Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo

Je n'ai rien compris comme toi. Pour moi, le white qui a infecté Masaki et qui a été transmis a Ichigo est un hollow artificiel, crée par une méthode semblable à celle des asauchis. Ouestsu le dit clairement. Donc ce hollow à la même fonction qu'un asauchi.   
Dans le temple du phœnix, j'ai compris qu'Ouetsu y avait placé les asauchis originels de Renji et Ichigo. C'est pour cela que celui d'Ichigo est blanc avec un masque.
Ensuite, Ogichi est "l'union" du hollow et d'Ichigo ou ce qu'Ichigo aurait été si il était devenu un hollow. Je point n'explique pas très bien , je sais.
Fake Zangestu est la manifestation des pouvoirs quincys à travers l'asauchi (tout les quincys n'ont pas d'Yhwach en eux).
Au début du manga, le zampa d'Ichigo n'a les pouvoir que du hollow (d'où l'aura hollowdu getsuha). En parallèle, FZ (Fake Zangetsu) se substitue au zampa, ne laissant q'une minorité du pouvoir du zampa (qu'il ne réprimé), d'où l'apparence du bankai. A ce moment, FZ n'est pas un zampa. Puis reforge de zangetsu, FZ libère totalement le zampa hollow, mais refuse d'en faire partie car il a menti à Ichigo. Celui-ci accepte FZ et l’intègre dans son zampa, donnant un double zampa.

Ashrack, je suis d'accord sur une de tes phrases :

Ashrack a écrit:

Lorsque Fake Zangetsu (Ywach) a libéré de son sceau l'autre partie des pouvoirs shinigami et qu'Ichigo a forcé Fake-Zangetsu a fusionné avec ces pouvoirs là, Fake-Zangetsu est devenu aussi un zanpakto: un zanpakto-quincysé.

Les autres vizards ont un asauchi normale reçue (vraisemblablement) à l'académie. Il ont maîtrisé, appris leur nom, voir atteint le bankai. Puis, plusieurs années plus tard, Aizen leur injecte un hollow (je ne peut pas dire si se sont aussi des whites). Pour eux, le masque est le seul moyen d'utiliser le hollow qui est en eux. De plus, Urahara a du leur injecter un "sérum" pour les stabiliser, là ou Ichigo est stable par nature, le lien avec avec Ishin n'ayant qu'entravé son potentiel.

Ashrack a écrit:

Aujourd'hui, si Ichigo re-choisissait un Ausauchi, l'asauchi serait à moitié Ogichi et à moitié Ywach. (ou alors, il se diviserait en deux corps: Ogihci et Ywach)

Je n'y jamais réfléchis, mais après avoir écris tout ça, je dirais non. Son nouveau zampa serait quincy, mais différent niveau hollow. S'il perd son zampa actuel, il perd ses pouvoir hollow, car le hollow est l'origine de son zampa.

Aprés, ce n'est qu'un avis parmi tant d'autre. C'est comme ça que je l'ai compris.

Eh bien , je ne pensais pas écrire autant sur un sujet concernant Ichigo.

Citation :

Je n'ai rien compris comme toi.

???
Je ne prétends pas avoir tout compris, mais je pense avoir saisi l'essentiel. Donc pourquoi n'aurais-je rien compris?

Citation :

Pour moi, le white qui a infecté Masaki et qui a été transmis a Ichigo est un hollow artificiel, crée par une méthode semblable à celle des asauchis. Ouestsu le dit clairement.
Donc ce hollow à la même fonction qu'un asauchi.

Non. Ouetsu dit que White ressemble à ses asauchi.
Et White n'est pas un hollow artificiel. C'est une shinigami mort à qui on a inoculé le virus d'holowification.
En aucun cas White peut faire office d'Asauchi.

Citation :

Dans le temple du phœnix, j'ai compris qu'Ouetsu y avait placé les asauchis originels de Renji et Ichigo.

Non. Ouetsu y a placé des Asauchi, point. Renji et Ichigo en ont choisis un parmi ceux là.

Citation :

Ensuite, Ogichi est "l'union" du hollow et d'Ichigo ou ce qu'Ichigo aurait été si il était devenu un hollow. Je point n'explique pas très bien , je sais.
Fake Zangestu est la manifestation des pouvoirs quincys à travers l'asauchi (tout les quincys n'ont pas d'Yhwach en eux).
Au début du manga, le zampa d'Ichigo n'a les pouvoir que du hollow (d'où l'aura hollowdu getsuha). En parallèle, FZ (Fake Zangetsu) se substitue au zampa, ne laissant q'une minorité du pouvoir du zampa (qu'il ne réprimé), d'où l'apparence du bankai. A ce moment, FZ n'est pas un zampa. Puis reforge de zangetsu, FZ libère totalement le zampa hollow, mais refuse d'en faire partie car il a menti à Ichigo. Celui-ci accepte FZ et l’intègre dans son zampa, donnant un double zampa.

Tout le monde n'est pas d'accord avec moi, mais ma version c'est:

Ogihci c'est White + le hollow que serait devenu Ichigo lors de Shattered Shaft + une partie de zangetsu

Fake zangetsu c'est une partie de l'âme de Juha Bach, c'est la partie quincy des pouvoirs d'Ichigo. Il était déjà en partie shinigamisé. Et depuis qu'Ichigo a reçu sont Asauchi, Fake-Zangetsu est pleinement shinigamisé, il est devenu un zanpakto mi-shinigami mi-quincy.

Citation :

Je n'y jamais réfléchis, mais après avoir écris tout ça, je dirais non. Son nouveau zampa serait quincy, mais différent niveau hollow. S'il perd son zampa actuel, il perd ses pouvoir hollow, car le hollow est l'origine de son zampa.

Non, les pouvoirs de hollow d'Ichigo ne sont pas liés à un quelconque Asauchi. L'asauchi permet simplement de manifester les pouvoirs shinigami d'Ichigo. C'est tout.

Ichigo pourrait prendre n'importe quel Asauchi et manifester ses pouvoirs, ça ne changerait rien à la nature de ses pouvoirs.
La seule différence est que l'asauchi que lui a forgé Ouetsu est particulièrement adapté à Ichigo. Cela lui permet d'en sortir une plus grande puissance. Mais à part ça, cela ne change strictement rien.

