Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo

Ketamine a écrit:

Et bien "Junior" serait le nom donné à Shirosaki quand celui-ci est "utilisé" par Zangetsu pour aider Ichigo.
Alors que "Shirosaki" serait le nom de celui-ci lorsqu'il a sa volonté propre, celle de dominer Ichigo. (Et qu'il domine par conséquent Zangetsu)

(C'est ce que j'ai cru comprendre, je peux me tromper)

Bah si tu ne t'es pas trompé, je ne vois toujours pas l'intérêt de la distinction. Enfin, passons.

Ketamine a écrit:

Sinon je te rejoins sur le fait que c'est à partir du Bankai que Shirosaki devient plus fort.. Mais je ne pense pas que ce soit "ça" qui soit vraiment à l'origine de la progression de Shirosaki par rapport à Zangetsu.

Mais plutôt le fait qu'au fur et à mesure de ses "sauvetages" (masque de Hollow, etc..) la partie de Shirosaki dans Zangetsu a augmenté, jusqu'à dominer celui-ci (ça a déjà été dit, je pense.)

Alors tentons une théorie : et si Ichigo avait réussi à maîtriser le bankaï en 3 jours, non pas parce qu'il était "super-archi motivé pour aller sauver Rukia", mais tout simplement parce qu'il a emprunté (sans le savoir) une partie de la puissance de son hollow ?

Ensuite quand il veut atteindre les capacités optimum de son bankaï (et si en plus il est blessé), il est obligé d'emprunter un peu plus de pouvoir à son hollow, et là, il finit par se faire dominer. Et une fois que la brèche est ouverte, c'est foutu : chaque fois qu'il veut utiliser son bankaï, le hollow se pointe, et que chaque fois qu'il se fait dominer, le hollow devient un peu plus puissant (ça a peut-être été déjà dit ailleurs, je n'ai pas lu l'intégralité de ce topic ; si c'est le cas : gomen).

Hurqalya : en fait, il dit ce que j'ai dit le post juste avant. Lis-le, si c'est plus clair.

Enfin je réexplique cette hypothèse :

Ichigo humain : personnage initial du manga, que l'on retrouve une fois que les pouvoirs de Rukia sont perdus, donc juste avant l'épreuve du gouffre.
Ichigo : celui qu'on voit actuellement sous forme d'âme, c'est à dire le côté shinigami du précédent.
Shirosaki : le Ichigo "blanc" (comme son nom l'indique), côté hollow du premier. Un aspect de la personnalité, donc.
(Rappel : Shirosaki n'apparaît JAMAIS autre part que dans l'esprit d'Ichigo)
Zangetsu : matérialisation des pouvoirs de shinigami d'Ichigo.
Junior : matérialisation du hollow associé à Shirosaki. (créature stupide que l'on voit combattre Kensei)

Voila, ça c'est l'hypothèse. Après c'est sans doute bancal mais au moins on est clair sur les bases.

EDIT : évidemment, j'en ai pas parlé parce que c'est plus compliqué. Enfin clairement, on voit bien qu'il n'a rien à voir avec Junior (en tout cas comme je l'ai défini ci-dessus)
Mon avis, c'est que lors de la confrontation intérieure Ichigo/Shirosaki, Junior était en pilote automatique, ce qui explique sa bourrintitude.
Alors que pour le combat contre Byakuya, Shirosaki a eu le contrôle, et contrôlait Ichigo (au sens de corps spirituel) qui se transformait peu à peu en Junior.
Bref, le fait de combattre Ichigo dans son monde intérieur l'empêché d'être présent. C'est un peu brouillon, mais ça marche.

Et le hollow qui affronte Byakuya?

Junior? Ou bien c'est Ichigo avec un masque mais contrôlé par son Hollow intérieur?

- Bya -

Aerandir a écrit:

Hurqalya : en fait, il dit ce que j'ai dit le post juste avant. Lis-le, si c'est plus clair.

