Zangetsu, White, Ogihci, fake-Zangetsu et Ichigo

adementia

C'est une certitude qu ichigo n a jamais eu d asauchi. il etait condamne a avoir un white ou bien de devenir un hollow des sa naissance. C'est seulement grace a ossan les pouvoirs venant de sa mere qu ichigo a logiquement survecu EN FAISANT contre balance tout comme masaki isshin a fait contre balance avec un pouvoir assez fort pour que masaki ne se transforme pas en hollow.

Les vizards ont combattu leur hollow a l interieur pour ne pas se transformé en hollow et par la meme occaion leur asauchi de base ont ete modifié et sont devenu des blancs. les vizards on gagne le droit d etre les rois et non pas les montures et donc leur zampaktu se sont completé avec des masques et ceros c est devenu leur pouvoir grace a leur asauchi devenu WHITE.

Ichigo a gagne le droit d etre le roi de ogichi ( son pouvoir shinigmi originel avec son pouvoir hollowfique)
OGICHI n EXISTE QUE PAR WHITE sinon y a pas de Ogichi mais juste un ENGETSU JUNIOR en admetant que masaki soit aussi une shingmi.

ZanGetsu est le pouvoir complet d ichigo c 'est a dire OGICHI decoulant de white + le pouvoir quincy

La Hollowmorphose d ichigo s est manifesté uniquement lorsque OGICHI a pris le dessus sur OSSAN.
Cela veut dire qu OSSAN a protegé ichigo tout se temps jusqu a que ogichi aprenne le bankai.

Ouetsu est en train de reforgé la lame de white a son identique pour avoir un nouveau bankai et non pas un bankai réparé ou recollé comme vous voulez.


La seul diference c'est que ouetsu informe que ossan n est pas ZanGetsu et qu il est son pouvoir quincy.

On va voir OGICHI sur le devant de la scene, reste a savoir ce que ichigo va pensé de ossan si il va regardé ce pouvoir avec mepris a cause de uha bach et sa mere
ou bien il va vouloir fusionné definitivement ossan avec white et non pas avec ogichi pour ne pas se faire volé son coté quincy

Citation :

glorfindel

On ne verra jamais le ZanGetsu originel puisque ichigo n a pas d' asauchi mais un blanc ON ne peut pas revenir en arriere concernant le asauchi c un blanc qu a ichigo.. par consequent blanc est la base de zangetsu

Zangetsu = pouvoir shinigami/hollow decoulant de white+ pouvoir quincy

On ne peut pas affirmer que le pouvoir originel de ichigo se nomerai ZanGetsu Le zampaktu de isshin c est ENGETSU

Est ce qu on peut reelement dire qu il s apelerai zangetsu si il n aurai pas eu white et le pouvoir quincy?

Cette discussion n'a aucun sens, aussi je l'arrête là pour ce qui me concerne.

@ Adementia

Citation :

Tout cela est bien compliqué et j'ai l'impression que chacun avance des idées sans réellement prendre conscience qu'ils utilisent certains préjugés et par conséquent chacun a des définitions différentes.

Si tu as lu le premier post du topic, tu as compris qu'on essaye principalement de définir les notions.

Citation :

Prenez le zampakutoh par exemple, en vous écoutant ça peut correspondre à plein de choses :
1) Au pouvoir de shinigami d'Ichigo, ici on ne connaîtrait pas sa forme ou pourrait correspondre à Tensa Zangetsu.
2) A son pouvoir de shinigami et de Hollow associés, que beaucoup assimilent (l'ensemble) à Ogihci = White + Zangetsu.
3) A l'ensemble des pouvoirs d'Ichigo

Je pense qu'on sera d'accord avec Ashrack pour faire la différence entre zanpakutoh et zangetsu.
Avant l'intervention d'Ouetsu, le zanpakutoh d'Ichigo était semble-t-il composé de la fusion de white et de zangetsu, qui donnait Ogichi.

Autrement dit fake zangetsu ne faisait pas partie du zanpakutoh, et c'est d'ailleurs pourquoi on l'appelle fake zangetsu et ouetsu dit lui-même qu'il n'était pas zangetsu.

Citation :

Il serait bien de se référer aux mêmes choses pour éviter des contradictions inutiles. Mais ça devient encore plus embêtant avec la définition de l'Asauchi pour Ichigo, là encore j'ai vu des hypothèses diverses :
_L'Asauchi est le réceptacle d'Ogihci = White + Zangetsu.
_L'Asauchi = White, mais ce n'est pas un Asauchi comme les autres, c'est l'Asauchi d'Ichigo.
_L'Asauchi est l'ensemble des pouvoirs d'Ichigo où Ogihci est aux contrôles.

En même temps c'est tout le sujet du débat.
Les fonctions de l'asauchi sont multiples, c'est à la fois un sceau, un réceptacle, un catalyseur (au moins). Donc il y a des éléments qui ne s'excluent pas. Mais la proposition la plus proche de la vérité est à mon sens la deux.
Par ailleurs l'asauchi ne pourrait pas être un ensemble de pouvoir puisque c'est un réceptacle.

Citation :

Masaki est un hybride Quincy-hollow (et non pas humain comme j'ai pu le lire)

Si Masaki n'est pas humaine elle n'a donc pas de corps physique ? Et comment sert-elle Ichigo dans ses bras ?

Citation :

Peut-il seulement avoir une apparence propre ? C'est à ce moment là que les définitions doivent se poser car clairement toute la suite dépend de ce que Kubo appelle "Asauchi" et qu'est ce qu'il appelle "zanpakutoh" pour Ichigo.

Voilà, tu viens d'arriver à la conclusion posée par le premier post d'Ashrack ^^

Citation :

Du coup quand Ichigo finit par réussir l'entraînement d'Ouetsu, il y a plusieurs interprétations :
A_L'asauchi prend la forme de white/Ogihci et ce serait du au fait qu'Ogihci est celui qui commande actuellement le monde intérieur d'Ichigo
B_L'asauchi prend une forme neutre white car white était à la base le premier support du zanpakutoh d'Ichigo et que le pouvoir de shinigami d'ichigo était à la base contaminé par le pouvoir hollow.

et dans chacune de ces 2 hypothèses : 2 possibilités se rajoutent :
1_L'asauchi contient l'ensemble des pouvoirs d'ichigo, y compris quincy.
2_L'asauchi ne contient que les pouvoirs shinigami et hollow.

Trop flou. Je ne reviens pas dessus, j'ai tout dit au-dessus avec Ashrack.

Glorfindel a écrit:

Si on suit ce raisonnement, alors ça veut dire que la vraie apparence du zanpakutoh correspond à l'asauchi (et par zanpakutoh, j'entends la fusion white-zangetsu).
Mais alors, à quoi correspond Ogichi ? Et il n'y a donc aucune différence entre l'apparence de l'asauchi et celle du zanpakutoh ?