Ashrack a écrit:

Je ne prétends pas avoir tout compris, mais je pense avoir saisi l'essentiel. Donc pourquoi n'aurais-je rien compris?

Je dis pas que t'as pas compris, je dis que l'on a compris l'histoire de manière différente sans affirmer qu'une version est plus vraie que l'autre.

Ashrack a écrit:

Et White n'est pas un hollow artificiel. C'est une shinigami mort à qui on a inoculé le virus d'holowification.

Il a un masque, un trou (bouché), c'était un shinigani à la base, moi j’appelle ça un hollow artificiel (créé par Aizen par une méthode différente de la hollowification "naturelle").
D'ailleurs ta description est incorrecte : c'est un amas de plusieurs âmes de shiniiganis (regarde le spoil dessous).

spoil:

Ouetsu dit que le hollow a fusionné avec ses pouvoirs shinigami et est devenu son zampa. De là, j'en avais conclu que l'asauchi était le hollow. On peut le prendre dans le sens où il s'incarne dans le zampa sans en être lié à vie comme l'esprit d'un shinigani, ce qui serait plus proche de ta version?

Dans ce cas, les 2 asauchis, dans le cas de reforger le zampa, n'ont pas vraiment la même utilité : le premier évolue lentement en zampa, lorsqu'il est détruit, l'esprit reste mémorisé dans clui du shinigani, et lors de l'epreuve du temple du phœnix, le second asauchi sert juste de support à un zampa déjà existant.
Ce dernier paragraphe est peut-être hors sujet du coup. A poursuivre cette question ailleurs.

Citation :

Il a un masque, un trou (bouché), c'était un shinigani à la base, moi j’appelle ça un hollow artificiel (créé par Aizen par une méthode différente de la hollowification "naturelle").
D'ailleurs ta description est incorrecte : c'est un amas de plusieurs âmes de shiniiganis (regarde le spoil dessous).

Le probleme qu'on a, c'est que la traduction n'est pas forcément correcte.
Parce que selon cette page, c'est l'âme d'un seul shinigami:
http://www.mangareader.net/bleach/533/12
Dixit Aizen himself.

Citation :

Ouetsu dit que le hollow a fusionné avec ses pouvoirs shinigami et est devenu son zampa. De là, j'en avais conclu que l'asauchi était le hollow.

Encore une fois, l'asauchi ne fait que manifester le zanpakto.

C'est une histoire de sémantique, mais les mots ont une définition qu'il convient de respecter si on veut dire la même chose.
"If you don't say what you mean, you don't mean what you say"

Un asauchi ne fait pas partie des pouvoirs d'un shinigami. C'est juste un outil.

Si on veut que ta phrase ait un sens, à la place de dire:
"De là, j'en avais conclu que l'asauchi était le hollow"

Il faut dire:
De là, j'en avais conclu qu'Ogihci était le zanpakto d'Ichigo.

Là oui, c'est vrai. Fake-Zangetsu faisait semblant d'être le zanpakto. Le vrai zanpakto c'était Ogihci.
Mais depuis, Fake-zangetsu est devenu un réel zanpakto.

Par contre, je n'ai rien compris à ce que tu as écris ci-dessous:

Citation :

Dans ce cas, les 2 asauchis, dans le cas de reforger le zampa, n'ont pas vraiment la même utilité : le premier évolue lentement en zampa, lorsqu'il est détruit, l'esprit reste mémorisé dans clui du shinigani, et lors de l'epreuve du temple du phœnix, le second asauchi sert juste de support à un zampa déjà existant.
Ce dernier paragraphe est peut-être hors sujet du coup. A poursuivre cette question ailleurs.

Mais alors rien du tout. Tu peux reformuler?

Pour moi si Ichigo refaisait le test du asauchi on aurait 2 entités Ogichi et Yhwach(jeune ou vieux). Qui représentent chacun une des lames de Ichigo. Mais est ce que Ichigo peut toujours mettre son masque? je dirai oui maintenant après réflexion et observation de votre débat vu qu'il pouvait déjà avant quand il n'avait que Ogichi donc pourquoi pas maintenant vu qu'il a toujours Ogichi, mais la c'est surtout une supposition vu que Ogichi a changer de forme donc on ne sait jamais. Mais du coup j'en viens a me demander est ce qu'il pourra utiliser le blutt veine comme lorsqu'il s'est battu vs Juha.

Dyoss a écrit:

Mais du coup j'en viens a me demander est ce qu'il pourra utiliser le blutt veine comme lorsqu'il s'est battu vs Juha.

Oui. Son pouvoir était en "sommeil" avant, mais depuis l'épisode de la cage d'Opie, il s'est éveillé. Contre Juha, il l'a utilisé instinctivement, maintenant qu'il en a conscience, il devrait pouvoir l'utiliser librement ainsi que l'arteria (blutt offensif). A noter que FZ s'en était servis sur Ichigo, contre Zaraki.

Ashrack a écrit:

Encore une fois, l'asauchi ne fait que manifester le zanpakto.

Tu veux que les pouvoirs et l'esprit du zampa existe avant la rencontre du shinigani avec l'asauchi?

Ashrack a écrit:

Tu peux reformuler?

Je peux essayer, mais pas ici.

Citation :

Tu veux que les pouvoirs et l'esprit du zampa existe avant la rencontre du shinigani avec l'asauchi?

Oui. Par définition un shinigami nait avec l'esprit d'un zanpakto à l'intérieur de lui. C'est ce qui donne au shinigami son énergie spirituelle.

Ouetsu est né shinigami. Et il a bien fallu qu'Ouetsu naisse avant d'inventer les asauchi.

Perso, non. Les zampa naissent de la rencontre d'un asauchi et d'un shinigami. L'asauchi obtient une personnalité similaire au shini et des pouvoirs traduisant cette personnalité apparaîssent. Le shini ne naît pas avec un zampa, ils sont artificiels.

Ta théorie signifie de Ginjo aurait des ancêtres shini, alors qu'il est devenu shini de son vivant, dans le monde humain (si j'ai bien compris l'histoire de Ginjo).

