrer
Et il m'arrive de succomber à la tentation d'une invitation alléchante qui fut trop alléchante

Pour ma part tout personnage qui possède la facultés de ressusciter les morts sans en faire des zombies est de trop. Le problème n'est pas le personnage en lui même, mais qui il/elle va ressuscité. Imagine Joffrey à la place d'un Jon ou d'une Daenerys

@Yoh :

Pour ceux qui n'ont pas lu les livres et qui comptent les lire:

Là, soit on a droit à une méthode foireuse sortie de derrière les fagots, soit il ne revient pas du tout et clairement les scénaristes se seront foutu de la gueule du monde (prophétie aussi utile que les princes de Dorne, l'évolution du personnage de Jon amenée seulement à mi-chemin et même ce début de premier épisode réservé à la protection du corps de Jon).

@Kmaru : Le souci est bien plus profond qu'un personnage mal géré pour moi, c'est tout le scénario qui l'est, et pas que sur ça mais sur beaucoup de choses.

Citation :

@Kmaru : Le souci est bien plus profond qu'un personnage mal géré pour moi, c'est tout le scénario qui l'est, et pas que sur ça mais sur beaucoup de choses.

ça tombe bien, ça fait un point commun avec Bleach.
Cependant je nuancerai dès la saison deux, je me suis dit finalement c'est ça la guerre des personnages fauchés alors qu'ils avaient beaucoup à offrir, des morts idiotes, des luttes intestines qui fissurent toutes les édifices. Et rien que pour ça j'en suis rapidement venue à ne plus penser à ce que j'attendais de la série.

Pour les livres c'est plus un choix personnel, il y a beaucoup d'oeuvres à découvrir de part le monde, donc je fais rarement et la version animé/film/série et l'oeuvre écrite en même temps, pour éviter de faire doublon.

Pour ma part les personnages sont bien gérés, ce qui n'est pas maîtrisé c'est la partie commerciale, qui fait par exemple qu'on tire en longueur sur le suspens. D'ou le faut que ce premier épisode promet un retour sur les rails.

@Kmaru: Crois moi depuis la saison dernière, hormis l'arc du mur, Port Real et l'arc d'Arya (quoi que légèrement modifié dans la chronologie tout de même), le livre ne fait plus du tout doublon avec la série... Mais alors plus du tout...

En soit c'est pas forcément un mal, mais comme dit quand tu vois à quel point certaines évolutions de personnages sont foireuses par rapport au bouquin des fois ça fait très mal... Coucou Dorne, coucou Jaime, coucou Sansa !!

Bref, je ne peux que te conseiller de quand même t'y mettre, même si cela se fait plus tard !!

Ouais enfin, y a certain point sur lequel la gestion des personnages me paraît bien foireuse dans les bouquin aussi

Lady Stone-heart par exemple... Franchement j'suis bien content que la série nous ai épargné ça.

Sans compter le dresseur de Dragon maladroit et le nouveau Targarien

(je reste volontairement évasif pour ne pas spoiler)

@Kmaru : J'vais paraphraser M.L'abeille, mais Sansa, Jaime, tous les personnages de Dorne et je rajouterais Stannis, Baelish et même Jon dans une moindre mesure sont complètement foireux dans la série.

Sansa n'a absolument pas évolué, c'est un punching-ball de bout en bout.
Baelish, un des personnages les plus malins et sournois de l'oeuvre est ici complètement con (j'en ai déjà parlé sur ce topic).
L'évolution de Jaime est à peine visible et le personnage est devenu insipide.
Stannis, c'est plus l'homme de fer mais l'homme de caoutchouc. Pour faire ça ils auraient mieux fait de le tuer plus vite.
Jon, même critique que pour Jaime.
Quant à Dorne... no comment.

@NSJT : Je ne partage pas vraiment ton avis, j'ai même plutôt apprécié Lady Stoneheart et le dresseur maladroit. En quoi ont-ils été mal géré ?

Citation :

@NSJT : Je ne partage pas vraiment ton avis, j'ai même plutôt apprécié Lady Stoneheart et le dresseur maladroit. En quoi ont-ils été mal géré ?

Je réponds en balise, pour les non-lecteur qui voudraient devenir de future lecteurs:

Spoiler:

Je re précise encore une fois, que je ne cherche pas à glorifier la série par rapport au Bouquin.
Je suis assez d'accords (voir complètement) avec pas mal de reproches que vous lui faite (sauf pour Stannis, là je trouve ça complètement injustifié, mais je me suis déjà suffisemment penché dessus^^).
C'est juste que c'est tellement "convenu" de basher une adaptation en se paluchant sur l'oeuvre source, que j'aime bien (parce que je suis un troll ) apporter des nuances et rappeler que de certain point de vue, l'oeuvre source et pas exempte de reproches (je me suis endormi plus d'une fois sur les bouquin, et quasi jamais dans la série, alors que je me suis souvent endormi devant des séries et jamais devant des livres de Voltaire, Werber, Stephen King etc...).