Autrement dit, ta théorie implique que toute apparence est liée à un pouvoir, mais que Ogichi pourtant n'a aucune apparence.

Ogihci est pour moi le hollow inhérent à Ichigo, il représente ce pouvoir là à l'origine: (c'est sa résurrection)
http://www.mangareader.net/94-676-4/bleach/chapter-222.html
qui est tout à fait différente de celle de white.

Ce n'est que grâce à Ichigo, au moment du combat contre Ulquiorra, qu'Ogihci est capable d'utiliser les pouvoirs de white.
Les pouvoirs d'Ogihci et de white fusionnent, ce qui donne Ichinator.
(Ogihci et Ichigo sont un peu la même personne, l'un est simplement l'image miroir de l'autre)

Pour moi non, il ne doit pas y avoir de différence entre celle de l'asauchi et celle du zanpakto.

Après certes cela peut changer, évoluer dans le temps comme tu l'as souligné. Là je me place à un instant t et j'analyse les données que j'ai aujourd'hui.

je suis assez d'accord avec certains points:


alors je sais plus trop qui avait émit l'hypothèse de

asauchi c'est White (bon ça tout le monde est a peu près d'accord, même si c'est pas un vrai asauchi créer par Ouestu)

et du coup Ogihci serai son zampa
après tout un zampa c'est un asauchi+ projection de l’âme, qui remplirai mieux ce rôle que Ogihci???

j'aime cette théorie, ce qui la soutient:
-c'est que Ogihci a affirmer être zangestu
- le rapport entre white et ogihci dans sa forme final avec corne et tout le bazzar

ce qui est interressant chez les pouvoirs d'ichigo c'est qu'aucun n'est "domptable"
- Yhwach tente de manipuler ichigo
- Ogihci tente de prendre le dessus depuis un moment

Ouestu reforge l'ausauchi, peut être a fin de le rendre "plus coopérant"?


D'autre part le point intéressant qui a été débattus plus haut c'est les différentes essence et leur moment de consécration:

- il a en lui Yhwach en lui depuis le début. Effectivement les quincys n'ont pas l'air de parler a quelqu'un dans leur monde interieur... mais si ichigo n'avait pas eu l'entrainement d'urahara zangestu fake ne lui aurai ptet pas parler. il lui parle pour le manipuler et l’empêcher de se transformer en hollow et de perdre ichigo qui est une source de pouvoir.

- white: pouvoir hollow il l'a en lui depuis le début transmit par masaki. Il a été titiller par l'entrainement d'urahara

- shinigami: c'est la ou c'est problématique:
ses pouvoirs de shinigami d’après vous ichigo les tiens de qui???
de son père via le gestua tensho? néanmoins il perds la liaison avec son père a la SS ( celui ci retrouvant ces pouvoir d'ailleur)
ou de white via l'asauchi et donc de sa mère?
c'est pas très logique du coup...
a moins de considéré que les pouvoir shinigami ne se définissent pas par l'obtention et l'utilisation d'un zampa

Citation :

Citation:

Masaki est un hybride Quincy-hollow (et non pas humain comme j'ai pu le lire)


Si Masaki n'est pas humaine elle n'a donc pas de corps physique ? Et comment sert-elle Ichigo dans ses bras ?

+1 pour glor
masaki a les 4 essences en elle!

Citation :

Ogihci est pour moi le hollow inhérent à Ichigo, il représente ce pouvoir là à l'origine: (c'est sa résurrection)
http://www.mangareader.net/94-676-4/bleach/chapter-222.html
qui est tout à fait différente de celle de white.

Donc pour toi, Ogichi=white+le hollow d'ichigo+zangetsu ?

Il y aurait donc deux hollows (rien que ça) dans Ichigo ?
Mais alors, pourquoi il n'y aurait pas deux zanpakutoh, celui venant du pouvoir légué par Isshin, et celui venant d'Ichigo dans le SS ?

Citation :

Après certes cela peut changer, évoluer dans le temps comme tu l'as souligné. Là je me place à un instant t et j'analyse les données que j'ai aujourd'hui.

Ce que je voulais dire avec cette réflexion, c'était précisément que c'était parce que on était au début du processus pour Ichigo que les apparences "paraissaient" confondues.

Glorfindel a écrit:

Si tu as lu le premier post du topic, tu as compris qu'on essaye principalement de définir les notions.

Manifestement, vous avez 2 visions totalement différentes et en parcourant le topic j'ai jamais vraiment compris votre définition, voilà pourquoi j'en parle.

Glorfindel a écrit:

Avant l'intervention d'Ouetsu, le zanpakutoh d'Ichigo était semble-t-il composé de la fusion de white et de zangetsu, qui donnait Ogichi.

Autrement dit fake zangetsu ne faisait pas partie du zanpakutoh, et c'est d'ailleurs pourquoi on l'appelle fake zangetsu et ouetsu dit lui-même qu'il n'était pas zangetsu.

Avant Ouetsu on est d'accord, sauf qu'entre temps on a su qu'Ichigo était un quincy et que son Fake Zangetsu comme tu l'appelles était quand même très clairement lié au zanpakutoh. En fait-il partie je l'ignore, mais je pense pas qu'on puisse être aussi catégorique en disant qu'il est en dehors puisque de toute évidence il peut contrôler Ogihci qui est selon toi le zanpakutoh d'Ichigo.

Glorfindel a écrit:

Par ailleurs l'asauchi ne pourrait pas être un ensemble de pouvoir puisque c'est un réceptacle.

Justement dans le cas d'Ichigo c'est hautement discutable puisque dans un cas son "Asauchi" est White qui possède en soit un pouvoir et dans l'autre cas il met ses pouvoirs dedans. D'ailleurs pour un shinigami normal c'est la même chose, dire qu'un Asauchi n'est qu'un réceptacle est purement réducteur, puisqu'à la fin le réceptacle finit par se remplir du pouvoir du shinigami et c'est ce réceptacle qui donne un sabre capable des plus grands exploits. C'est pour cette raison que zanpakutoh et Asauchis doivent être scrupuleusement définis car personnellement je les assimile, surtout pour un shinigami normal. Pour Ichigo c'est moins simple mais pas impossible.

Glorfindel a écrit:

Si Masaki n'est pas humaine elle n'a donc pas de corps physique ? Et comment sert-elle Ichigo dans ses bras ?