Toutes les âmes, SS ou humaines, peuvent devenir des shini. Seul les hollows et quincy ne peuvent pas (je suppose). Pour les fullbringers, je dirais que rien ne les empêche. Mais ça doit être du à la nature de leur reatsu, comme une particularité génétique.

C'est mon dernier message pour ton contredire. Tu pars tellement à l'ouest, tu es tellement loin du manga, que ça ne me donne pas envie de te contredire. Ça ne m'intéresse pas.

Donc, je fais l'effort de répondre une dernière fois et je laisse ensuite les autres répondre.

Un shinigami nait avec l'esprit d'un zanpakto à l'intérieur de lui. C'est la définition même d'un shinigami. Cet esprit vit dans un monde intérieur. Il a une certaine apparence et une certaine personnalité qui est fonction du shinigami.

L'asauchi n'est là ensuite que pour manifester les pouvoirs de l'esprit du zanapkto. L'apparence que prend le shikai et le bankai peuvent être en partie fonction de l'Asauchi, mais cela ne change en rien les pouvoirs propre du zanpakto. D'une certaine manière, c'est juste cosmétique.

Un shinigami peut naitre de parents normaux. Nul besoin qu'il naisse de parents shinigami. Simplement, un shinigami né de parents shinigami aura une énergie naturellement plus élevée que si ce n'était pas le cas.

Ginjô n'avait donc pas forcément des parents shinigami. Il vient peut-être du Rukongaï, je n'en sais rien.

Non, toutes les âmes ne peuvent pas devenir shinigami. La preuve, les amis d'ichigo ne sont pas des shinigami:
Uruyu, Chad, etc...
Orihime pourrait peut-être devenir shinigami à sa mort. Mais rien ne dit qu'un seul des autres amis d'Ichigo le deviendra également.

Un hollow peut gagner des pouvoirs de shinigami via l'arrancarisation. Les autres non.

Il fait être né shinigami pour le devenir. C'est une particularité de l'âme, un destin. Tu l'as ou tu ne l'as pas. Tu ne peux pas le devenir si tu ne l'es pas. (Et je soupçonne le Roi des âmes de choisir qui deviendra un shinigami. Je le soupçonne d'être le seul à pouvoir transmettre le pouvoir d'être un shinigami. Et il ne donne pas ce pouvoir à tout le monde, loin de là.)

Ashrack a écrit:

Un shinigami nait avec l'esprit d'un zanpakto à l'intérieur de lui. C'est la définition même d'un shinigami.

Ashrack a écrit:

Il fait être né shinigami pour le devenir. C'est une particularité de l'âme, un destin. Tu l'as ou tu ne l'as pas. Tu ne peux pas le devenir si tu ne l'es pas.

Mmmmmmmmh! Je suis pas Totalement d'accord... si on en croit ouetsu, si tu donne un Asauchi à n'importe quel péon avec du reatsu significatif, il obtiendra sur le long terme un shikaï, est-ce à dire que tous les péons avec du reatsu sont des shinigami? Je ne crois pas...

Alors certain cas particulier comme Hitsugaya semble indiquer que clairement certaine personne ont un Shikai par nature! Mais avec l'arriver de l'asauchi ça élargie trop le truc pour qu'on puisse vraiment utiliser cette définition... Ou en tout cas sur la simple notion de potentiel

J'en propose une autre... Un shinigami est quelqu'un capable de matérialiser un Zampakutoh. Je pense en effet que l'aspect matérialisation du pouvoir est plus important que le fait d'avoir le pouvoir.... ça exclut les gars comme Hitsugaya... Parce que franchement à part, produire un peu de glace autour de lui, Hitsugaya n'a aucun des caractéristique d'un shinigami... et ça prend en compte ceux qui ont un Asauchi sans avoir encore pu former leur Shikai... Qui sont mine de rien des shinigamis....

Ashrack a écrit:

tu es tellement loin du manga

Je le vois différemment, c'est tout. Je dis pas que tes théories sont fausses, je te dis que j'ai les miennes et j'accepte d'en discuter.
Et tant qu'on aura pas 100% des info sur l'univers de bleach, on est libre de penser ce qu'on veut.

Citation :

Mmmmmmmmh! Je suis pas Totalement d'accord... si on en croit ouetsu, si tu donne un Asauchi à n'importe quel péon avec du reatsu significatif, il obtiendra sur le long terme un shikaï,

Non.
Il explique que n'importe quel asauchi qu'il fabrique peut convenir. Un shinigami, capable de libérer son zanpakto, qui utilise n'importe quel asauchi arrivera à matérialiser son shikai, avec suffisamment d'entrainement.

Ce qui ne veut pas dire que tous les shinigami sont capable de matérialiser leur shikai.
Je rappelle que toute la piétaille du Seireitei est composé de shinigami incapable de matérialiser leur zanpakto.

Seuls les officiers de siège des 13 divisions sont capable de matérialiser leur shikai. C'est l'élite de la SS.

Citation :

est-ce à dire que tous les péons avec du reatsu sont des shinigami? Je ne crois pas...

A la SS, tous ceux ayant du reiatsu sont des shinigami. Sauf de très très rares exceptions.

Certains ont choisi de ne pas rentrer dans la fonction: certains ont choisi de ne pas rejoindre le Seireitei et les 13 divisions (la famille Shiba), mais ce sont des shinigami quand même.

Il faut distinguer fonction militaire (corps d'armée) et naissance.

Certains comme la famille shiba, lorsqu'ils parlent de shinigami, parlent de la fonction, afin de se distinguer des autres.
Mais dans les faits, ils sont né à la SS, leurs parents, leur arrières-grands parents, etc... tous sont nés et on vécu à la SS. Et je le rappelle, seuls les shinigami sont capable de se reproduire (d'avoir des enfants) à l'état d'âme.

Les autres non: les autres naissent sur Terre, meurent, vont à la SS, y "meurent" une deuxième fois en tant qu'âme et vont se réincarner en humain sur Terre. Et ils ne peuvent pas avoir d'enfant à la SS.