Damned comment ai-je pu oublier Stannis dans les personnages complètement foirés dans la série...

Après je ne critique pas forcément la série par rapport aux bouquins, je prends quand même plaisir à la regarder... Et puis certaines scènes toit droit sorties de l'esprit des showrunner valent leur pesant de cacahuètes (comme la bataille contre les autres l'an passé)... Mais parfois faut avouer que ça peut devenir du grand n'importe quoi... Sansa qui est envoyé chez les Bolton ou toute la partie Dorne en tête...

D'ailleurs je sens que toute la partie Bran sera vraiment top cette saison et là encore ça sera du 100% inédit...

PS: le dresseur de dragon faut avouer que Martin a abusé avec... Par contre perso l'arrivée de Young Griff je trouve qu'elle apporte un vent de fraîcheur et redistribue les cartes... Je regrette vraiment que la série ait pas décidé de surfer dessus...

@NSJT

Spoiler:

En même temps ce serait mal venu de glorifier la série plutôt que le bouquin qui est bien plus riche (au niveau des personnages, de leur complexité, leur psychologie et leur évolution, des lieux, du background des grandes maisons et de l'histoire en général, des stratégies de guerre et pas que, etc.), plus réfléchit donc mieux amené.

Il m'arrive de préférer une adaptation à l'oeuvre originale, c'est le cas de Walking Dead par exemple. J'ai vraiment pas aimé le Comic, trop de violence gratuite. Je ne dis pas pour autant

Enfin, c'est probablement une question de goûts, après.

Pour Stannis, c'est justifié. On est plusieurs a avoir avancé des arguments, des faits. Le type est décrit comme un homme de principe, qui brisera plutôt que de plier. Sauf qu'il plie à outrance face à la femme rouge et délaisse tout esprit chevaleresque et ses valeurs.

Citation :

Pour Stannis, c'est justifié. On est plusieurs a avoir avancé des arguments, des faits.

Oui et on est aussi plusieurs avoir avancé des arguments, des faits dans le sens inverse hein. Comme tu dis c'est une question de gouts avant tout, mais les arguments de la Dame ou les miens sont loin d'être quantité négligeable non plus (au risque de paraitre prétentieux )

Pour résumer le truc, tu vois Stannis comme un perso "chevaleresque" et plein de principe, moi et d'autres le voyons comme un mec extrême et hardcore (depuis le début) qui est prêt à TOUS les sacrifices pour atteindre le but qu'il s'est fixé et pour qui l'idée même de faire machine arrière est inenvisageable.

Citation :

En même temps ce serait mal venu de glorifier la série plutôt que le bouquin

Mal venu?... Mouais... C'est un peu hardcore comme formule. Sa me tenterais presque à le faire

Oui, bien sûr le bouquin est plus riche et dense. C'est le support qui veut ça. Est ce en soit synonyme de qualité? Perso je ne pense pas. One Piece est un des manga les plus riche et fourni que je connaisse en terme de personnages, de factions, de décors etc. Pourtant il est très très très loin d'être le meilleur que j'ai pu voir selon moi. Quantité et qualité ne sont pas forcément équivalent.


Après j'aime beaucoup les bouquins hein. Et plein de truc m'agace dans la série (le traitement de Dorne notamment était à la limite de l'amateurisme sauvage).... Mais bon, en terme purement hédonique, j'ai prit plus mon pied globalement sur la série que sur les livre (qui ne m'enthousiasme plus autant qu'au début, surtout depuis la mort de Joffrey paradoxalement).
Et puis THE principal reproche que je fais aux livres, c'est qu'ils s'éparpillent beaucoup trop à mon gout. Avec de plus en plus d'intrigues et de persos et de moins en moins de résolution en vue (mais je comprend qu'on kiff ça, juste que moi ça m'agace ; j'ai envie de sentir qu'on va vers quelque chose, que l’entonnoir se referme pour aboutir à une conclusion).

Citation :

Pour résumer le truc, tu vois Stannis comme un perso "chevaleresque" et plein de principe, moi et d'autres le voyons comme un mec extrême et hardcore (depuis le début) qui est prêt à TOUS les sacrifices pour atteindre le but qu'il s'est fixé et pour qui l'idée même de faire machine arrière est inenvisageable.

Sauf que ce n'est pas moi qui le vois comme ça, il est décrit comme ça par les autres personnages de la série et des livres. Il ne s'agit donc pas ici d'une question de goûts mais de faits. Faut aussi voir ses actions passées, qui sont en totale contradiction avec celles de la dernière saison.

Citation :

Mal venu?... Mouais... C'est un peu hardcore comme formule. Sa me tenterais presque à le faire

La formulation n'était peut-être pas la bonne effectivement, m'enfin tu m'as compris ~
Honnêtement, tu trouves la série plus réussie que les bouquins ?