Là tu fais un raccourci énorme et je vais te le prouver. Qu'est ce qu'un quincy sang pur d'après toi ? et quelle différence avec un sang mêlé ?
La réponse, Kubo l'a donné très récemment : être quincy est différent d'être humain. Il distingue entre autres 4 formes d'âmes : les shinigami, les hollow et donc les humains et les quincy. Du coup il appelle quincy au sang pur les quincys pure souche, et les quincys de sang mêlés comme dans Harry Potter avec les sorciers sont des quincys, nés de quincys et d'humains
Comment Masaki qui n'est pas humaine peut prendre Ichigo dans ses bras : bas tout simplement parce que les quincys ont un corps physique. Tu remarqueras d'abord qu'à l'opposé les shinigami et les hollows sont purement spirituels, là aussi Kubo a voulu mettre de l'équilibre. En plus là tu prends un exemple légèrement absurde si je puis me permettre puisqu'elle est à la fois quincy et hollow et Ichigo lui possède carrément les 4 types d'âmes, si je voulais être de mauvaise foi ça serait excessivement facile...

Citation :

Manifestement, vous avez 2 visions totalement différentes et en parcourant le topic j'ai jamais vraiment compris votre définition, voilà pourquoi j'en parle.

Totalement, je n'irais pas jusque là. En tout cas sur les définitions des noms nous sommes presque d'accord.

Citation :

Avant Ouetsu on est d'accord, sauf qu'entre temps on a su qu'Ichigo était un quincy et que son Fake Zangetsu comme tu l'appelles était quand même très clairement lié au zanpakutoh. En fait-il partie je l'ignore, mais je pense pas qu'on puisse être aussi catégorique en disant qu'il est en dehors puisque de toute évidence il peut contrôler Ogihci qui est selon toi le zanpakutoh d'Ichigo.

Avant j'aurais dit la même chose, mais plusieurs éléments vont dans un sens contraire :
-la fameuse phrase (répétée) d'Ogichi, qui dit "mais je suis zangetsu" (sachant que on se bat avec Ashrack pour savoir ce qu'est réellement Ogichi, je laisse en suspens). Autrement dit, Ogichi représente tout zangetsu
-la partie quincy qui ferait du zanpakutoh selon toi au moins 3 essences fusionnées (white+zangetsu+fake-zangetsu) voire 4 selon la définition d'ashrack (en rajoutant le hollow d'Ichigo à Ogichi). Or je prône toujours le principe du rasoir d'ocam : l'explication la plus simple doit être privilégiée.
Bref, un zanpakutoh à 3 essences, je ne dis pas que c'est impossible, loin de là, mais je préfère envisager la solution qui colle plus au manga (qui insiste beaucoup sur la fusion white/zangetsu).
-le fait qu'il puisse "contrôler" Ogichi vient précisément du fait qu'il ne dépend pas du zanpakutoh à mon sens, ie qu'il n'est pas soumis à la fusion imposée par l'asauchi à zangetsu.

Citation :

Justement dans le cas d'Ichigo c'est hautement discutable puisque dans un cas son "Asauchi" est White qui possède en soit un pouvoir et dans l'autre cas il met ses pouvoirs dedans. D'ailleurs pour un shinigami normal c'est la même chose, dire qu'un Asauchi n'est qu'un réceptacle est purement réducteur, puisqu'à la fin le réceptacle finit par se remplir du pouvoir du shinigami et c'est ce réceptacle qui donne un sabre capable des plus grands exploits. C'est pour cette raison que zanpakutoh et Asauchis doivent être scrupuleusement définis car personnellement je les assimile, surtout pour un shinigami normal. Pour Ichigo c'est moins simple mais pas impossible.

Bonne remarque. Je vais répondre ce qui suit :
1) le cas de white est en effet particulier. Ce que je veux dire dans la phrase que tu cites, c'est que il ne faut pas donner à white les propriétés du zanpakutoh, qui sont celle de la fusion de white et de zangetsu. White possède des pouvoirs propres parce qu'il est instable en tant qu'asauchi.
Et d'ailleurs c'est là qu'intervient je pense la tentative d'Ashrack de prouver que white et le hollow d'Ichigo sont deux entités différentes, parce qu'il lui paraît logique que l'une soit le réceptacle et l'autre le pouvoir, au lieu d'une seule entité qui fait les deux.
Justement : le cas d'Ichigo est particulier. Normalement le rôle de white est double : se souder au zanpakutoh de la cible et donc en prendre le contrôle.
En vérité tu dis qu'il y a deux rôles de white parce que tu ne prends pas en compte la dimension temporelle : la forme parfaite de white reste bien celle développée par Ichinator. Sauf que cette forme est inhibée.
(ce n'est que mon opinion).

2)

Citation :

D'ailleurs pour un shinigami normal c'est la même chose, dire qu'un Asauchi n'est qu'un réceptacle est purement réducteur, puisqu'à la fin le réceptacle finit par se remplir du pouvoir du shinigami et c'est ce réceptacle qui donne un sabre capable des plus grands exploits.

Remplis une bouteille vide avec de l'huile. Elle possédera des nouvelles propriétés de déformation, de poids, etc. La bouteille reste une bouteille et l'huile, de l'huile. La somme des deux donne quelque chose de nouveau, mais ça ne veut pas dire que tu peux pas analyser cette somme (la décomposer).

3)

Citation :

C'est pour cette raison que zanpakutoh et Asauchis doivent être scrupuleusement définis car personnellement je les assimile, surtout pour un shinigami normal. Pour Ichigo c'est moins simple mais pas impossible.

Si tu les assimiles, c'est que la définition est identique. Et si la définition est identique, alors pourquoi deux noms différents (avec une insistance dessus en plus) pour décrire la même chose ?

Citation :

Comment Masaki qui n'est pas humaine peut prendre Ichigo dans ses bras : bas tout simplement parce que les quincys ont un corps physique. Tu remarqueras d'abord qu'à l'opposé les shinigami et les hollows sont purement spirituels, là aussi Kubo a voulu mettre de l'équilibre. En plus là tu prends un exemple légèrement absurde si je puis me permettre puisqu'elle est à la fois quincy et hollow et Ichigo lui possède carrément les 4 types d'âmes, si je voulais être de mauvaise foi ça serait excessivement facile...

J'ai soutenu la même chose que toi dans un autre topic (corps physique des quincys), en faisant même un joli tableau de prédictions sur la nature des pouvoirs.

Le problème est double. D'où vient l'essence humaine d'Ichigo : de son père. Bien. Donc si les quincys ont un corps physique, de quoi est-il fait ?
Parce que Bach, je le rappelle, semble être un être, à l'origine, un être spirituel. Autrement dit, si l'origine des quincy est spirituelle, d'où vient leur corps physique ?

