One Piece 784

C'est vrai que j'ai utlisé un raccourci, "Shonen Nekketsu" étant plus approprié que "Shonen" dans ce que j'ai dit. ( c'est un raccourci courant en occident, mais pas une raison pour que je l'utilise, ça nuit à la précision)

NSJT a écrit:

Ce qui me scie, c'est de voir tout le temps Oda qualifié de "génie" alors que bon, je n'ai jamais entendu ce qualificatif pour quelqu'un d'autre, je sais pas moi, G.Martin par exemple, alors que son oeuvre est infiniment plus complexe et travaillé que OP…

Ça ne me choque pas plus que ça dans la mesure où ce forum est fortement axé sur les mangas, mais beaucoup de gens estiment grandement Martin, c'est d'ailleurs même la première fois depuis Tolkien qu'un auteur de romans fantasy fait autant l'unanimité chez les lecteurs et les critiques.

Glorfindel a écrit:

Je veux dire, le bouquin n'est même pas spécialement bien écrit, et l'univers en lui-même reprend les codes fantastiques les plus communs (qu'un vrai génie, TOLKIEN, a contribué à poser ...xD désolé).

L'as-tu lu en anglais pour affirmer qu'il est mal écrit ?
Quant au reste, c'est juste faux. L'auteur ne se contente pas de reprendre les codes fantastiques les plus communs, c'est une critique que tu pourrais faire du SDA, mais certainement pas de Game Of Thrones. Martin a mis en avant une politique medieval réaliste et je t'invite d'ailleurs à écouter/lire quelques interviews de Martin à ce sujet, et de ne pas confondre la série et les livres.

Bref, on peut en discuter sur le topic approprié, si vous voulez. De même pour les comparaisons entre mangas (?)

Edit : Dans la mesure où nous sommes totalement hors-sujet, je vais répondre sur ce même message.

Citation :

Un seul de tous les livres en partie (me souviens plus duquel ça fait longtemps), et l'écriture ne m'avait pas spécialement impressionnée pour dire le moins.

Sans être le point fort de l'oeuvre, le style est loin de tirer GoT par le bas, je pense. Mais c'est peut-être une question de sensibilité.

Citation :

?

(ça c'est du quote)

Citation :

Quant à la politique médiévale réaliste, je veux bien mais il ne faut pas prétendre que c'est une innovation de précisément faire du réalisme "médiéval".

En clair, le Seigneur des Anneaux est pour moi le roman de fantasy type. Je pense que Martin va bien plus en profondeur avec GoT, avec un aspect politique bien plus poussé, des héros qui ne sont pas des archetypes (Jon Snow étant l'exception qui confirme la règle), et un univers plus riche.
Sans être novateur, GoT est un succès énorme et le travail de Martin est extraordinaire.

Citation :

L'as-tu lu en anglais pour affirmer qu'il est mal écrit ?

Un seul de tous les livres en partie (me souviens plus duquel ça fait longtemps), et l'écriture ne m'avait pas spécialement impressionnée pour dire le moins.

Citation :

c'est une critique que tu pourrais faire du SDA

?

Citation :

Martin a mis en avant une politique medieval réaliste et je t'invite d'ailleurs à écouter/lire quelques interviews de Martin à ce sujet, et de ne pas confondre la série et les livres.

Je sais bien de quoi il tire ses influences (guerre des Deux Roses, guerre de Cent Ans). Quant à la politique médiévale réaliste, je veux bien mais il ne faut pas prétendre que c'est une innovation de précisément faire du réalisme "médiéval".

Et ça ne change rien au fait que j'aime bien la série et les bouquins ne sont pas inintéressants.

Ah oui non par contre :

Citation :

Tous cela est de l'art, et c'est subjectif

Nope.
Voilà.

Citation :

vous reconnaitrez que le changement de position n'arrive quasiment jamais...

Ce qui n'est pas forcément le but du débat.

Citation :

Qui détiendra la vérité absolument pour nous départager ?

En science personne ne détient la vérité absolue non plus.

Question : vous pensez que l'amiral va se sortir les doigts s'il s'avère que Zorro peut couper la birdcage ?

who who who les gens, l'idée n'était pas de partir dans un délire GGMartinien, j'ai prit l'exemple GoT parce qu'il y avait l exemple mais là n'est pas le soucis; j'aurais pu prendre Oba et Obata, j'aurais pu prendre Gorō Taniguchi, Hiromu Arakawa et bien d'autres... Tout ce que je voulais dire c'est qu'aucun scénariste de manga (à ma connaissance), n'a été affublé du qualificatif "Genius" (à part Oda).