Citation :

Oui, bien sûr le bouquin est plus riche et dense. C'est le support qui veut ça. Est ce en soit synonyme de qualité? Perso je ne pense pas. One Piece est un des manga les plus riche et fourni que je connaisse en terme de personnages, de factions, de décors etc. Pourtant il est très très très loin d'être le meilleur que j'ai pu voir selon moi. Quantité et qualité ne sont pas forcément équivalent.

Dans ce cas-ci, c'est pour moi un signe de qualité. Ça permet au lecteur une plus grande immersion dans l'univers, des personnages plus réalistes, un scénario léché et sans trou (comme il peut y en avoir dans la série)...
Je pense que les deux ne sont pas comparables, One Piece est certes riche dans ces domaines, mais sans jamais aller au bout des choses et les personnages ne sont au final que des caricatures, tout comme le scénario. Ici je parlerais effectivement de quantité plutôt que de qualité (et je dis ça en appréciant le manga).

Citation :

Mais bon, en terme purement hédonique, j'ai prit plus mon pied globalement sur la série que sur les livre (qui ne m'enthousiasme plus autant qu'au début, surtout depuis la mort de Joffrey paradoxalement).

Ce que je conçois totalement (sans en partager le sentiment). Aussi, les objectifs des livres et de la série sont-ils les mêmes ? Pour ma part, je dirais que non.

Citation :

Et puis THE principal reproche que je fais aux livres, c'est qu'ils s'éparpillent beaucoup trop à mon gout. Avec de plus en plus d'intrigues et de persos et de moins en moins de résolution en vue (mais je comprend qu'on kiff ça, juste que moi ça m'agace ; j'ai envie de sentir qu'on va vers quelque chose, que l’entonnoir se referme pour aboutir à une conclusion).

Il reste deux livres à l'auteur pour ça, tous les pions sont désormais en place, ne reste plus qu'un peu d'action et la/les conclusion(s) justement. En espérant que Martin ne passe pas l'arme à gauche d'ici là (j'ai rêvé hier soir que Martin avait jeté tout son travail sur le livre 6 à la poubelle pour le recommencer entièrement, gros bad !)

Nelly a écrit:

Pour résumer le truc, tu vois Stannis comme un perso "chevaleresque" et plein de principe, moi et d'autres le voyons comme un mec extrême et hardcore (depuis le début) qui est prêt à TOUS les sacrifices pour atteindre le but qu'il s'est fixé et pour qui l'idée même de faire machine arrière est inenvisageable.

Hatchi a écrit:

Sauf que ce n'est pas moi qui le vois comme ça, il est décrit comme ça par les autres personnages de la série et des livres. Il ne s'agit donc pas ici d'une question de goûts mais de faits. Faut aussi voir ses actions passées, qui sont en totale contradiction avec celles de la dernière saison.

En effet, Stannis est chevaleresque, mais il a toujours été hardcore au fond de lui, c'est un mec droit (tellement qu'il pourrait travailler a Jardiland avec ce qu'il a dans le c*l) et austere, a l'image de son chateau de Dragonstone.

Mais il reste quelqu'un d'honorable. Apres, les passages que l'ont a de lui, meme dans les bouquins, contribuent grandement a nous montrer sa "radicalisation" si j'ose dire. Il faut pas oublier que tres tot il retire son épée de mecs qu'il vient de faire bruler.

J'aime beaucoup la bataille qu'il y a entre le Stannis d'honneur (ce qui lui fait prendre Davos comme Main pour ne pas oublier) et le Stannis hardcore dévoué a Melisandre et pret a tout pour obtenir le trone.

Nell a écrit:

Oui, bien sûr le bouquin est plus riche et dense. C'est le support qui veut ça. Est ce en soit synonyme de qualité? Perso je ne pense pas. One Piece est un des manga les plus riche et fourni que je connaisse en terme de personnages, de factions, de décors etc. Pourtant il est très très très loin d'être le meilleur que j'ai pu voir selon moi. Quantité et qualité ne sont pas forcément équivalent.

L'exemple est pas un peu hors sujet? Parce qu'on parle d'adaptation et tu nous parles de quantité/qualité (en plus, je trouve l'exemple OP assez bien réussi pour le coup). Quitte a parler d'adaptation réussie, prends le SDA

Bien sur qu'un monde fourre tout en densité et details ne sera pas toujours bon -kof fairy tail kof- mais comparer un bouquin assez détaillé et plein de détails aidant a la compréhension avec une série qui se focalise aujourd'hui plus sur le spectacle de cruauté/boobs.

Franchement, y'a plein de gens que je connais qui n'ont pas lu les livres, et bien y'a des trucs qui me choquent et qui montre qu'ils ne pigent pas tout de ce monde, les seuls sujets de prédilections étant "J'espere qu'ils vont pas tuer Khaleesy".


La politique est bien plus présente dans le livre, ne serait-ce que parce que les impacts sont expliqués au niveau global, et pas juste au niveau de quelques personnes.