Enfin je réexplique cette hypothèse :

Ichigo humain : personnage initial du manga, que l'on retrouve une fois que les pouvoirs de Rukia sont perdus, donc juste avant l'épreuve du gouffre.
Ichigo : celui qu'on voit actuellement sous forme d'âme, c'est à dire le côté shinigami du précédent.
Shirosaki : le Ichigo "blanc" (comme son nom l'indique), côté hollow du premier. Un aspect de la personnalité, donc.
(Rappel : Shirosaki n'apparaît JAMAIS autre part que dans l'esprit d'Ichigo)
Zangetsu : matérialisation des pouvoirs de shinigami d'Ichigo.
Junior : matérialisation du hollow associé à Shirosaki. (créature stupide que l'on voit combattre Kensei)

Voila, ça c'est l'hypothèse. Après c'est sans doute bancal mais au moins on est clair sur les bases.

Ok, mais je pense que tes multiples distinctions ne font qu'embrouiller le problème (je ne suis pas un fan du principe du "rasoir d'Ockham", mais je pense que ta théorie en aurait besoin).

Hurqalya a écrit:

Alors tentons une théorie : et si Ichigo avait réussi à maîtriser le bankaï en 3 jours, non pas parce qu'il était "super-archi motivé pour aller sauver Rukia", mais tout simplement parce qu'il a emprunté (sans le savoir) une partie de la puissance de son hollow ?

Ensuite quand il veut atteindre les capacités optimum de son bankaï (et si en plus il est blessé), il est obligé d'emprunter un peu plus de pouvoir à son hollow, et là, il finit par se faire dominer. Et une fois que la brèche est ouverte, c'est foutu : chaque fois qu'il veut utiliser son bankaï, le hollow se pointe, et que chaque fois qu'il se fait dominer, le hollow devient un peu plus puissant (ça a peut-être été déjà dit ailleurs, je n'ai pas lu l'intégralité de ce topic ; si c'est le cas : gomen).

Pour le premier paragraphe, je pense que c'est grace à sa motivation, évidemment, qu'il a pu acquérir le bankai en trois jours..

Pour la deuxième partie, oui c'est ça. Et le plus surprennant, et intriguant, je dois dire, c'est quand lors du combat contre GrimmJaw, il utilise trop son Getsuga Tensho, il dit alors "C'est sa technique.."
Alors qu'il aurai pu dire "J'emprunte ses forces.." "J'en fais trop.."
Ou autre, enfin la tournure de sa phrase est étrange. Shirosaki aurait un droit d'auteur sur ses techniques?

-- Sinon oui, j'ai repris et adopté la théorie d'Aerandir

Ketamine a écrit:

Pour le premier paragraphe, je pense que c'est grace à sa motivation, évidemment, qu'il a pu acquérir le bankai en trois jours..

Tu te doutes déjà que je ne vais pas être d'accord Ketamine ?
Seulement la motivation ? Non, je ne pense pas. Tu crois que n'importe quel shinigami sous "pression/avec un objectif" pourrait atteindre le bankaï en 3 jours ?

1)Si tu me dis que non, qu'il faut aussi un certain potentiel => eh bien c'est justement ce que j'essaye de dire, sauf que dans le cas d'Ichigo, le potentiel inclus le hollow "intérieur".
2)Si tu me dis que c'est parce qu'Ichigo est le héros => et Urahara ? il y est arrivé, c'est même lui qui a inventé la méthode, et c'est un perso important, OK, mais ce n'est pas le héros.
3) Si tu me dis que oui, il suffit de vouloir pour y arriver => je laisse tomber... ......(mais, ça ne veut pas dire que j'essaye de te convaincre à tout prix, mais simplement que je trouve la "solution de la volonté et rien d'autre" un peu...partielle : la volonté compte, mais elle ne suffit pas).

Hurqalya : bof. Ichigo et Shirosaki sont clairement distincts, Zangetsu aussi, je ne fais qu'ajouter Junior à l'équation.

Ne pas le mettre, ça serait considérer que Kensei affronte la même chose que Byakuya lorsqu'ils sont confrontés à Ichigo mode hollow.