C'est ça qui me titille; même moi qui considère FMA V1 comme un chef d'oeuvre, je n'ai jamais cherché à faire passer 'Hiromu Arakawa ou même le studio qui a adapté la v1 pour des "génies". Pour moi un génie c'est Enstein, Telsa, mais pas Oda ou les studio bones....

Donc pour toi, le génie serait relatif aux sciences ?

Pour moi, un génie c'est quelqu'un qui invente, révolutionne ou sublime quelque chose, et cela ne s'arrête pas aux sciences. Je pense qu'on peut aussi faire preuve de génie dans tout type d'art, même avec le manga.
La question serait donc pour moi, Oda a t-il révolutionné ou sublimé le manga ? est-ce que dans 20ans, les gens en parleront comme on parle de Dragon Ball ou d'Akira aujourd'hui ? Je n'crois pas, mais peut-être me trompe-je, et One Piece n'est pas encore fini.

PS : Tesla* ^^

Des années que je lis les interventions des uns et des autres sur ce forum release à chaque nouveau chapitre, aussi bien OP que Bleach, mais que je n'intervenais pas dans les débats d'incohérences de Kubo, des powers ups abusés ou non des divers personnages ou autres.... Les topics OP avaient l'avantage d'être vite lu et la 9 pages rien que pour ce chapitre MAIS QUE LEUR ARRIVENT-ILS? Et le pire c'est qu'après 1 heure à lire tous vos posts j'ai perdu l'élément déclencheur de tous ces pavés

Sinon je me suis retrouvé dans les analyses et ressenti de Bangaka et en règle générale je n'aime guère comparer des mangas entre eux, Bleach m'a plus fait frissonner qu'OP au départ et même si je trouve qu'OP a baissé de qualité en ce moment c'est OP qui me donne plus de sensations que Bleach mais j'aimerais toujours les 2 sans jamais rabaisser, comparer l'un au profit de l'autre!

Sinon Pour revenir au chapitre lui même! Mingo s'en prend plein la tête c'est logique vu que c'est la découverte du gear4 qui esthétiquement m'a un peu déçu mais j'attends toujours la suite et la sortie du tome pour me faire une opinion plus objective!


Allez pour déconner et pour vous punir de cette heure de lecture inattendue et pour embêter NSJT "Oda is a fucking genius"
oki je sors je reviendrais dans 3 ans

Citation :

Donc pour toi, le génie serait relatif aux sciences ?

Pas spécialement... Pour moi un génie, c'est quelqu'un dont les capacités cognitives dépassent mon domaine d'entendement; or si y a bien un domaine où c'est flagrant, c'est les sciences, sans doute parce que c'est là que mon entendement est le plus bas

Citation :

PS : Tesla* ^^

Oui bon, j'avais bu quelques binches quand j'ai posté


Tout ça n'enlève rien à mon propos de départ ; allez voir les topics Got, FMA, SnK, Soul Eater, Code Geass, Death Note etc etc... et trouvez moi un endroit où les gens (même fanatisés) cris au génie pour un oui ou pour un non...

Citation :

j'ai perdu l'élément déclencheur de tous ces pavés

C'est bibi

Citation :

Allez pour déconner et pour vous punir de cette heure de lecture inattendue et pour embêter NSJT "Oda is a fucking genius"

NELL-sama je t'aime a écrit:

Tout ça n'enlève rien à mon propos de départ ; allez voir les topics Got, FMA, SnK, Soul Eater, Code Geass, Death Note etc etc... et trouvez moi un endroit où les gens (même fanatisés) cris au génie pour un oui ou pour un non...

Eh bien justement si parmi tout les mangas cités seul One piece arrive à susciter ce genre de réactions excessifs c'est peut être qu'il y a une raison...
Une raison qui t'échappe, que tu ne peux ou veux pas comprendre.
Ton "problème" si je puis m'exprimer ainsi c'est que tu te focalise trop sur les défauts en les prenant comme des éléments séparé des uns des autres. (j'ignore si je suis assez clair)

Moi même en étant un gros fanboykikoololjouantsavictimequandonattaqueOda il y a beaucoup de choses qui me font grincer des dent dans One Piece. Les défauts j'en vois pleins. D'ailleurs si tu pointais un défaut en me demandant "et ça alors ?" je te répondrais "oui ça c'est naze" et si me désignais un autre défaut je pourrais dire "ouais ça aussi c'est de la bonne grosse ficelle des familles qu'on peut voir dans des centaines de mangas" etc etc.