Citation :

J'en propose une autre... Un shinigami est quelqu'un capable de matérialiser un Zampakutoh. Je pense en effet que l'aspect matérialisation du pouvoir est plus important que le fait d'avoir le pouvoir.... ça exclut les gars comme Hitsugaya... Parce que franchement à part, produire un peu de glace autour de lui, Hitsugaya n'a aucun des caractéristique d'un shinigami... et ça prend en compte ceux qui ont un Asauchi sans avoir encore pu former leur Shikai... Qui sont mine de rien des shinigamis....

Ce n'est pas la définition de Kubo. Tu inventes ta propre histoire.

Tu as le droit d'inventer si tu veux, mais à ce moment là on part dans la fan-fiction et on sort du manga.

Citation :

Je le vois différemment, c'est tout. Je dis pas que tes théories sont fausses, je te dis que j'ai les miennes et j'accepte d'en discuter.
Et tant qu'on aura pas 100% des info sur l'univers de bleach, on est libre de penser ce qu'on veut.

Je t'invite à relire le manga alors.
Et s'il y a des choses que tu ne comprends pas, je t'invite à lire les articles des sites de fan qui résument le manga.

Ce que j'explique, ce ne sont ni des théories, ni de l'interprétation. C'est écrit noir sur blanc dans le manga.
La seule théorie que j'ai émise c'est sur Ichigo et sa possibilité de sortir son masque. Et encore, mes arguments sont très solides.

Citation :

Certains comme la famille shiba, lorsqu'ils parlent de shinigami, parlent de la fonction, afin de se distinguer des autres.
Mais dans les faits, ils sont né à la SS, leurs parents, leur arrières-grands parents, etc... tous sont nés et on vécu à la SS. Et je le rappelle, seuls les shinigami sont capable de se reproduire (d'avoir des enfants) à l'état d'âme.

Je pensais que c'était juste les nobles qui le pouvaient?

Citation :

Certains ont choisi de ne pas rentrer dans la fonction: certains ont choisi de ne pas rejoindre le Seireitei et les 13 divisions (la famille Shiba), mais ce sont des shinigami quand même.

Il faut distinguer fonction militaire (corps d'armée) et naissance.

Certains comme la famille shiba, lorsqu'ils parlent de shinigami, parlent de la fonction, afin de se distinguer des autres.

Je pense que le vrai probleme de votre débat se situe ici. Dans la distinction du type d'ame (les plus) et de sa fonction (Shinigami ou peons).

Je pense qu'ils faut les traiter au meme titre que les hollows: tous sont des moins, mais ils sont classés par odre de puissance (Menos, Menos Grande, Menos Grande Gillian, Menos Grande Adjuchas, Menos Grande VL).

Or si je ne m'abuse, tous les Hollows peuvent devenir des Arrankar non? Je pense donc que tous les plus peuvent devenir des type Shinigamis, et donc, s'ils possedent un Reiatsu suffisant: eveiller leur Zampakutoh.

Citation :

Ce n'est pas la définition de Kubo. Tu inventes ta propre histoire.

Tu as le droit d'inventer si tu veux, mais à ce moment là on part dans la fan-fiction et on sort du manga.

Etant donné que j'ai tendance a penser comme celui qui est cité au dessus, j'aimerai que tu me donnes les pages du manga ou Kubo en donne la définition plz.

LeonSK, Ashrack, N@en@r, sur certains points je serai d'accord avec vous mais sur d'autres, je divergerais... (c'est ce qui fait le charme d'une discussion)

Par exemple, Ashrack quand tu dis :

Ashrack a écrit:

certains ont choisi de ne pas rejoindre le Seireitei et les 13 divisions (la famille Shiba)

Cela m'étonne que tu dise cela, car Kaien et Isshin ont fait partie du Gotei 13. Bien sur, si tu avais en tête Kukkaku et Ganju, ceci explique cela.

Ashrack a écrit:

Et White n'est pas un hollow artificiel. C'est une shinigami mort à qui on a inoculé le virus d'holowification.

Comment peux-tu dire cela, man ? ce n'est pas du tout l'explication de Kubo. Relis bien les chapitres 540 et les chapitres 532 et 533 pour l'origine de "White".
Ils ont bien crée un hollow à partir d'un shinigami mort (dans le procédé ils ont très bien pu injecté un virus d'hollowfication dans la ou les âmes shinigamies). Cet hollow spécial devait servir de virus pour hollowifier des shinigamis.

Ashrack a écrit:

Ogihci c'est White + le hollow que serait devenu Ichigo lors de Shattered Shaft + une partie de zangetsu

Là encore, je ne comprends pas comment tu peux dire cela. Jamais le manga ne dit que Ogichi est "White + le hollow que serait devenu Ichigo lors de Shattered Shaft + une partie de zangetsu".
Relis le chapitre 540. Ouetsu dit que "White" infecte les pouvoirs shinigamis et il précise que Ogichi est le vrai zampakuto d'Ichigo. Ensuite Ichigo apprends que Ogichi est le vrai Zangetsu.
Ogichi est le pouvoir shinigami hollowifié d'Ichigo. Ogichi n'est pas seulement une partie de Zangetsu, il est Zangetsu. Il n'y a pas de "hollow que serait devenu Ichigo lors de Shattered Shaft".
Ce point peut faire débat, mais je pourrai le prouver que la manifestation hollow du Shattered Shaft est uniquement la partie hollow des pouvoirs shinigamis d'Ichigo (les deux sont indisociables).
Le manga avait déjà dans le passé donné des indices sur Ogichi=Zangetsu (mais on a cru à une affubulation).
C'est seulement après, qu'Ichigo a décidé d'adopter InnerYhwach comme Zangetsu, mais nous sommes tous d'accord sur ce point même si nous avons sans doute des points de vue divergents sur la manière.

Ashrack a écrit:

Oui, il peut mettre son masque. Il semble qu'il l'ait mis pour descendre de la dimension du Roi à la SS, C'est ce qui lui a donné le boost de vitesse impressionnant.

Sur l'image ici, il est clairement montré qu'Ichigo attrape simplement le turban de son chapeau pour se couvrir le hauts de yeux avant d'accélérer. D'ailleurs aucune énergie hollowe n'apparait (exemples : chapitre 379 ou chapitre 344)
D'ailleurs si on regarde bien, Ichigo n'a pas remis son masque hollow depuis son combat contre SuperYammy.