Petite précision, il me semble que l'asauchi (en générale) est plus qu'un réceptacle pour le futur zampakuto, c'est une invention qui a pour but d'être personnalisable par le shinigami, inconsciemment, selon sa personnalité et ses compétence.
Il me semble que l'asauchi disparaît (ou plutôt se transforme) au fur et à mesure de la progression de son possesseur, pour laisser place au zampakuto.
Là il me semble que l'asauchi que ouetsu a créé pour ichigo est un asauchi a l'image de la fraise qui va lui servir de base pour re-développer ses pouvoirs.

Dites-le moi si je me trompe ^^ (en le démontrant bien-sur )

Glorfindel a écrit:

Citation :

Ogihci est pour moi le hollow inhérent à Ichigo, il représente ce pouvoir là à l'origine: (c'est sa résurrection)
http://www.mangareader.net/94-676-4/bleach/chapter-222.html
qui est tout à fait différente de celle de white.

Donc pour toi, Ogichi=white+le hollow d'ichigo+zangetsu ?

Il y aurait donc deux hollows (rien que ça) dans Ichigo ?

Non, disons qu'il y avait deux pouvoirs hollow différents et qu'ils ont fusionnés: l'un venant directement de l'âme d'Ichigo, l'autre venant de white qui a contaminé Zangetsu.
Pourquoi, parce que les pouvoirs de hollow de white n'étaient pas accessible avant. Il fallait sans doute qu'Ichigo les débloque pour qu'Ogichi puisse y accéder et fusionner avec.

Ogihci est le hollow d'ichigo + la partie hollowifié de zangetsu + un peu du reste car la limite est floue. (Ogihci est aussi un hybride shinigami/hollow/quincy/humain, sa dominante est hollow)

Citation :

-la fameuse phrase (répétée) d'Ogichi, qui dit "mais je suis zangetsu"

Et Ogihci a raison lorsqu'il dit qu'il est zangetsu. Ogihci est une partie du pouvoir de shinigami d'Ichigo: la partie hollowifié.

Et à ce moment là, il a pris le dessus sur fake-Zangetsu, il est donc de fait l'ensemble des pouvoirs d'Ichigo. Mais c'est uniquement à un instant bien défini.

Le seul qu'on peut définir comme représentant totalement les pouvoirs d'ichigo est la fusion que l'on a vu entre Ogihci et fake-zangetsu jeune (forme bankai).

Citation :

Non, disons qu'il y avait deux pouvoirs hollow différent et qu'ils ont fusionné: l'un venant directement de l'âme d'Ichigo, l'autre étant white qui a contaminé Zangetsu.

Jusque là, pourquoi pas, mais qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Citation :

Ogihci est le hollow d'ichigo + la partie hollowifié de zangetsu + un peu du reste car la limite est floue. (Ogihci est aussi un hybride shinigami/hollow/quincy/humain, sa dominante est hollow)

WTTTTTFFFFF

Et moi qui croyais que j'allais réussir à arriver à un accord.

Bon honnêtement là ça devient trop complexe pour moi pour être crédible, déjà que les révélations n'ont pas simplifié les choses, mais là ça dépasse même mes capacités de m'amuser à complexifier. xD

je dirais qu il y a un seul pouvoir hollowfique celle de white qui donne naissance a ogichi.

Dire qu il y a deux hollow implique 2 pouvoir differents or on sais que le hollow evolue. je vois pas comment tu peux dire qu il y a white et le hollow d ichigo

De ce que j ai compris celui qui ne maitrise pas sa metamorphose a temps devient a son tour un HOLLOW et peut contamine a son tour

Ceux qui on maitrise leur metamorphose en combatant leur nouveaux zampaktu ont un seul hollow le white

C'est simple. Comment expliquer autrement la différence d'apparence et de pouvoirs entre ce hollow:
http://www.mangareader.net/94-676-4/bleach/chapter-222.html
Et celui-ci:
http://www.mangareader.net/94-804-10/bleach/chapter-350.html

En n'oubliant pas qu'on passe d'un masque de ce type:
http://www.mangareader.net/94-798-14/bleach/chapter-344.html
à celui-ci:
http://www.mangareader.net/94-36557-7/bleach/chapter-379.html

Quand on sait que ce hollow a infecté la mère d'ichigo:
http://www.mangareader.net/bleach/531/4

Comment l'expliques-tu autrement que par mon raisonnement?

edit: entre les deux il n'y a pas seulement une évolution, il y a un réel changement. On pouvait parler d'évolution avant que Kubo insère white dans l'histoire. Là, ça n'est plus tenable.

De ce que j'ai compris


Lorsque ichigo affronte ogichi dans son monde il lui di bien de ne pas mourir si il veut controlé son pouvoir avant qu il reaparaisse

On n'a plus vu ogichi jusqu a la mort de ichigo face a ulquiorra. il est aparu en hollow 2.0

Et lorsque tensa zangetsu extirpe ogichi de ichigo. Ogichi lui demande si il le reconnai ?

Son masque n a jamais cesse d evoluer est ce que tu pretend qu a chaque changement de masque ily a un nouveau hollow?

@ Ashrack

C'est très simple, il n'y a aucune différence. J'utilise tes propres liens :
http://www.mangareader.net/94-676-2/bleach/chapter-222.html

comparée à Ichinator :
http://www.mangareader.net/94-804-10/bleach/chapter-350.html

(j'ai consulté tes liens sur les masques, en effet ils sont différents, mais j'explique pourquoi en-dessous).

En fait, c'est la même chose : la seule différence c'est que les différences que tu observes relèvent simplement du rapport de force Ogichi/Ichigo.
Je rappelle à tout hasard que Ichinator représente Ichigo MORT (oui oui, mort) et dont le corps a été littéralement investi par le hollow.

Autrement dit, l'état Ichinator est plus avancé que l'état entraînement vs Vizards, pour la simple raison que Ichigo est vivant dans le premier.

D'ailleurs, tu remarqueras que sur les liens que je t'envoie :
-les mains sont identiques (griffes)
-le trou de hollow semble plus grand sur Ichinator (ce qui semble logique)
-la queue du hollow a disparu (page 13 du 530) ce qui est logique, puisque on se rapproche de white
-Ichinator possède des cheveux longs qu'on trouve déjà chez la première version (toujours planche 2)

Autrement dit, dans les deux cas que tu décris, on a la même chose dans deux états différents. Ces deux états dépendent uniquement du contrôle de white sur Ichigo. Plus ce contrôle est avancé, plus celui-ci se rapproche de sa forme originelle (comme tu le remarques d'ailleurs très bien), mais toujours soudé à Zangetsu (puisque il joue également le rôle d'asauchi).
Autrement dit Ichinator n'est rien de plus que white avec un zanpakutoh exploité.