Tout ça pour dire que pris individuellement on peut, sans se fatiguer y trouver beaucoup de défauts, mais quand je prend One piece dans son intégralité là par contre je ne peux pas m'empêcher de trouver le manga parfait et en effet de crier au génie... (même si avec l'âge j'ai tendance à moins avoir la triq... à chaque sortie d'OP)




...et puis merde quoi, 120 millions de japonais ne peuvent pas se tromper

Hatchi a écrit:

Donc pour toi, le génie serait relatif aux sciences ?
est-ce que dans 20ans, les gens en parleront comme on parle de Dragon Ball ou d'Akira aujourd'hui ? Je n'crois pas, mais peut-être me trompe-je, et One Piece n'est pas encore fini.

PS : Tesla* ^^

[troll] Mon avis c'est que dans 20 ans OP ne sera toujours pas fini donc oui on en parlera encore [/troll]

Oda est-il le Rowling ou le Martin du manga ? C'est une question intéressante.

Peut-être qu'on peut considérer que le génie défriche, invente, là ou un auteur "simplement" talentueux (j'aime bien je dis ça comme si c'était facile) se distingue plus par une façon intelligente d'utiliser les acquis.

En ce sens il me semble que les trois du dessus appartiennent effectivement plus à la deuxième catégorie, n'apportant fondamentalement pas grand chose de vraiment nouveau mais se distinguent par leur capacité à fédérer autour d'éléments connus et identifiables présentées de façon personnelles et fraîches.

(après il ne suffit pas de créeer un concept original pour faire unb bon livre haha)

Citation :

...et puis merde quoi, 120 millions de japonais ne peuvent pas se tromper Very Happy

30 millions d'Allemands se sont bien trompé en 33  Et un point Godwin, un!! Oki je sort

PS il n'y a que 127 millions de Japonais, ton chiffre me semble donc exagéré

Sincèrement je crois que vous devriez aller créer un sujet global sur Oda et son oeuvre, je sens presque en chacun de vous l'envie de donner un gros point de vue sur l'ensemble d'OP! C'est vrai, vous avez très peu parlé du chapitre et des éventualités scénaristiques du prochain
(mea culpa j'ai perdu l'habitude de le faire!)

Citation :

Citation :
   j'ai perdu l'élément déclencheur de tous ces pavés

C'est bibi

Au bûcher!!!!  

Je ne connais qu'un seul génie en ce moment!

Spoiler:

Citation :

Tout ce que je voulais dire c'est qu'aucun scénariste de manga (à ma connaissance), n'a été affublé du qualificatif "Genius" (à part Oda).

Oh sacrilege, tu as au minimum 3 vrais génies dans le monde du manga:
- Osamu Tezuka qui a révolutionné le manga moderne
- Katsuhiro Ōtomo, qui a revelotionné le manga apres Tezuka
- Akira Toriyama qui est sans conteste le mec qui a le plus participé a l'emancipation du manga dans le monde


EDIT @Tony:

Citation :

Et après ça, les scrogneugneux de témoins de jéhovah sont venue répandre la bonne parole !

On est shintoïstes.

owe a écrit:

C'est vrai, vous avez très peu parlé du chapitre et des éventualités scénaristiques du prochain

Eh bien, pendant les deux première pages du topic quoi
Et après ça, les scrogneugneux de témoins de jéhovah sont venue répandre la bonne parole !

NELL-sama je t'aime a écrit:

30 millions d'Allemands se sont bien trompé en 33 Et un point Godwin, un!! Oki je sort Boulet!

Il aura fallu 9 pages pour en arriver là, mais c'est de cette façon qu'une vraie discussion doit se terminer il me semble

Citation :

Et après ça, les scrogneugneux de témoins de jéhovah sont venue répandre la bonne parole !

Comparaison fallacieuse : les Témoins de J et autres prédicateurs de toutes sortes diffuse un message "positif" (dans le sens d'une adhésion à un courant), nous autres diffusions un message "négatif" (dans le sens qu'on est "anti" et pas "pro"). Donc fail sur ce coup

Citation :

Oh sacrilege, tu as au minimum 3 vrais génies dans le monde du manga:

Non, mais je parlais de tendance général sur ce fofo, pas de mon avis.

Citation :

On est shintoïstes.

Nop. Agnostique intégriste for life

Je trouve que l'agnosticisme est une position bizarre, à notre époque.