Hatchi a écrit:

Il reste deux livres à l'auteur pour ça, tous les pions sont désormais en place, ne reste plus qu'un peu d'action et la/les conclusion(s) justement. En espérant que Martin ne passe pas l'arme à gauche d'ici là (j'ai rêvé hier soir que Martin avait jeté tout son travail sur le livre 6 à la poubelle pour le recommencer entièrement, gros bad !)

Kentaro Miura likes this.

Perso la série ne m'emballe plus depuis la saison dernière, on parle d'adaptation mais le problème c'est que plus on avance dans la série plus on s'éloigne des romans. Il y avait dés le début des parties pris et des changement mais ça devient vraiment une histoire à part entière, de plus en plus différente de l'oeuvre originale. Et l'histoire de la série parait de plus en plus whatthefuckest, pour moi le soucis c'est comme souvent le succès de la série, je suis d'ailleurs étonné de ne voir personne parler ici de fanservice, parce que pour moi c'est la principale cause de désenchantement/déception/déchéance de la série.
Y a qu'a voir les scènes totalement inutiles qu'ils nous rajoutent depuis la saison ou 2 ou 3, à partir desquelles c'est devenu systématique qu'on ait une paire de fesses ou de seins (voir les deux youpi) par épisode.

SuperKon a écrit:

Y a qu'a voir les scènes totalement inutiles qu'ils nous rajoutent depuis la saison ou 2 ou 3, à partir desquelles c'est devenu systématique qu'on ait une paire de fesses ou de seins (voir les deux youpi) par épisode.

Ah parce que dans la saison 1 y'avait des épisodes sans nanas à poil ?

SUPERKON a écrit:

Y a qu'a voir les scènes totalement inutiles qu'ils nous rajoutent depuis la saison ou 2 ou 3, à partir desquelles c'est devenu systématique qu'on ait une paire de fesses ou de seins (voir les deux youpi) par épisode.

SUPERKON a écrit:

Je rappel aussi que la nudité c'est pas forcément dégradant/humiliant/impie, ça peut être artistique, amusant ... ce que vous voulez. Facedebouc censure l'origine du monde (une peinture d'une bonne grose foune bien velue), et vous vous voudriez censurer les fesses de Yoruichi ? Wake up Dude !


[...]

Totalement dans la veine du précédent, la transformation je suis ultra fan, et pour moi faut être gay comme un phoque pour être déçut de la transformation de Yoruichi (totalement à poil ).
En lisant certain d'entre vous j'ai l'impression d'entendre une meute de vielle fille à une réunion des chiennes de garde. Yoruichi qui perd sa dignité ? vous y allez un peut fort non ? Elle est ultra badass, défonce Nakim comme si s'était un vulgaire mulot, en jouant et en faisant un calin ... C'est la léchouille qui vous choque ?

D'ailleurs, niveau scène de cul, le bouquin est pas en reste... Il y a même pas mal de scène entre Daenerys et sa suivante que la série a zappé (pourtant, niveau fan-service, ça aurait fait le taf hein   )


Bon, ceci étant dit,

HATCHI a écrit:

Sauf que ce n'est pas moi qui le vois comme ça, il est décrit comme ça par les autres personnages de la série et des livres. Il ne s'agit donc pas ici d'une question de goûts mais de faits.

Là tu me cherche quand même un petit peu... quand même un petit peu .

Bon, je vais te lister un petit florilège d'argumentaire contraire :

Citation :

Pour Stannis, j'avoue être un peu étonnée de lire partout que les gens sont décontenancés par le traitement que lui a fait subir la série. Bah, c'est Stannis quoi, un mec qui croit vraiment que le destin, ou une entité divine, a décidé que sa place était sur le trône. Quitte à tuer son frère. Depuis le début, on nous le présente comme quelqu'un de rigide qui veut le trône. Au-delà du raisonnable. Alors vous allez me dire que les conquêtes n'ont jamais rien de raisonnable mais quand même, lui, son truc de base, c'est d'avoir fait confiance à meuf chaude comme une baraque à frites (dans tous les sens du terme) (cela dit j'aime bien Mel, dans les livres, elle pourrait même presqu'être cool) parce qu'elle voit dans les flammes

Citation :

Pour le out of caractère, pour le livre je suis d'accords, mais dans la série et depuis sa première apparition, Stannis est le genre de mec qui crame volontiers des gens et même de sa famille. Et il est ici totalement dos au mur. Donc d'un point de vue interne à la série, non désolé.

Citation :

Or là, la série fait tout le contraire du fan-service, puisqu'elle fait commettre un acte répugnant à Stannis au risque de dégouter tous ses fans.