D'ailleurs, entre nous, le fait que white puisse utiliser le zanpakutoh montre bien que la partie quincy n'est que l'inspiratrice de ce pouvoir d'un point de vue théorique. En effet, la partie quincy a toujours été indépendante de white, SAUF quand elle a décidé qu'une version d'elle-même (tensa zangetsu ?) fusionnerait avec white pour former le GTU.

Autrement dit : les pouvoirs quincys n'ont jamais été impliqués, sauf dans le GTU, et par ailleurs seulement sous une certaine forme (cette forme étant tensa zangetsu, dont on ne connaît pas la relation exacte avec fake-zangetsu).

Voilà, pour moi ça paraît clair, j'attends avec plaisir tes arguments (sincèrement, ça fait plaisir un bon petit débat construit :p)

EDIT

Oh et tiens nouvelle proposition pour expliquer l'instabilité du GTU.

Pourquoi les pouvoirs d'Ichigo disparaissent après le GTU : parce que le pouvoir quincy ayant (partiellement) fusionné avec le reste des pouvoirs, la séparation n'est plus parfaite et conduit donc à un déséquilibre qui induit la fin à brève échéance des pouvoirs d'un côté, mais de l'autre accorde un boost de force terrible (puisque les essences fusionnent partiellement).

Après qu'elle soit partielle ou totale, la fusion, j'hésite. Une partie de moi aurait tendance à dire totale vue l'idée d'adieu.

Autrement dit, cette idée vient contester l'idée qui voudraient que tous les pouvoirs soient mélangés depuis le départ dans le zanpakutoh.

Ichigo n'est pas mort à ce moment là. Il est à moitié conscient.
Il voit Orihime s'agenouiller devant lui. Il l'entend crier au secours. Et il se répète par la suite, comme un mantra, qu'il doit l'aider.

Il veut alors la protéger, l'aider, c'est là où white ressort je suis d'accord.
Les pouvoirs de shinigami sont situés au niveau du cœur (au sens métaphorique, le cœur : l'amour, l'envie de protéger, d'aider), il est donc normal que white ressorte à ce moment là puisqu'il a fusionné avec Zangetsu.

Là où je ne te suis pas, c'est quand tu dis qu'on a la même chose mais dans deux états différents. Je ne vois pas d'évolution logique entre les deux, si ce n'est un changement de nature de pouvoir.
(La nature des pouvoirs d'un hollow se traduit par un aspect physique différent.)

Des éléments disparaissent entre le premier hollow et ichinator: les pattes à trois doigts, l'excroissance osseuse qui ressort de la cheville, les tatouages sur les bras et les jambes, les excroissances osseuses au niveau des épaules, la queue.
Ce qui apparait pour Ichinator: les cornes et un casque à la place du masque. (à noter également que les cornes sont un élément central du pouvoir puisqu'il permet de lancer un très puissant céro)

D'où vient le premier hollow? Celui que combattent les Vizards.
Pour moi, ce hollow est relié à la chaine du karma d'Ichigo, pas à White:
http://www.mangareader.net/94-516-4/bleach/chapter-62.html
http://www.mangareader.net/94-674-4/bleach/chapter-220.html
Ce hollow est donc relié à la vraie nature de hollow d'Ichigo: je rappelle que White est une pièce rapportée via Zangetsu.

Alors certes, on a deux ressemblances entre ce hollow et celui que combat Isshin: les cheveux et la première partie du masque qui recouvre uniquement le visage.
Mais à part ça, je ne vois pas d'autre ressemblance, c'est ce qui me fait dire que les autres éléments sont issus d'un autre pouvoir.
Et que Ichinator en est la synthèse, la fusion.

Tu t'avances sur un terrain Glissant Ashrack, le fait que tu ne vois pas d'évolution ne veut pas dire qu'il y en a pas.
En plus en t'écoutant on a l'impression que les 2 hollows que tu décris ne sont pas le même hollow. Tu as beau dire qu'ils auraient fusionné ça voudrait quand même dire qu'Ichigo possédait 2 hollows à la base et il faut admettre que c'est assez déroutant.

Ce qui pourrait à mon sens te donner raison c'est l'aspect (encore que) ainsi que l'état de conscience de chaque Hollow :

Ogihci est beaucoup plus proche d'Ichigo que Ichinator ça ne fait aucun doute, mais en considérant justement que toutes les parties hollows aient fusionnées pour moi c'est pas logique de simplement voir Ichinator comme la seule manifestation de White, sans compter que rien ne garantit qu'Ichinator n'est pas Ogihci.

Je crois que ce qui perturbe le plus pour avancer dans notre débat, quelque part c'est ça :
Y a t-il un lien entre la fusion d'un côté entre Fake Zangetsu et Ogihci et de l'autre Tensa Zangetsu et Ichinator ?

Etant donné qu'il n'y a plus pour moi qu'une seule entité hollow dans Ichigo, je pars du principe qu'Ichinator est une version d'Ogihci même si ça n'explique pas vraiment pourquoi il ressemble de plus en plus à White qu'à Ichigo.
Du coup est ce que Tensa Zangetsu est une version de Fake Zangetsu ? Moi j'ai le sentiment que c'est lui la forme purement shinigami d'Ichigo et donc que la partie quincy n'est plus en position de force dans le monde intérieur d'Ichigo. Ce qui me fait dire ça c'est que c'est lui qui a appris à Ichigo la forme du GTU et que je ne vois pas une seconde Bach connaître une telle technique et encore moins la révéler à Ichigo, sans compter que Tensa Zangetsu ne ressemble pas du tout à Juha et qu'Isshin possède lui aussi le GTU.

Le point qui pourrait contredire ceci c'est que Fake Zangetsu et Tensa Zangetsu parlent tout deux de la pluie comme un élément qu'ils n'aiment pas et qu'ils sont tous les 2 bruns et habillés en noir, sans compter qu'il peuvent fusionner avec la partie hollow d'Ichigo. Mais ces points ne sont pas assez forts selon moi pour décrédibiliser mon hypothèse dans la mesure où pour moi tous les pouvoirs sont connectés, que Fake Zangetsu a donc pu montré des choses qui correspondent à Zangetsu (la peur de la pluie, le GT...) et que l'apparence de tensa Zangetsu est relativement éloignée de celle de Juha.

Bref j'avoue être un peu perplexe sur pas mal de choses dans les théories de Glorfindel, mais il faut lui reconnaître qu'il cherche à simplifier les choses (même si je trouve que sa théorie est moins simple que la mienne) alors que quand je te lis Ashrack j'ai l'impression de plus rien comprendre.

Adementia a écrit:

Tu t'avances sur un terrain Glissant Ashrack, le fait que tu ne vois pas d'évolution ne veut pas dire qu'il y en a pas.