Ketamine : ah, c'était pas toi (tu n'as fait que "traduire" nos propos), mais Bazk que je visais (dire la même chose en moins bien, c'est pas terrible)

EDIT : Hurqalya : on est quand même dans un manga bon enfant. Personne n'est mort jusqu'à maintenant, on a un manichéisme de base, bref on est loin de DN. Donc véhiculer une morale du style "quand on veut on peut" n'est pas à exclure.

C'est d'ailleurs la seule façon d'expliquer pourquoi Ichigo est toujours debout.

Hurqalya a écrit:

Ketamine a écrit:

Pour le premier paragraphe, je pense que c'est grace à sa motivation, évidemment, qu'il a pu acquérir le bankai en trois jours..

Tu te doutes déjà que je ne vais pas être d'accord Ketamine ?
Seulement la motivation ? Non, je ne pense pas. Tu crois que n'importe quel shinigami sous "pression/avec un objectif" pourrait atteindre le bankaï en 3 jours ?

1)Si tu me dis que non, qu'il faut aussi un certain potentiel => eh bien c'est justement ce que j'essaye de dire, sauf que dans le cas d'Ichigo, le potentiel inclus le hollow "intérieur".
2)Si tu me dis que c'est parce qu'Ichigo est le héros => et Urahara ? il y est arrivé, c'est même lui qui a inventé la méthode, et c'est un perso important, OK, mais ce n'est pas le héros.
3) Si tu me dis que oui, il suffit de vouloir pour y arriver => je laisse tomber... ......(mais, ça ne veut pas dire que j'essaye de te convaincre à tout prix, mais simplement que je trouve la "solution de la volonté et rien d'autre" un peu...partielle : la volonté compte, mais elle ne suffit pas).

1) Oui, mais je ne pense pas que le Hollow intérieur ait eu une quelconque influence lors de son entrainement, même s'il fait partie du "potentiel" d'Ichigo

2) Oui, il est le héros. :p
Il en est de même pour Urahara, mais il fallait bien qu'il y ai quelqu'un qui ait déjà utilisé cette technique, il n'allait pas tester ceci tout seul..
Il n'a donc pas été le premier Vizard, ni le premier à avoir le Bankai en trois jours avec cette technique!
(Car je vois mal Yoruichi arriver et dire "Bon, Ichigo, Urahara a une technique qui permettrait d'avoir le bankai en trois jours, mais on l'a jamais vraiment testé, alors y'a peut-être quelques risques que tu meurres, ou que tu perdes ton zanpakutô, mais on en sait pas plus.")

3) Et là je fais un espèce de "mix", et je te dis que ce n'est pas n'importe quelle volonté, c'est la volonté d'un héros d'un Shonen :p
Mais en y regardant de plus près, il n'y a pas que le fait de sauver Rukia.
Il veut être fort pour protéger ses proches, certes, mais je pense qu'il recherche aussi le pouvoir pour affronter Byakuya.. (à ce moment-là)

Aerandir a écrit:

Ne pas le mettre, ça serait considérer que Kensei affronte la même chose que Byakuya lorsqu'ils sont confrontés à Ichigo mode hollow.

C'est justement ce que je pense : si shirosaki avait continué à garder le contrôle lors du combat contre Byakuya, à mon avis, Ichigo aurait fini (au bout d'un certain temps) par se transformer comme face à Kensei chez les vizards.

Sinon, dans ton classement, tu as dit quelque chose qui me semble faux :

Aerandir a écrit:

Ichigo : celui qu'on voit actuellement sous forme d'âme, c'est à dire le côté shinigami du précédent.

Ichigo sous forme d'âme c'est... l'âme d'Ichigo. Le côté shinigami d'Ichigo c'est Zangetsu, non ?

Et pour la "morale bon enfant", ce serait dommage. Et où as-tu vu un manichéisme dans Bleach ? (enfin c'est un peu HS ça, faudrait pt être en faire plutôt un topic spécial => tu me diras ce que t'en penses)

Pour la seconde remarque : non.
L'âme d'Ichigo, ça serait l'âme d'Ichigo humain.
Ici, je parle de la partie de l'âme d'Ichigo qui donne le côté shinigami. (peut-être que c'était pas assez clair, de toute façon tout ça c'est très nébuleux)

Citation :

Et pour la "morale bon enfant", ce serait dommage. Et où as-tu vu un manichéisme dans Bleach ? (enfin c'est un peu HS ça, faudrait pt être en faire plutôt un topic spécial => tu me diras ce que t'en penses)

Bof, j'ai pas envie de créer un autre topic flood, même si c'est pas ça qui manque. En fait, c'était largement exagéré, cette remarque : le seul truc manichéen, c'est le fait que tous les hollows soient mauvais (je parle bien de hollows et pas d'arrankars). Mais sinon ça ne vaut pas.