Citation :

Analysons:

-Il fait brûler des gens vifs au seul motif qu'il honore les Dieux de leurs ancêtres.
-Il faut même brûler un membre de sa famille (son beau frère je crois) et ça fait même scandale.
-Il coupe les doigts à Davos, son sauveur, oui, et c'est censé le rendre sympathique?
-Il fait assassiner son frère (et sournoisement), alors certes, les circonstances sont différentes, mais quand même c'est pas super hallal comme comportement...
-Il finit par décider de sacrifier Gendry (qui n'est sauvé que part l'intervention de Davos -qui aurait d'ailleurs mieux fait de garder son "joker" pour Shoren-), alors ok, à contre coeur mais quand même...
-Il fait brûler Mance Raider assez gratuitement, alors que Mance ne lui faisait aucune ombre vis à vis du Trône de Fer et que normalement, un Roi vainqueur ne se comporte pas ainsi avec un Roi vaincu. Il a fait fit de toute les convenances diplomatique ici.

Alors oui, il a des crises de consciences parce que c'est pas juste un connard pour le plaisir (c'est ce qui le rend tout à fait intéressant à mes yeux et dans le genre personnage torturé, on fait guère mieux trouve-je), n'empêche que...

Citation :

Ces considérations pratiques mises à part (on reviendra là-dessus la semaine prochaine), l’enchainement des scènes dans l’ost Baratheon était plutôt bon.
Stannis avait une première fois refusé d’en venir à une telle extrémité, mais devant le désastre que va devenir sous peu son raid vers Winterfell, il ne peut plus ne pas considérer l’option.
Les pouvoirs de Mélisandre sont réels, il a pu le constater à plusieurs reprises.
De la même manière qu’Agamemnon accepta de sacrifier sa fille Iphigénie pour permettre à ses navires de partir pour Troie, Stannis doit consentir au pire sacrifice qu’il soit pour gagner la guerre. Sacrifier sa lignée, son enfant.
Depuis le début de la saison, Stannis a fait comprendre à tout le monde que le retour en arrière est impossible. S’il veut pouvoir continuer d’avancer vers Winterfell, vers la victoire, vers le Trône de Fer, il n’a plus d’autre choix que de tenter le tout pour le tout.
Shoren est doublement condamnée par cette résolution car elle est aussi une attache du passé pour Stannis. Le personnage est défini depuis son départ de Peyredragon comme une pulsion tendue vers l’avant. Stannis Baratheon prend des décisions iconoclastes, difficiles, presque inconcevables pour ceux qui l’entourent. Pour atteindre son but, il ne recule devant rien : tromper son épouse avec Mélisandre pour engendrer l’ombre tueuse qui assassinera son frère, escalader lui-même les murailles de Port-Réal, brûler des hérétiques pour asseoir le culte de R’hllor sur son île, débarquer au-delà du Mur en suivant une vision de Mélisandre pour affronter la plus grande armée sauvageonne jamais rassemblée, puis faire de ces sauvageons ses alliés improbables.
Sa décision, aussi dure, aussi terrible soit-elle, n’est que la suite logique de son personnage. Depuis la saison 2, tout nous conduisait quelque part à ce moment tragique.
Pourtant, Stannis n’est pas, et n’a jamais été un type sévère mais juste. Stannis est un être résolu, intransigeant, capable du pire si les circonstances l’exigent. Et il a assez de recul sur lui-même pour le savoir. Raison pour laquelle il garde un Davos Mervault dans ses parages. Davos est la conscience de Stannis. Une conscience qu’il était allé chercher aux oubliettes quand il s’interrogeait sur le bien-fondé du rituel avec Gendry, et qui l’avait convaincu de ne pas laisser Mélisandre disposer de la vie du forgeron.
Une conscience qu’il écarte aujourd’hui parce qu’il ne peut pas se résoudre à reculer.

Je me demande quelle sera la réaction de Davos après ça. C’est que la demi-main du roi en a supporté depuis l’arrivée de Mélisandre. Mais là, Stannis est clairement allé trop loin pour lui. Il y a ici largement de quoi lui faire réviser son jugement sur ses qualités proverbiales.

S’il y a à redire sur cette saison, il faut tout de même saluer la roublardise des auteurs et showrunners qui ont pris un malin plaisir à nous placer régulièrement des scènes à double détente. Celle de Shoren et Stannis à Châteaunoir apparait maintenant comme une de celles-ci puisqu’elle était destinée à nous instruire sur la léprose pour préparer la traversée de Valyria et l’infection de lord Friendzone, mais aussi parce qu’elle servait à révéler la sincérité de l’amour du père pour sa fille, en même temps qu’elle plaçait des concepts à double tranchants dans l’esprit de la princesse : « Je suis la princesse Shoren de la Maison Baratheon. Je suis ta fille. Je veux aider. » (scène qui s’ouvre sur le jouet en forme de cerf filmé devant des flammes…)
Non, tu veux pas, non…
La cruauté de replacer ses lignes dans sa bouche, la faisant justifier sans le savoir la décision que son père a prise pour elle.
Tout l’intérêt de la scène à Châteaunoir explose soudain, comme si ses sens cachés se déverrouillaient en direct. C’était aussi réussi que terrifiant.