Je te l'accorde. Mais dans ce cas, il va falloir m'apporter des preuves concrètes qu'il s'agit juste d'une évolution naturelle entre la première forme et ichinator. Parce que je ne vois pour l'instant que deux essences qui fusionnent.

Sur le rasoir d'Occam, il ne faut pas oublier la définition complète de ce principe de raisonnement:

Citation :

Ce n'est pas (seulement) la simplicité d'une hypothèse qui compte ; étant donné un ensemble déterminé de conclusions, c'est la simplicité (faible complexité) de l'ensemble des hypothèses faites pour aboutir à ces conclusions.

Mes hypothèses de départ sont simples et j'essaie de les reposer sur des éléments concrets.
Alors certes j'apporte une variable de plus: une autre essence de hollow, mais cela ne me semble ni déraisonnable, ni compliqué.

Le masque d'un hollow apparait pour compenser la disparition du cœur et protéger l'âme de l'extérieur.
Or c'est bien ce qui s'est passé pour Ichigo. Son cœur a disparu à l'intérieur du Shatered Shaft et un masque a commencé à se former. S'il n'avait pas tiré l'épée de la boite (ie ses pouvoirs de shinigami étaient scellés et il a du les libérer pour devenir un shinigami) il serait devenu un hollow. Et d'ailleurs il en est devenu un puisqu'au moment où son corps spirituel disparait (s'il était devenu un hollow son corps se serait recomposé ensuite ailleurs), il réussit a tirer l'épée et devient un shinigami. (hybride)

Comment expliquer que ce masque soit issu de White/Zangetsu s'il était scellé à ce moment là?
Comment expliqué qu'il ne soit pas devenu un shinigami immédiatement après que sa chaine de karma se soit brisée, si ce masque est originaire de White/Zangetsu?

Il me semble bien plus logique et bien plus simple de faire intervenir une essence de hollow créée suite à la disparition de la chaine du karma, qui a ensuite fusionnée avec White/Zangetsu (ce qui donne Ichinator) après qu'Ichigo en ait pleinement libéré les pouvoirs. (lorsqu'il fait appel à son cœur de manière désespérée, à moitié inconscient, en bankai, avec déjà une certaine maitrise des pouvoirs hollow grâce à ses différents combats au Hueco Mundo)

Ogihci étant la source de son pouvoir hollow: c'est lui qu'il doit battre pour pouvoir utiliser le masque, c'est également la réplique en négatif d'Ichigo : Ichigo -> shinigami, Ogihci -> hollow, l'écriture des noms est également en inversée; il est logique de conclure qu'Ogihci est la source des pouvoirs hollow d'Ichigo et que ses pouvoirs sont d'abord reliés à l'essence naturelle de hollow d'Ichigo (la première que l'on voit chez les Vizards) puisqu'Ichigo et Ogihci sont identiques, si ce n'est l'image miroir l'un de l'autre.

Citation :

Ichigo n'est pas mort à ce moment là. Il est à moitié conscient.
Il voit Orihime s'agenouiller devant lui. Il l'entend crier au secours. Et il se répète par la suite, comme un mantra, qu'il doit l'aider.

Il vient de se faire empaler par Ulquiorra, il est donc mourrant (le terme est plus correct en effet). Autrement dit sa conscience commence doucement à lâcher.

Citation :

Là où je ne te suis pas, c'est quand tu dis qu'on a la même chose mais dans deux états différents. Je ne vois pas d'évolution logique entre les deux, si ce n'est un changement de nature de pouvoir.
(La nature des pouvoirs d'un hollow se traduit par un aspect physique différent.)

Des éléments disparaissent entre le premier hollow et ichinator: les pattes à trois doigts, l'excroissance osseuse qui ressort de la cheville, les tatouages sur les bras et les jambes, les excroissances osseuses au niveau des épaules, la queue.
Ce qui apparait pour Ichinator: les cornes et un casque à la place du masque. (à noter également que les cornes sont un élément central du pouvoir puisqu'il permet de lancer un très puissant céro)

Honnêtement c'est quand même assez fort. Tu vois des éléments qui disparaissent, donc ça veut dire que tu vois des éléments qui restent les mêmes.
Autrement dit il y a des éléments qui changent et d'autres qui ne changent pas.

Citation :

Là où je ne te suis pas, c'est quand tu dis qu'on a la même chose mais dans deux états différents. Je ne vois pas d'évolution logique entre les deux, si ce n'est un changement de nature de pouvoir.
(La nature des pouvoirs d'un hollow se traduit par un aspect physique différent.)

Et pourtant tu me dis ça, c'est assez fort.
Franchement, pour toi le hollow chap 350 se rapproche plus d'autre chose que de Ichinator ? Ou ne ressemble pas suffisamment à Ichinator ?

Citation :

Alors certes, on a deux ressemblances entre ce hollow et celui que combat Isshin: les cheveux et la première partie du masque qui recouvre uniquement le visage.
Mais à part ça, je ne vois pas d'autre ressemblance, c'est ce qui me fait dire que les autres éléments sont issus d'un autre pouvoir.
Et que Ichinator en est la synthèse, la fusion.

Tu oublies les mains et l'apparence générale accessoirement. Enfin je veux dire ce n'est pas comme si on comparait un rat à un T-rex je veux dire.

Citation :

Mais dans ce cas, il va falloir m'apporter des preuves concrètes qu'il s'agit juste d'une évolution naturelle entre la première forme et ichinator.

Ce que tu demandes est parfaitement injuste, car tu sais bien que c'est impossible (preuve par exclusion).
La question est simplement de savoir quelle hypothèse est la plus naturelle, puissante et simple.

Citation :

Mes hypothèses de départ sont simples et j'essaie de les reposer sur des éléments concrets.
Alors certes j'apporte une variable de plus: une autre essence de hollow, mais cela ne me semble ni déraisonnable, ni compliqué.

Comme tu le rappelles si bien dans la définition du rasoir, ce n'est pas seulement les hypothèses qui doivent être simples, c'est la simplicité de l'ensemble des hypothèses.
Autrement dit, il te faut simplement une hypothèse de plus.

Et je le comprends, puisque la logique voudrait en théorie que deux hollows soient présents, mais en vérité il peut y avoir deux cas :
-deux hollows existent, le virus et le naturel après la rupture de Karma
-un seul hollow existe, la rupture de karma n'a rien à inventer puisque une essence hollow se trouve déjà dans Ichigo.

Ton hypothèse n'est donc pas déraisonnable, mais elle est résolument moins simple.