Question d'ailleurs : quelqu'un a compris si le centre de la cage se déplace avec Dofla ou s'il ne bouge pas ? Parce que si c'est le cas, vu comment Dofla se fait balader, ça va faire des morts ><
Et sinon, c'est lui qui risque de se faire tailler en pièce par ses fils.

Tony Slark a écrit:

Eh bien justement si parmi tout les mangas cités seul One piece arrive à susciter ce genre de réactions excessifs c'est peut être qu'il y a une raison...

Entièrement d'accord. D'ailleurs je suis le premier à dire que si Justin Bieber et Lady Gaga ont plus de "vues" sur Youtube que la Chevauchée des Valyries ou la Marche Turque, c'est parce que Wagner et Mozart sont irréfutablement des joujouteurs de bas étage en comparaison de la quintessence musicale que représentent les deux premiers cités.

Zhatan a écrit:

Question d'ailleurs : quelqu'un a compris si le centre de la cage se déplace avec Dofla ou s'il ne bouge pas ? Parce que si c'est le cas, vu comment Dofla se fait balader, ça va faire des morts ><
Et sinon, c'est lui qui risque de se faire tailler en pièce par ses fils.

J'ai l'impression que Dofla est considéré comme le centre et que les fils (émanant de lui sans doute) se déplacent avec lui.
Enfin c'est comme ça que j'ai compris.

C'est pas plutôt son "clone" qui en est le centre ? Et donc si ce dernier est resté sur place, la cage ne bouge pas ?

@ Voodoo

+10 000 0000

@ Zhatan

Pourquoi l'agnosticisme serait une position bizarre à notre époque ?

Glorfindel a écrit:

Pourquoi l'agnosticisme serait une position bizarre à notre époque ?

Le doute et la modération ne sont pas bien vues à notre époque. On peut dire la pire des énormités, mais il faut être sûr de ce qu'on dit.

VoodooChild a écrit:

Tony Slark a écrit:

Eh bien justement si parmi tout les mangas cités seul One piece arrive à susciter ce genre de réactions excessifs c'est peut être qu'il y a une raison...

Entièrement d'accord. D'ailleurs je suis le premier à dire que si Justin Bieber et Lady Gaga ont plus de "vues" sur Youtube que la Chevauchée des Valyries ou la Marche Turque, c'est parce que Wagner et Mozart sont irréfutablement des joujouteurs de bas étage en comparaison de la quintessence musicale que représentent les deux premiers cités.

Argument totalement stupide... les fan DE BIEBER font des vue ok. Mais et les fan DE MUSIQUE alors ?
Prend tout les mélomane du monde et pose leurs la question et LA MAJORITE des fan DE MUSIQUE (qui comprend donc les fans de Bieber) te diront que bieber c'est de la merde et Micheal Jackson était le roi de la pop :)

Edit : Pour être plus clair et en restant dans la thématique musicale, dans ton exemple (moisi) Bieber c'est fairy tail, c'est bleach, c'est toriko etc etc et Micheal Jackson c'est One piece :)

Hé bien, ça part un peu dans tous les sens là :p

Parlons dieu déjà :

Je rejoins NSJT sur l'agnosticime :

Lorsque la science n'arrivait pas à expliquer le monde. Lorsqu'on ne connaissait pas l'atome, l'astronomie, la sélection naturelle, la physique telle qu'on la connait, il était normal que personne ne savait réellement comment la Vie était possible.
L'homme, en quête de réponses, n'avait que dieu en porte de sortie.

Dieu était la seule explication, ce qui explique pourquoi tout le monde devait y croire. Il n'y avait aucune autre(s) raison(s) de notre présence ici.

Mais au fur et à mesure que la science avançait, les livres saint devenaient ridicule si on les prenait au 1er degré ( ce qui a été fait longtemps), et ceux croyant en dieu ont diminué logiquement.

Mais même aujourd'hui, 2 questions majeures restent en suspend. Comment la vie a-t-elle apparu sur la terre ?

A partir de quelque chose de non vivant, est apparu quelque chose de vivant. On ne sait toujours pas la réponse.

Et la 2 eme question, est encore plus importante : quel est le sens de l'existence ? Pourquoi y'a t-il la vie, la matière, plutôt que rien ?
Cette réponse risque de mettre beaucoup de temps pour être résolu, et c'est pour ça que je suis agnostique ( avant de penser à ces questions, j'étais athé )

Si on arrive à répondre a une ( ou les 2 ) questions, alors les raisons de croire en dieu seront encore diminuée ou augmentée, selon la réponse.