Citation :

Sinon, tout ce débat sur le sacrifice m'a fait trouvé une bonne question de philo pour le bac 2015:

Il y a peu, Cercei a dit à son fils : "I would burn city into the ground for you".
Supposons qu'elle le fasse vraiment et que ce ne soit pas juste une formule (et on sait tous qu'elle en serait parfaitement capable si les circonstances le demandaient).
Supposons aussi que Stannis soit bien Néo, l'Elu qui vaincra l'armée des ténèbres (comme il le croit).

La question est la suivante:

_Laquelle de ces propositions est la plus condamnable:

A) Détruire et massacrer des villes entières, pour sauver son enfant chéri (Cercei's way)
B) Sacrifier froidement sa propre fille pour sauver le continent entier d'une extinction par des hordes de zombies (Stannis's way)

Prenez vos stylos, vous avez une heure

Quand même quoi. Alors tu peux tout à fait ne pas être d'accords, mais le coup du "c'est pas une opinion c'est des faits Stannis est foiré j'ai raison tu as tords", bin, j'ai juste envie de dire

Citation :

Honnêtement, tu trouves la série plus réussie que les bouquins ?

Honnêtement?... Difficile à dire... Je peux pas vraiment répondre de manière catégorique à cette question. Support trop différent. Sur quoi se base-t-on déjà à la base?... Parce que comme je disais, si c'est purement sur le kiff offert, la réponse serait oui comme dit... Mais se serait trop simpliste...
Déjà, RR (oui, pas GG, je sais pas pourquoi je l'appelais GG   ) a fait une grosse partie du travail de base sur lequel s’assoie la série (l'univers, le scénario global, le ton, les persos, toussa) donc bon.
Joker.

Citation :

Il reste deux livres à l'auteur pour ça, tous les pions sont désormais en place, ne reste plus qu'un peu d'action et la/les conclusion(s) justement.

Bin oui, on les attends d'ailleurs... A force de les attendre, on finit par ne plus être dedans... et même on fini par s'en foutre (pour ma part c'est déjà un peu le cas).
De plus, je ne partage pas ton sentiment. Encore une fois, l'impression qui se dégage des livres pour moi, c'est que l'auteur s'éparpille, qu'il ne sait pas vraiment où il va, qu'il laisse les évènnements de son Univers se dérouler en "roue libre" sans véritable "plan". Je me doute que ce sentiment à de très grandes chances d'être totalement erroné, mais il n'empêche que c'est l'effet que ça me fait et c'est assez gênant...

YOH a écrit:

L'exemple est pas un peu hors sujet?

Certes, c'était juste pour placer un petit tacle OP, ça faisait longtemps, j'ai un cahier des charges à respecter moi
Nan, blague à part, c'était juste pour illustrer que chez moi, un univers dense, cohérent et fouillé, n'est pas automatiquement synonyme de qualité supérieur vis à vis d'un univers plus restreint^^

Citation :

Pour Stannis, j'avoue être un peu étonnée de lire partout que les gens sont décontenancés par le traitement que lui a fait subir la série. Bah, c'est Stannis quoi, un mec qui croit vraiment que le destin, ou une entité divine, a décidé que sa place était sur le trône. Quitte à tuer son frère. Depuis le début, on nous le présente comme quelqu'un de rigide qui veut le trône. Au-delà du raisonnable. Alors vous allez me dire que les conquêtes n'ont jamais rien de raisonnable mais quand même, lui, son truc de base, c'est d'avoir fait confiance à meuf chaude comme une baraque à frites (dans tous les sens du terme) (cela dit j'aime bien Mel, dans les livres, elle pourrait même presqu'être cool) parce qu'elle voit dans les flammes

Premièrement, Stannis a toujours été le successeur légitime de Robert. Dans la mesure où les seuls fils de Robert sont des bâtards et que les trois têtes blondes ne sont pas de lui, le titre de roi lui revient de droit.
Donc, Stannis était dans son droit alors que son jeune frère, non.

Secondement, le fait que Stannis soit rigide entre justement dans mon raisonnement. Stannis ne transige pas avec la justice, pas même lorsqu'il s'agit de sa famille (et donc, de son frère). Le fait qu'il assassine son frère n'a rien d'illogique ici.
Quant à Melissandre, le fait qu'elle ait su se rendre utile et prouvé sa "valeur" justifie que Stannis se serve d'elle dans un plus grand but. Lorsqu'elle va trop loin, il le lui fait savoir (comme lorsqu'elle a voulu l'accompagner sur la Néra).

Citation :

Pour le out of caractère, pour le livre je suis d'accords, mais dans la série et depuis sa première apparition, Stannis est le genre de mec qui crame volontiers des gens et même de sa famille. Et il est ici totalement dos au mur. Donc d'un point de vue interne à la série, non désolé.