Citation :

Comment expliquer que ce masque soit issu de White/Zangetsu s'il était scellé à ce moment là?
Comment expliqué qu'il ne soit pas devenu un shinigami immédiatement après que sa chaine de karma se soit brisée, si ce masque est originaire de White/Zangetsu?

Ces deux questions ont une solution simple, les voici dans l'ordre :
-c'est précisément parce que le sceau est arrivée pile au bon moment, sceau qui a arrêté le processus de hollowmorphose juste avant le terme. Il est resté le masque pour symboliser le fait que l'être humain en Ichigo se dégage de l'emprise (quasi réussie) de l'entité parasite.
-il n'est pas devenu shinigami immédiatement parce que devenir shinigami implique de trouver ses propres pouvoirs, or il a trouvé ses propres pouvoirs "shinigamis" en même temps qu'ils subissait la hollowmorphose.

Les eût-il trouvés plus tôt, qu'il n'aurait pas eu ce problème : mais maintenant on se doute que l'infection a dû naturellement l'empêcher d'y accéder comme Urahara l'avait prédit.
D'ailleurs celui-ci ne semble pas s'inquiéter outre-mesure qu'Ichigo morde sur le temps imparti (contrairement à ses larrons).

Citation :

Ogihci étant la source de son pouvoir hollow: c'est lui qu'il doit battre pour pouvoir utiliser le masque, c'est également la réplique en négatif d'Ichigo : Ichigo -> shinigami, Ogihci -> hollow, l'écriture des noms est également en inversée; il est logique de conclure qu'Ogihci est la source des pouvoirs hollow d'Ichigo et que ses pouvoirs sont d'abord reliés à l'essence naturelle de hollow d'Ichigo. (la première que l'on voit chez les Vizards)

Effectivement, pourquoi Oihchi ressemble à Ichigo et pas à white+zangetsu ? C'est très simple : parce que la forme totale de white n'a pas de visage apparent, et que ce qui se cache sous le visage de white est probablement l'apparence du shinigami sur lequel est construit white.
Autrement dit la forme accomplie de white masque le visage...ce qui correspond à Ichinator.
Il est donc logique que des formes "moins accomplies" montrent au porteur un visage qui lui corresponde (de la même manière que l'entité qui portait white créé par Aizen devait avoir un visage qu'on a jamais vu).

Glorfindel a écrit:

Effectivement, pourquoi Oihchi ressemble à Ichigo et pas à white+zangetsu ? C'est très simple : parce que la forme totale de white n'a pas de visage apparent, et que ce qui se cache sous le visage de white est probablement l'apparence du shinigami sur lequel est construit white. 
Autrement dit la forme accomplie de white masque le visage...ce qui correspond à Ichinator. 
Il est donc logique que des formes "moins accomplies" montrent au porteur un visage qui lui corresponde (de la même manière que l'entité qui portait white créé par Aizen devait avoir un visage qu'on a jamais vu).

C'est intéressant ce que tu dis là, je n'y avais pas songé. La logique me plait bien.

Ashrack a écrit:

Comment expliquer que ce masque soit issu de White/Zangetsu s'il était scellé à ce moment là?
Comment expliqué qu'il ne soit pas devenu un shinigami immédiatement après que sa chaine de karma se soit brisée, si ce masque est originaire de White/Zangetsu?

En dehors des explications données par Glorfindel, à ce moment il faut comprendre que toutes les entités dans Ichigo sont dorénavant accessibles, mais tu noteras que ni les pouvoirs hollows ni les pouvoirs shinigami ne s'expriment réellement. Apparait toutefois un masque hollow, mais en même temps l'uniforme noir des shinigami apparait aussi, comment l'expliques-tu ? Si tu considères qu'une partie est apparue (la partie hollow) il faut pas négliger l'autre partie (shinigami) sinon il faut considérer qu'aucun ne s'est vraiment exprimé, le shattered shaft officialise simplement la libération des pouvoirs au sens où il n'y aurait plus de sceau.

En tout cas moi je le vois comme ça : Ichigo possédait en lui 4 pouvoirs potentiels qui étaient enfoui en lui et qui ne s'exprimaient vraiment que par la vision des esprits. Lorsqu'il a touché un esprit son reiatsu s'est éveillé. Lorsque Kisuke l'a mis dans son trou, Ichigo a libéré ses pouvoirs. Du coup à ce moment là, White qui était la partie hollow d'Ichigo a atteint la conscience, tout comme les autres pouvoirs. Je dirais que le Shattered shaft est ce qui a permis de mettre un visage sur chaque pouvoir et qu'Ogihci est celui de White. Mais ce qui n'était pas "prévu" c'est que la partie quincy prenne l'ascendance sur les autres formes, ainsi même Ogihci au départ n'était pas visible et Zangetsu lui n'a apparemment jamais pu émerger véritablement sauf si c'est Tensa Zangetsu.

Honnêtement je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là dedans, c'est simple, facile à comprendre et ça explique tout ce qui peut être expliqué à l'heure actuelle. Une fois que l'on considère que le zanpakutoh d'Ichigo ou devrais je dire l'ensemble de ses pouvoirs ne prend qu'une seule forme dans son monde intérieur, il n'y a que 2 possibilités : 
_Soit c'est un seul esprit qui prend les commandes comme on l'a vu avec tantôt Juha Bach tantôt Ogihci images respectivement des formes quincy et hollow.
_Soit certains pouvoirs fusionnent comme on l'a constaté avec Tensa Zangetsu et Ogihci en prenant l'avantage sur les autres : en l’occurrence soit sur zangetsu (si on considère que Tensa zangetsu = Juha Bach), soit sur Juha si on considère que c'est la vraie forme du zanpakutoh d'Ichigo.

Il reste alors à comprendre les liens entre chacun et savoir si le zanpakutoh doit être purement shinigami, si le zanpakutoh d'ichigo sera par exemple Oghci + Zangetsu à cause de la contamination de White, ou si le zanpakutoh sera l'ensemble des pouvoirs.
Mais pour le moment c'est impossible de déterminer qui a quel lien avec qui et dans quelle proportion mais il me semble évident que le point crucial ne tournera pas sur la présence d'Ogihci mais plus sur la présence de Juha Bach.

Ah ah, mais avec le nouveau chapitre on apprend quelque chose de capital et nouveau : c'est fake-zangetsu qui a laissé les pouvoirs hollows prendre le dessus sur Zangetsu.

Autrement dit, c'est fake zangetsu qui a créé Ogichi, ie la domination de white sur zangetsu. 

C'est vrai qu'en théorie, il aurait pu agir comme chez Masaki d'élément stabilisateur, mais là il a été à la fois stabilisateur et inhibiteur...