Pareillement, LeonSK, quand tu dis:

LeonSK a écrit:

Ogichi est "l'union" du hollow et d'Ichigo ou ce qu'Ichigo aurait été si il était devenu un hollow.

Même réponse qu'Ashrack au dessus. Pour faire simple. Ogichi est le vrai Zangetsu, c'est à dire le vrai zampakuto. C'est en fait un pouvoir shinigami hollowifié.
Cette hollowmorphose est la cause du "White" (un hollow spécial créé par la bande à Aizen il y a environ 23 ans).
Tu trouveras toute l'explication dans le chapitre 540 mais aussi les chapitres 532 et 533 pour l'origine de "White".

N@rn@r, i desagree (oui je sais, je me la pète) quand tu dis :

N@rn@r a écrit:

Parce que franchement à part, produire un peu de glace autour de lui, Hitsugaya n'a aucun des caractéristique d'un shinigami

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela. Regarde Rukia et Renji, eux non plus dans le rugonkai ils n'ont pas les caractéristiques des shinigamis.

chado kun a écrit:

Même réponse qu'Ashrack au dessus. Pour faire simple. Ogichi est le vrai Zangetsu, c'est à dire le vrai zampakuto. C'est en fait un pouvoir shinigami hollowifié.
Cette hollowmorphose est la cause du "White" (un hollow spécial créé par la bande à Aizen il y a environ 23 ans).
Tu trouveras toute l'explication dans le chapitre 540 mais aussi les chapitres 532 et 533 pour l'origine de "White".

Je suis d'accord. Mais quand Ichigo se transforme en hollow avec les vizards ou contre Ulquiorra, c'est Ogishi qui prend le contrôle et remplace Ichigo (le roi et la monture). C'est pour ça que je dis "ce qu'Ichigo aurait été si il était devenu un hollow". Ton opinion m’intéresse sur ce point.

LeonSK a écrit:

quand Ichigo se transforme en hollow avec les vizards ou contre Ulquiorra, c'est Ogishi qui prend le contrôle et remplace Ichigo (le roi et la monture). C'est pour ça que je dis "ce qu'Ichigo aurait été si il était devenu un hollow". Ton opinion m’intéresse sur ce point.

Ah c'est dans ce sens-là ... OK, je croyais que tu voulais dans le sens des moins qui se transforme en hollow... (le principe est le même) mais dans le cas d'Ichigo, il y a une légère difference. Sa transformation en hollow est la conséquence des pouvoirs hollows intégrés dans ses pouvoirs shinigamis.
Par contre, je pense qu'il serait plus juste de dire Ogichi = pouvoirs shinigamis hollowifié (à cause de "White") d'Ichigo (ce qui revient finalement au même que ta 1ere partie )
Par contre, on ne peut pas dire que Ogichi = "ce qu'Ichigo aurait été si il était devenu un hollow" parce que dans une phase normale d'hollownisation (ne pas confondre avec hollowfication) on ne sait pas ce qui détermine l'apparence du hollow... Comment savoir ?

@Yoh: Hitsugaya est un shinigami comme les autres.
Et oui, tout shinigami pourrait matérialiser son zanpakto. Mais la plupart n'y arrivent pas faute d'entrainement ou de pression spirituelle élevée. Mais ils restent des shinigami quand même, parce qu'ils en ont les pouvoirs:
- ils peuvent faire un soul burial
- lorsqu'ils "tuent" un hollow, ils envoient son âme à la SS
- ils ont une pression spirituelle
- ils sont obligé de manger
- ils ont un lien spirituel rouge
- ils ont l'esprit d'un zanpakto dans leur monde intérieur
- ils peuvent avoir des enfants à la SS

C'est la définition d'un shinigami selon Kubo.

Citation :

Je pensais que c'était juste les nobles qui le pouvaient?

Les nobles sont des shinigami.
Ils ne rentrent pas tous dans l'armée du G13, mais ils naissent tous avec une pression spirituelle et des pouvoirs de shinigami.

@chado kun: je connais ton point de vue. J'ai déjà donné la réponse à toutes tes questions, via des argumentations longues et détaillées. Je n'ai aucune envie de me répéter.
J'en ai énormément discuté avec Adementia sur le forum. Je t'invite à faire une recherche et relire mes arguments.

Ashrack a écrit:

@chado kun: je connais ton point de vue. J'ai déjà donné la réponse à toutes tes questions, via des argumentations longues et détaillées. Je n'ai aucune envie de me répéter.
J'en ai énormément discuté avec Adementia sur le forum. Je t'invite à faire une recherche et relire mes arguments.

Argumentations qui n'ont pas tenues, parce qu'elles ne sont issues du manga. C'est simple, mes argumentations sont vérifiables parce que j'ai pris le temps d'indiquer chaque chapitre de référence et j'ai pris le temps aussi de vérifier par plusieurs traductions (et de demander quelle est la meilleur traduction).
Et moi, je t'invite à reprendre chaque chapitre où il est décrit la manière dont un "moins" se transforme en hollow, les chapitres où est décrit l'origine de "White", les propos de Fake-Zangetsu, d'Ouetsu, etc... mais je te rassure mon but n'est pas de te faire répéter.. je ne veux pas te faire perdre ton précieux temps, votre majesté.
Je ne dis pas que je ne me trompe jamais (mais alors très très rarement ... oh ça va ! on peut bien rigoler un peu ) mais je ne vois pas pourquoi tes arguments seraient plus en adéquation avec le manga, alors que dans l'occurrence (l'image du retour d'Ichigo de la D0 et la définition d'Ogichi), tu as répondu sans tenir compte du manga.

Citation :

Argumentations qui n'ont pas tenues

Faux. Je n'ai juste pas chercher à argumenter avec toi.

Citation :

tu as répondu sans tenir compte du manga.

Faux, chaque argument est basé sur le manga. Et je n'argumenterais pas plus.

Ashrack a écrit:

Faux, chaque argument est basé sur le manga.