Concernant le génie, voici la definission larousse :

Aptitude naturelle de l'esprit de quelqu'un qui le rend capable de concevoir, de créer des choses, des concepts d'une qualité exceptionnelle: Le génie d'Einstein

Je suis pas certain que y'ai qu'une définition, j'avais lu par ailleurs qu'un génie pouvait être défini par la création / invention de quelque chose ne ressemblant à rien d'autre et considéré par tous.

Bref, pris point par point, Oda ne peut pas être qualifié de "génial" mais l'oeuvre globale en elle même, arrive a toucher énormément de monde.

Peut être que le génie d'Oda vient du fait qu'à travers son oeuvre, il arrive à rassembler tant de gens arrivant à le qualifier de génie, car complétement tombé sous son charme, et ce, sans qu'on arrive à le définir concrètement ?

Franchement, les points de vues sur ça peuvent diverger et avoir de très bon arguments, pour un truc, comme pour l'autre. Oda est un génie, mais en même temps, je comprends quand on dit que c'en est pas un.



Concernant Justin Bieber / lady gaga et Mozart :

Malheureusement pour Mozart, Justin Bieber et lady gaga ont été écouté infiniment plus que lui, et c'est pareil pour les gens qui sont au courant de l'existence des uns et de l'autre. ( aux états unis, y'a des enfants qui place la france en russie sur une carte, je suis pas sur qu'ils connaissent tous Mozart, contrairement à Lady gaga )

C'est la triste réalité pour la musique classique, on dit que leur illustres représentants sont des génies, mais personne - ou presque personne, en proportion - ne les écoutent.


Pour en revenir sur Op lui même ( quand même ), la cage aux oiseaux est indépendante du Dofla d'origine, c'est son clone de fils qui l'a crée. Dofla lui même n'a donc pas d'influence dessus, sauf s'il tombe KO, meurt, ou décide d'agir dessus, je penses.

Citation :

Argument totalement stupide...

Dit-il en ayant invoqué, quelques post auparavant, l'argument quantitatif par excellence (à savoir, les vingt-huit milliards de japonais)

Citation :

Malheureusement pour Mozart, Justin Bieber et lady gaga ont été écouté infiniment plus que lui, et c'est pareil pour les gens qui sont au courant de l'existence des uns et de l'autre. ( aux états unis, y'a des enfants qui place la france en russie sur une carte, je suis pas sur qu'ils connaissent tous Mozart, contrairement à Lady gaga )

C'est la triste réalité pour la musique classique, on dit que leur illustres représentants sont des génies, mais personne - ou presque personne, en proportion - ne les écoutent.

Ben oui, c'est ce que je dis... C'est des artistes très écoutés mais musicalement très en dessous de certains qui le sont moins (Bach, Mozart, ou même Miles Davis ou Ennio Morricone) donc, comme je le dis, utiliser l'argument quantitatif pour défendre une oeuvre/un artiste n'a pas de sens.

NSJT a écrit:

or si y a bien un domaine où c'est flagrant, c'est les sciences, sans doute parce que c'est là que mon entendement est le plus bas

Same here, puis sauf si t'es amish, c'est juste incontestable contrairement aux arts.

Citation :

30 millions d'Allemands se sont bien trompé en 33 Et un point Godwin, un!! Oki je sort

_Max_ a écrit:

[troll] Mon avis c'est que dans 20 ans OP ne sera toujours pas fini donc oui on en parlera encore [/troll]

J'ai écrit 10ans dans une premier temps, puis j'me suis ravisé ^^

Citation :

Peut-être qu'on peut considérer que le génie défriche, invente, là ou un auteur "simplement" talentueux (j'aime bien je dis ça comme si c'était facile) se distingue plus par une façon intelligente d'utiliser les acquis.

J'adhère assez à ta définition (ça ferait un bon sujet de philo, non ?)

PS: J'me suis mis à Magi tiens, contrairement à certaines oeuvres, ça ne fait que s'améliorer avec le temps (enfin, j'ai pas encore rattrapé tout mon retard).

Tony Slark a écrit:

Argument totalement stupide... les fan DE BIEBER font des vue ok. Mais et les fan DE MUSIQUE alors ?
Prend tout les mélomane du monde et pose leurs la question et LA MAJORITE des fan DE MUSIQUE (qui comprend donc les fans de Bieber) te diront que bieber c'est de la merd eet Micheal Jackson était le roi de la pop :)

Non, son argument n'est pas stupide. La quantité de fans ou d'adhérents n'a jamais été un gage de qualité, y a même des études qui démontrent que le coefficient intellectuel tend à diminuer drastiquement sous l'effet de groupe.