Un sacré bazar, vraiment, le monde intérieur d'ichigo ^^
Donc pour moi on a:

1.Pour ogichi, je suis d'accord sur certains points avec Glor, sur d'autres avec Ashrack. Ogichi (en plus de l'effet miroir de son nom) est un double "obscur", un double presque-parfait a dominante hollow d'ichigo. Aussi, il n'y a qu'une entité de type hollow a l'intérieur d'ichigo, ogichi, qui est pour moi la conséquence de l'infection des pouvoirs shinigami d'ichigo par le virus-white, ça donne: Ogichi=white+pouvoir de shinigami d'ichigo( ce qui explique pourquoi Ichigo possédé par le hollow ou ichinator peuvent se servir du zanpakutoh).

Ainsi, il me parait normal que, en évoluant, ogichi ressemble de plus en plus a white (de plus, dés les premières apparitions du masque, on retrouve des caractéristique de white, surtout la fameuse bouche squelettique,  http://www.mangareader.net/bleach/532/12  , point commun indéniable entre white et le masque d'ogichi )en effet, plus la partie hollow d'ichigo est forte, plus les traits de white apparaissent, lorsqu'il était mourant face a Ulquiorra, si il voulait sauver Orihime, il n'avait d'autre choix que de laisser un libre cour des plus total a sa partie hollow, l'équilibre ainsi brisé, ogichi a pu évoluer et devenir "complet".

2.Pour Fake-Zangetsu, c'est bien plus compliqué, et on manque d'encore plus d’éléments (indispensable) pour affirmer quelque chose. A mon (humble) avis, il n'a pas de lien avec juha bach à part son apparence et ses capacités, il a cherché depuis le début a protéger et a guider ichigo. La question est "Dans quel but ?".Si Fake-Zangetsu et Tensa-Zangetsu sont bien la même personne (ce qui parait de plus en plus improbable) je veux bien croire que c'est par pur affection ( en regardant le comportement de Tensa-Zangetsu )

3.Enfin pour Tensa-Zangetsu, surtout lorsqu'il fusionne avec ogichi, je pense qu'il est celui qui s'approche le plus du véritable zangetsu. Mais c'est bien sur lui que l'on connait le moins de chose a présent, et au vu de son étrange situation, il est impossible de s'avancer trop a son sujet.

Yo ! Je voulais donner mon ressenti sur toutes ces entités qui réside dans Ichigo. 
Pour ma part, white et Ogichi sont une seule et même facette à savoir le côté hollow de sont pouvoir. 
Ensuite fake Zangetsu suite à ce chapitre était là pour guider Ichigo dans la facette de son pouvoir hollow et comprimait le développement de son pouvoir shinigami car de nature Quincy il ne l'acceptait pas. 
En gros c'était le catalyseur des pouvoirs d'Ichigo. 
A noter qu'il ne pouvais pas contrôler les pouvoirs Hollow et qu'il lui a donc appris à les manier. 
Donc nous allons découvrir les véritables pouvoirs shinigami prochainement avec le vrai Zangetsu.
La fusion du hollow wite avec Zangetsu ainsi que le virement au second plan des pouvoirs Quincy va surement placer à présent Zangetsu dans le rôle de catalyseur des pouvoirs d'Ichigo (Un peu de nouveauté). 
Donc on aura surement j'espère de nouvelles confrontation entre Ogichi et Ichigo sous l'oeil cette fois du vrai Zangetsu. De nouveau pouvoir va probablement naitre une compétition entre Ogichi et Ichigo ca serait top !

Sinon, je voulais revenir sur le Getsuga tensho final. Avec les nouvelles infos, cette forme était la fusion entre Ogichi (à savoir le côté Hollow de Zangetsu comme white à fusionné avec lui) 
et le pouvoir Quincy (matérialisation de l'apparence de fake Zangetsu). 
Si on regarde bien, on remarque que Ichigo sous cette forme à l'apparence de fake Zangetsu avec une partie de masque et corps hollow. 
Moi qui croyait à l'incohérence de cette forme finalement tout est cohérent à savoir que le vrai Zangetsu ne fait pas partie de cette forme. 
Il se peut que cette forme soit l'ultime fusion entre fake Zangetsu et Ogichi. D'où l'attaque Mugetsu sorte de Getsuga noir énorme (attaque utilisé par Ichigo sous forme vizard donc provenant de Ogichi).
Par contre, on sait qu'il y a 2 getsuga tensho : le bleu et le noir. De là à supposer que cette attaque soit une des panoplies des pouvoirs de Zangetsu qui subsistera. 
Ce qui veut quand même dire que peut être le getsuga bleu est une manifestation du vrai Zangetsu (fake Zangetsu n'a peut être pas pu comprimé tout des vrais pouvoirs de shinigami et comme Ishiin possède la même attaque) et le noir interprêté par Ogichi par sa nature Hollow. 
Après on peut spéculer sur l'élément du vrai zanpakutoh, on pourrait penser le feu comme son père et Juha Bach (volé à pépé Yama) mais pourquoi pas la glace pour faire opposition ? 
Et que subsistera de pouvoir Quincy d'Ichigo, si ils disparaissent pourra t'il se faire voler son Bankai ? On le saura bientôt !

Normalement no, car Juha Bach n'a pas asser d'information sur le bankai d'ichigo et comme l'as dit byakuya il faut environ dix ans pour maitriser totalement son bankai.

kuchiki 
Qu'est ce tu sous entend par competition entre ichigo et ogichi?

Je te rejoins concernant ogichi,  vu le dernier scan il est fortement probable que ce sois uniquement les pouvoirs hollow qui n'ont pas ete bloqué. une preuve est que MASAKI a failli mourir en devenant elle aussi un hollow on sais par la suite que c'est grace a ISSHIN et ses pouvoirs qu il y a eu stabilisation


Hypothese: Il se peut que le Veritable ZanGetsu Bloqué par JUHA a permis a OGICHI de se manifesté a son detriment.

Je pense que c'est bien un GANDABERUNDA le pouvoir de ichigo ( un aigle a 2 tete) Je vois pas un autre zampaktu de flamme tout en sachant que PAPY YAMA AVais LE ZAMPAKTU le plus roxor de type SOLEIL a ne pas confondre avec FEU

Notre HEROS DOIS AVOIR THE ZAMPAKTU DE LA TUERIE

Je parlais dans le sens où quand fake Zangetsu était le catalyseur des pouvoirs d'Ichigo et que dans son monde intérieur il se livrait une bataille pour maitriser l'utilisation et maitrises des technique du zanpakuto. Mais cette fois avec le véritable Zangetsu comme catalyseur !

Ton idée de zanpakuto symbolisant un aigle à 2 tête est séduisante dans le sens où les pouvoirs shinigami d'ichigo ont 2 facettes ça pourrait être une piste.