Il ne suffit pas de dire. Il faut prouver.
Tu pourras dire que tes arguments sont basés sur le manga (je ne parle pas de tout tes arguments bien sûr mais ceux concernant Ogichi, white, zangetsu) ils ne le seront pas. Pour la simple raison que le chapitre 540 est très clair : Ogichi est le pouvoir shinigami hollowifié d'Ichigo. Et ce pouvoir a été hollowifié uniquement parce que Misaki a été contaminé par "White". Voilà ce qui clairement écrit dans le manga. Tu pourras le traduire en toutes les langues que tu veux, tu trouveras toujours cette explication.
De plus, en reprenant des anciens propos de certains personnages, on s'aperçoit que des paroles obscures prennent tout leur sens... par exemple, pourquoi Ogichi a sorti à Ichigo qu'il est Zangetsu, qu'il est le vrai utilisateur du Getsuga Tensho....etc...

Parfois, les gens me font rire...

Pour Histugaya, j'ai une théorie très chelou, mais je la dis quand même :

Il est un génie! Il est capitaine à 11 ans (pour caricaturer) et se situe dans le top 7 facile. Du coup, avec un tel potentiel, je me suis imaginé qu'un asauchi avait le remarquer, le choisir et intégrer son esprit sans qu'Histugaya n'en ait conscience, alors que les autres shinigamis ont du "demander" pour être choisi.
Alors pourquoi pas Zaraki, qui a un potentiel puissance encore plus grand pourriez-vous demander. A cause de la morale, l'étique, le cœur pur des personnage je dirais.

Après, vu qu'il a rencontré l'esprit de son zampa avant de le matérialiser, il a passer les 2 premières étapes du zanjutsu dans le sens inverse.

Beaucoup dirons que c'est farfelu, mais ça permet de faire rentrer Histsugaya dans le rang de ma théorie "les shinigamis ne naissent pas avec un zampa".

Et je viens de faire un gros hors sujet mais comme la crevette était citée.



EDIT : Je copie ça dans un sujet plus adapté. Si jamais quelqu'un veut donner son avis.

Kmaru a écrit:

Ogichi = pouvoirs shinigamis hollowifié (à cause de "White") d'Ichigo

C'est une notion approuvée par beaucoup, mais j'ai du mal.
Le white, étant avant tout un hollow, remplie la fonction d'asauchi : je parlerai plus de hollow zampaktifié. Ogishi reflette la partie la agréssive/noir d'Ichigo (alors qu'il apparaît tout blanc ) car il s'est imprégnée de lui, comme n'importe quel asauchi, mais reste avant tout un hollow.

Je ne dis pas que tes arguments et ta conclusion sont faux, je dis que j'arrive toujours pas à voir Ogishi avant tout comme un zampa, car il a essayé de devenir un vrai hollow en devenant le seul "résidant" du corps d'Ichigo (point à débattre je suis sur) à plusieurs reprises. Mais je te rassure, Ogishi est Zangetsu. Je réfuterais jamais ça.

LeonSK a écrit:

C'est une notion approuvée par beaucoup, mais j'ai du mal.
Le white, étant avant tout un hollow, remplie la fonction d'asauchi : je parlerai plus de hollow zampaktifié. Ogishi reflette la partie la agréssive/noir d'Ichigo (alors qu'il apparaît tout blanc ) car il s'est imprégnée de lui, comme n'importe quel asauchi, mais reste avant tout un hollow.

Ce qui peut aider (peut-être ??) c'est de voir à quel point Ogichi réagit comme un shinigami..
Habillé comme un shinigami (sauf la couleur qui est hollow mais c'est normal, c'est très tendance), manie le zampakuto comme un shinigami, a atteint le shikai et le bankai comme un shinigami. Les seules fois où ses pouvoirs hollows sont mis en avant c'est parce que Ichigo veut le faire taire ou l'utilise en tant que hollow (parce qu'il ne sait pas que c'est son zampakuto)

chado kun a écrit:

Il ne suffit pas de dire. Il faut prouver.
Tu pourras dire que tes arguments sont basés sur le manga (je ne parle pas de tout tes arguments bien sûr mais ceux concernant Ogichi, white, zangetsu) ils ne le seront pas. Pour la simple raison que le chapitre 540 est très clair : Ogichi est le pouvoir shinigami hollowifié d'Ichigo. Et ce pouvoir a été hollowifié uniquement parce que Misaki a été contaminé par "White". Voilà ce qui clairement écrit dans le manga. Tu pourras le traduire en toutes les langues que tu veux, tu trouveras toujours cette explication.
De plus, en reprenant des anciens propos de certains personnages, on s'aperçoit que des paroles obscures prennent tout leur sens... par exemple, pourquoi Ogichi a sorti à Ichigo qu'il est Zangetsu, qu'il est le vrai utilisateur du Getsuga Tensho....etc...

Parfois, les gens me font rire...

Je l'ai prouvé, j'ai donné tous les arguments, mais comme je parle à un mur, ça ne m'intéresse pas d'argumenter.

Je cite mes arguments, parce que tu prétends que je n'ai rien prouvé. En même temps, tu ne fais pas l'effort de me lire:

Citation :

Le pouvoir hollow d'Ichigo est composite, ce n'est pas simplement white. C'est white + le hollow naturel d'Ichigo.

En effet, White ne possédait pas de régénération ultra-rapide. On le voit lorsqu'il combat Isshin, il se fait couper le bras mais n'essaie pas de le régénérer, probablement parce qu'il ne le peut pas.

Par contre, le hollow naturel d'Ichigo a un pouvoir de régénération ultra-rapide extrêmement développé, dont on a eu la démonstration lorsque ce hollow combat les vaizards et à la fin de son combat contre Ulquiorra. En effet, il est capable de régénérer n'importe quelle partie du corps, y compris les organes vitaux. Je rappelle qu'Ulquiorra ne pouvait pas régénérer ses organes vitaux, son pouvoir de régénération est moins puissant et moins performant que celui d'Ichigo.
Et ce pouvoir de régénération est un pouvoir inhérent au hollow naturel d'Ichigo, issu de l'entrainement avec Kisuke et indépendant des pouvoirs qu'avait White.