Il crame aussi des personnes de sa famille dans les livres. Stanis établie les lois, quiconque les outrepasse doit être puni, pas de passe-droit. Tout ça correspond à Stannis (Eddard et d'autres à la fois louent et critiquent cette rigidité dans la série et dans les bouquins).
Rappelons quand même que Stannis a banni les anciens dieux et les nouveaux de son domaine.

Citation :

Analysons:

-Il fait brûler des gens vifs au seul motif qu'il honore les Dieux de leurs ancêtres.
-Il faut même brûler un membre de sa famille (son beau frère je crois) et ça fait même scandale.
-Il coupe les doigts à Davos, son sauveur, oui, et c'est censé le rendre sympathique?
-Il fait assassiner son frère (et sournoisement), alors certes, les circonstances sont différentes, mais quand même c'est pas super hallal comme comportement...
-Il finit par décider de sacrifier Gendry (qui n'est sauvé que part l'intervention de Davos -qui aurait d'ailleurs mieux fait de garder son "joker" pour Shoren-), alors ok, à contre coeur mais quand même...
-Il fait brûler Mance Raider assez gratuitement, alors que Mance ne lui faisait aucune ombre vis à vis du Trône de Fer et que normalement, un Roi vainqueur ne se comporte pas ainsi avec un Roi vaincu. Il a fait fit de toute les convenances diplomatique ici.

Alors oui, il a des crises de consciences parce que c'est pas juste un connard pour le plaisir (c'est ce qui le rend tout à fait intéressant à mes yeux et dans le genre personnage torturé, on fait guère mieux trouve-je), n'empêche que...

- Déjà répondu.
- Idem.
- J'vais me paraphraser mais tant pis. Ça rentre dans la logique du personnage, il ne transige pas avec les méfaits qu'a pu commettre Davos en le punissant mais sait aussi lui montrer de la gratitude en le faisant chevalier alors qu'il n'était qu'un brigand. Davos lui-même lui en est reconnaissant et peu importe à Stannis s'il se fait critiquer pour cela, il reste droit dans ses bottes et en accord avec ses convictions.
Et oui, ça me le rend d'une certaine façon sympathique, ça fait partie des choses que j'apprécie beaucoup le personnage dans les livres.
- Un frère qui tente d'usurper le trône et à qui il a laissé la chance de se rétracter. J'ai déjà répondu à ça plus haut.
- Et c'est là que commence le saccage du personnage, en complet désaccord avec son caractère. Nota bene, il ne punira pas Davos pour l'avoir sauvé, ça sauve un peu le tout (pour le moment).
- Il ne le brûle pas gratuitement. C'est un roi vaincu qui refuse d'abdiquer et de sauver son peuple, et de l'autre côté en l'offrant en sacrifice, il a de quoi tuer un autre roi façon Melissandre. (J'approuve pas, on est toujours dans la pente descendante, mais ça reste justifiable. D'autant plus que le roi n'est pas légitime pour Stannis et ça reste un sauvageon, on les a toujours cané sans sourcilier du côté sud du mur).

Pour le reste, j'y ai déjà probablement répondu quelques posts plus haut ou bien même dans celui-ci. J'aurais même pu m'abstenir de répondre à tout ça. LE fait est que Stannis est décrit par absolument out le monde comme un type rigide, qui ne plie jamais et très à cheval sur ses valeurs. Il ne tue ni ne mutile pas pour le plaisir, ne s'en prend pas aux innocents et est intraitable face aux criminels sans distinction.
J'en disconviendrai pas, le sacrifice de sa fille est totalement out of character.

Citation :

Quand même quoi. Alors tu peux tout à fait ne pas être d'accords, mais le coup du "c'est pas une opinion c'est des faits Stannis est foiré j'ai raison tu as tords", bin, j'ai juste envie de dire

Si c'est tout ce que tu retiens de nos échanges... tu peux aussi me répondre "non, tu as tort parce à tel moment..." plutôt que de t'auto-citer puis de conclure par un meme. u_u

Citation :

Honnêtement?... Difficile à dire... Je peux pas vraiment répondre de manière catégorique à cette question. Support trop différent. Sur quoi se base-t-on déjà à la base?... Parce que comme je disais, si c'est purement sur le kiff offert, la réponse serait oui comme dit... Mais se serait trop simpliste...
Déjà, RR (oui, pas GG, je sais pas pourquoi je l'appelais GG   ) a fait une grosse partie du travail de base sur lequel s’assoie la série (l'univers, le scénario global, le ton, les persos, toussa) donc bon.
Joker.

D'accord, ma question (qui était totalement gratuite, j'étais juste curieux) concernait surtout la qualité de l'écriture du scénario, des dialogues et des personnages. Mais au fond peu importe, l'objectif de l'un et de l'autres sont je pense très distincts.