Citation :

1)Parce qu'Ichigo a hérité d'une part humaine d'Isshin.
Et que lorsqu'Ichigo voit sa chaine du karma brisée, il devient un "plus" comme n'importe quel humain. Une fois sa chaine du karma entièrement consumée, il devient un hollow tout comme n'importe quel humain.

2)A ce moment là, on observe que la chaine du karma d'Ichigo se consume via des sortes de bouches avec une langue épineuse. Cette forme, on la retrouve lorsque le hollow d'Ichigo se régénère face aux Vaizards, signe que ce hollow est issu de l'entrainement de Kisuke.
J'ai également fait remarquer que White n'a montré à aucun moment qu'il était capable de se régénérer, contrairement au hollow d'Ichigo dont la régénération ultra-rapide est la spécialité.

3)Autre point, le hollow naturel d'Ichigo a une forme différente de White. Le hollow que combattent les Vaizards ne ressemble pas à White: pas de corne, des tatouages sur le masque alors que White a un masque entièrement blanc, une queue alors que white n'en a pas, etc...

4)White est un hybride shinigami-hollow. Or lorsqu'Ichigo se transforme hollow dans le shatered shaft, ses pouvoirs de shinigami ne sont pas encore libérés. Ils ne peuvent donc être issu de White.

5)Dernier élément, le hollow issu de white était scellé par Isshin jusqu'à ce qu'Ichigo combatte Kenpachi. Il ne pouvait donc apparaitre avant.

Ogihci est donc bien la somme de plusieurs pouvoirs. Et White en fait partie.
Ogihci c'est: white + le hollow naturel d'Ichigo + les pouvoirs fullbring

Dyoss a écrit:

je croix qu'il parle de celle la et effectivement on dirait qu'il fait le geste pour mettre son masque même si ce n'est pas clairement expliquer.

chado kun a écrit:

Sur l'image ici, il est clairement montré qu'Ichigo attrape simplement le turban de son chapeau pour se couvrir le hauts de yeux avant d'accélérer.

Je suis de l'avis de chado kun.

L'accélération est peut-être du au blutt arterie, qui permet au quincy d'augmenter leur pouvoir offensif. Je sais pas si ça avait déjà était proposé?

Ashrack a écrit:

Je l'ai prouvé, j'ai donné tous les arguments, mais comme je parle à un mur, ça ne m'intéresse pas d'argumenter.

Tu as donné des arguments mais rien prouver parce que tu es parti sur une mauvaise analyse.
Et je vais te redire pourquoi ci-dessous.

Ashrack a écrit:

Je cite mes arguments, parce que tu prétends que je n'ai rien prouvé. En même temps, tu ne fais pas l'effort de me lire

1/ Bien sur que j'avais pris le temps de te lire. N'est-ce pas plutôt le contraire ?

Ashrack a écrit:

Le pouvoir hollow d'Ichigo est composite, ce n'est pas simplement white. C'est white + le hollow naturel d'Ichigo.
En effet, White ne possédait pas de régénération ultra-rapide. On le voit lorsqu'il combat Isshin, il se fait couper le bras mais n'essaie pas de le régénérer, probablement parce qu'il ne le peut pas.
Par contre, le hollow naturel d'Ichigo a un pouvoir de régénération ultra-rapide extrêmement développé, dont on a eu la démonstration lorsque ce hollow combat les vaizards et à la fin de son combat contre Ulquiorra. En effet, il est capable de régénérer n'importe quelle partie du corps, y compris les organes vitaux. Je rappelle qu'Ulquiorra ne pouvait pas régénérer ses organes vitaux, son pouvoir de régénération est moins puissant et moins performant que celui d'Ichigo.
Et ce pouvoir de régénération est un pouvoir inhérent au hollow naturel d'Ichigo, issu de l'entrainement avec Kisuke et indépendant des pouvoirs qu'avait White.

Et je rappelle ce que je disais à l'époque: il n'y a pas de "hollow naturel" d'Ichigo.
Mais pour éviter toute ambiguité, je cite le manga...
Que dit exactement Ouetsu quand il explique qu'Ogichi est le vrai Zangestu ?

explications d'Ouetsu au chapitre 540:

Ce n'est certes pas une traduction littérale mais elle a le mérite d'aider à mieux comprendre les paroles d'Ouetsu.
1/ Par exemple, sur l'image "1", Ouetsu explique qu'Aizen et sa bande ont créé un hollow spécial qui a été appelé "White".
Cela est en adéquation avec les révélations des EBTR (Tosen explique le but de White)
2/ Ensuite, sur l'image 2, Ouetsu explique que "White" a fusionné avec les pouvoirs shinigamis d'Ichigo.
A ce moment, il n'a pas dit : "le hollow que tu allais devenir pendant l'entrainement avec Urahara a fusionné avec tes pouvoirs shinigamis"
Il n'a pas dit non plus : "le hollow "white" a fusionné avec ton hollow naturel"
Non, il est très clair : Le hollow "white" a fusionné avec les pouvoirs shinigamis d'Ichigo.
Maintenant, nous sommes des êtres qui savent raisonner. Nous comprenons que ce n'est pas le "white" qu'Isshin a combattu, puisqu'il a été détruit par Masaki et s'est ensuite auto-détruit. Nous comprenons donc qu'en disant "ce hollow créés par Aizen a fusionné avec tes pouvoirs shinigamis", Ouetsu ne voulait pas dire que le hollow qu'Isshin combattait est entré dans l'âme de Masaki pour passer ensuite à Ichigo. Cela serait impossible, ne serait-ce que pour la raison qu'il a été détruit.
Par contre, les EBTR nous montre bien que Masaki a été infectée par le hollow "White" créé par Aizen. Nous comprenons alors que ce qui est transmis à Ichigo et a été bloqué dans l'âme de Misaki c'est l'infection hollowe provoquée par "White". Mais comme c'est "White" qui en est l'origine, alors il est acceptable de dire que "White" fusionne avec les pouvoirs shinigamis d'Ichigo.
Peux-tu prouver qu'il y a eu fusion entre "White" et un quelconque hollow naturel d'Ichigo sans contredire les propos d'Ouetsu ?
De plus, il ne faut pas mélanger les choux et les carottes.
Il n'a jamais été dit que Ogichi devait avoir les mêmes caractéristiques ou mêmes aptitudes que "White". Le mot "fusionner" est bien assez explicite, pour comprendre qu'il y a des éléments comparatifs mais aussi des différence. Par exemple, le masque avec les cornes nous aide à comprendre que "White" est à l'origine de Ogichi. Mais cela ne siginifie pas qu'Ogichi soit le même "White" rencontré par Isshin. Le manga ne suggère jamais cela.
3/ Maintenant, comment je sais que le masque qui se formait sur Ichigo (lors de l'entrainement avec Urahara) est la manifestation hollow de ses pouvoirs shinigamis hollowifiés et non pas Ichigo qui se transformait en hollow selon le procédé naturel (donc hollow naturel) ?
L'explication est aussi donné par le manga. Mais avant tout, quelques explications :
Comment un plus (ou un moins) devient-il hollow ?
Rukia a expliqué au chapitre 30 qu'un plus se dissipe et se reforme en hollow et son masque se forme à la fin.
Quelles sont les seules occasions où nous avons vu le masque de hollow se formait en premier ?
Dans les TBTP quand Hirako et les autres ont été infectés par Aizen, comme le prouve la formation des masques lors de leur hollowmorphose dans le chapitre TBTP
Maintenant si nous revenons à Ichigo lors de l'entrainement à Shattered Shaft.
La première chose qui se forme est le masque de hollow.
Or les TBTP nous expliquent que cela se produit seulement si un shinigami subit la hollowtransformation, ce qui le fait devenir hollow, comme l'a bien expliqué Urahara à Isshin et Ryuken dans EBTR au chapitre 535
Ce qui est intéressant, le moyen pour hollowifié les shinigamis d'il y a 100 ans a été différent que pour Masaki. Mais Urahara insiste pour indiquer que les effets sont les mêmes: c'est de la hollowmorphose ou hollowification.
Donc si le manga me dit quand un masque de hollow se forme en premier cela sighnifie hollowmorphose d'une âme (ce qui est bien sûr différent du processus du plus qui devient hollow), comment je ne pourrai pas en déduire que ce qui se passe pour Ichigo est la conséquence d'une hollowmorphose aussi. La seule différence pour Ichigo est que son hollowmorphose peut être considéré comme "naturelle" car de naissance.
Mais cela signifie forcément que ce sont ses pouvoirs shinigamis qui se manifestent alors ou plutôt essaient de se manifester. Nous comprenons que les pouvoirs shinigamis d'Ichigo sont particuliers, ils ne sont pas de type shinigami habituel, ils sont de type vizard, c'est à dire de type shinigami hollowifié.
D'ailleurs, pourquoi Kubo s'amuserait à habillé Ogichi en shinigami ?

Ashrack a écrit:

White est un hybride shinigami-hollow. Or lorsqu'Ichigo se transforme hollow dans le shatered shaft, ses pouvoirs de shinigami ne sont pas encore libérés. Ils ne peuvent donc être issu de White.

Pour la première partie je suis entièrement d'accord, parce que c'est ce que dit le manga.
Quant à la 2nd partie, elle vient contredire le manga. pourquoi ? parce que le chapitre chapitre 63 nous donne un détail que tu as peut-être négligé : au moment où son masque se forme, Ichigo se retrouve dans son monde intérieur. Or les databooks nous expliquent que c'est l'étape nécessaire pour devenir shinigami. Certains comme Hitsugaya ont communiqué avec leur monde intérieur sans l'aide des techniques de l'académie Shino.
Si donc Ichigo est dans son monde intérieur, c'est qu'il est en train de devenir shinigami.
Mais à ce moment précis que s'est-il passé alors ?
Cette fois, c'est la confession de FakeZangetsu ou InnerYhwach qui nous éclaire.
En effet, au chapitre 541 FakeZangetsu confesse qu'il ne voulait pas qu'Ichigo devienne shinigami. Il lui a donc menti sur le vai Zangetsu, lui a fourni un faux zampakuto et a mis le coté hollow en évidence.
Si FakeZangetsu s'st senti obligé de faire tout cela, c'est bien parce que les pouvoirs shinigamis (qui sont par nature hollowifié pour Ichigo) se manifestaient.

Dernier point:

Ashrack a écrit:

Dernier élément, le hollow issu de white était scellé par Isshin jusqu'à ce qu'Ichigo combatte Kenpachi. Il ne pouvait donc apparaitre avant.

Puisque tu attaches de l'importance à la sémantique, c'est pareil : le mot "sceller" est assez explicite. Isshin précise son explication au chapitre 536 en disant que son reatsu n'était plus suffisant pour bloquer le hollow d'Ichigo.
Alors réfléchissons : le blocage dont parle Isshin a été mis en place avant la naissance d'Ichigo.
De plus, comme le montre le manga dans la partie Soul Society, la force d'Ogichi a augmenté en fur et à mesure qu'Ichigo progressait vers le bankai.
Et cela est finalement conforme aux paroles de FakeZangetsu qui révèle qu'il s'est finallement résigné à ne plus interféré contre les pouvoirs shinigamis d'Ichigo.
Les paroles d'Isshin sont clairs: il ne dit pas que le hollow (issu de white) est apparu lors des combats à la Soul Society. Il explique que son pouvoir ne pouvait plus être contenu.

En conclusion:
Tu peux retourner le manga dans tous les sens que tu voudras, mon analyse sera toujours plus fidèle au manga, pour ne pas utiliser un ton que je déteste. Mais comme le manga nous laisse des marges de manœuvre sur des détails, je ne me permettrai jamais de dire aux autres qu'ils aillent relire le manga. Sur certains détails je suis ouvert aux propositions... car il y a encore des points obscures, notamment comment Ichigo a pu avoir un zampakuto alors ?
Maintenant si quelqu'un est capable de prouver par le manga (et non pas en jetant des arguments qu'ils faudraient admettre parce qu'ils sont dits) que Ogichi n'est pas "les pouvoirs shinigamis hollowifiés à cause de White", je suis prêt à m'incliner.
**** se dirige vers le soleil couchant ***