Citation :

Bin oui, on les attends d'ailleurs... A force de les attendre, on finit par ne plus être dedans... et même on fini par s'en foutre (pour ma part c'est déjà un peu le cas).
De plus, je ne partage pas ton sentiment. Encore une fois, l'impression qui se dégage des livres pour moi, c'est que l'auteur s'éparpille, qu'il ne sait pas vraiment où il va, qu'il laisse les évènnements de son Univers se dérouler en "roue libre" sans véritable "plan". Je me doute que ce sentiment à de très grandes chances d'être totalement erroné, mais il n'empêche que c'est l'effet que ça me fait et c'est assez gênant...

J'peux le comprendre, l'échiquier étant gigantesque. De mémoire, ce n'est pas ce qui se dégageait des interviews de Martin cela dit.

Citation :

Nan, blague à part, c'était juste pour illustrer que chez moi, un univers dense, cohérent et fouillé, n'est pas automatiquement synonyme de qualité supérieur vis à vis d'un univers plus restreint^^

Pas pour moi mais je réponds quand même. Dans l'univers Medieval fantasy, c'est quand même un gros plus.

PS: Si certaines tournures de phrases te font tiquer, ne le prends pas mal. Je respecte totalement ton opinion :)

Yoh a écrit:

Mais il reste quelqu'un d'honorable. Apres, les passages que l'ont a de lui, meme dans les bouquins, contribuent grandement a nous montrer sa "radicalisation" si j'ose dire. Il faut pas oublier que tres tot il retire son épée de mecs qu'il vient de faire bruler.

J'aime beaucoup la bataille qu'il y a entre le Stannis d'honneur (ce qui lui fait prendre Davos comme Main pour ne pas oublier) et le Stannis hardcore dévoué a Melisandre et pret a tout pour obtenir le trone.

Je ne dirais pas qu'il y a radicalisation, de mon point de vue il s'agit surtout d'un moyen pour atteindre un but, récupérer ce qui lui revient de droit. Faudrait que je relise ce passage (toute l'oeuvre en fait avant que le prochain livre ne sorte).
Jusqu'ici Stannis n'a jamais tué ni blessé d'innocent (à ses yeux), j'pense que ça casserait vraiment tout le personnage (comme dans la série à mes yeux) parce que c'est tout ce qui le caractérise.

Citation :

Si c'est tout ce que tu retiens de nos échanges... tu peux aussi me répondre "non, tu as tort parce à tel moment..." plutôt que de t'auto-citer puis de conclure par un meme.

Moi ce que je retiens, c'est que tu poses ton avis en vérité naturelle et évidente ce qui n'est pas à mon sens très respectueux de nos fameux échanges (il n'y a pas que des citations à moi d'ailleurs). D'où le fait de rappeler quand même que le sujet est pas aussi obvious que tu semble le marteler.
Après désolé si ça t'as vexé, tel n'était pas mon intention

Pour tes arguments, j'entends bien, mais à mon sens tu te focalise un peu trop sur l'aspect "rigidité/droiture", et pas assez sur le côté impératif et sacrifice qui a toujours plané sur ce personnage. Il est prêt à sacrifier sa personne pour son devoir (qu'il estime devenir le Roi), comme il s'est effacé au profits de ses frères. Si Stannis n'a pas tué d'innocent avant, tu postule que c'est parce que c'est inscrit dans le personnage, moi je stipule simplement que c'est pas qu'il n'a jamais été dans une position ou son devoir le lui imposait.
D'ailleurs, j'aime d'autant  moins cette appellation "d'out of caracter", que cela balaye complètement tout le côté situation extrême dans lesquellesd les individus se retrouvent poussé dans leurs retranchements et n'agissent pas de façon "normale". C'est comme si je disais que m'imaginer moi tuant une personne se serait du "out of caracter" sous prétexte que je suis un gentil nounours qui ferait pas de mal à une mouche alors que placer dans une situation extrême (en pleine guerre par exemple ou pendant une apocalypse de zombie), bin on peut pas trop savoir.

L'arc Stannis nous racontait vraiment la descente aux enfer d'un homme dont tous les repères s'écroulent les uns après les autres, jusqu'à arriver à ce point tragique.

Moi j'ai trouvé ça plutôt bien fait est assez percutant. Même si comme je l'avait dit à l'époque, il y a de grosses faiblesses (le cas Balon Greyjoy, la possibilité d'utiliser des sansues, le fait qu'on ne ressente pas assez le côté perdition totale de l'armée à Stannis, la faute à un hiver beaucoup trop soft ; il aurait vraiment fallu mettre plus d'insistance sur l'aspect Winter is coming quoi...)

J'suis pas vexé, mais j'vois ça comme une façon de me dire "ouais bon, tu m'fais chier donc j'vais me contenter de balancer des citations histoire de. J'ai lu chacun des posts de ce thread.
J'préfère encore un bon vieux "tu dis d'la merde parce que...".

Pour le reste, je peux comprendre que certaines formules t'aient dérangé, d'où mon PS dans mon dernier post. Je ferai plus attention à l'avenir ~

Edit : Bref, c'pas bien grave tout ça
Mais les bouquins c'mieux quand même !