Hurqalya a écrit:

Aerandir a écrit:

Ne pas le mettre, ça serait considérer que Kensei affronte la même chose que Byakuya lorsqu'ils sont confrontés à Ichigo mode hollow.

C'est justement ce que je pense : si shirosaki avait continué à garder le contrôle lors du combat contre Byakuya, à mon avis, Ichigo aurait fini (au bout d'un certain temps) par se transformer comme face à Kensei chez les vizards.

Je ne pense pas. Car "junior" (bien que je sois contre cette distinction qui apporte du flou, mais bon soit), selon la définition d'Aerandir, c'est le hollow pur fait d'une masse d'insticts, sans intelligence.
Shirosaki est la tête pensante du hollow.

Si Shirosaki avait continué à garder le contrôle pendant et après le combat avec Byakuya (pendant plus d'une heure), il l'aurait alors conservé définitivement le contrôle. Son apparence aurait été celle de "junior", mais avec l'intelligence et la personnalité de Shirosaki.

On ne pourrait pas simplement dire que Zangetsu est à Ichigo ce que Shirosaki est à Junior?

La particularité d'Ichigo (et des Vizards) serait de pouvoir controler, en plus de son pouvoir de Shinigami, celui de son hollow.

C'est ça non?

- Bya -

Byakuyaboy a écrit:

On ne pourrait pas simplement dire que Zangetsu est à Ichigo ce que Shirosaki est à Junior?

Non, le fonctionnement n'est pas le même.

Shirosaki pourrait être l'arrancar de "junior". (bien que Shirosaki ne soit pas vraiment un arrancar)

Ashrack a écrit:

Shirosaki pourrait être l'arrancar de "junior". (bien que Shirosaki ne soit pas vraiment un arrancar)

Voilà les paradoxes auxquels entraînent la distinction d'Aerandir (je ne dis pas ça contre toi Ashrack, j'ai bien vu que tu n'aimais pas non plus cette distinction) => un "espèce" d'arrancar à l'intérieur d'un vizard ! L'expression parle d'elle-même. Peut-être qu'il faudrait aussi rajouter un côté quincy, je suis sûr que ça ferait un mélange d'enfer !

Ichigo + Zangetsu + Hollow, et point barre. Je trouve que ça suffit largement...

Pourquoi je parle d'arrancar?

Parce que Shirosaki, dans le monde intérieur d'Ichigo, porte le kimono d'un arrancar, un zanpakto (Zangetsu), est intelligent et a sa propre personnalité, et utilise des techniques de shinigami bien qu'il soit à la base un hollow.

Ashrack a écrit:

porte le kimono d'un arrancar

Euh... Il a le même kimono qu'Ichigo, sauf qu'il est blanc ; les arrancars ont une tenue blanche aussi, OK, mais à part ça, il n'y a pas de rapport. A Las Noches, ils ont tous des tenues blanches, même les 3 ex-capitaines (et pourtant ce ne sont pas des arrancars).

Ashrack a écrit:

utilise des techniques de shinigami bien qu'il soit à la base un hollow.

Oui sauf que c'est le hollow d'un shinigami ; les hollows tout simples n'utilisent pas de techniques de shinigamis. Et les arrancars sont à la base des hollows, qui ont ensuite obtenu des pouvoirs de shinigami et qui possèdent leur propre corps => ce ne sont pas les hollows "intérieurs" de quelqu'un d'autre (tiens ça me fait penser à un truc : les arrancars possèdent-ils un shinigami "intérieur" ??? ......peut-être que les arrancars "naturels" en ont un).

*******

EDIT : je suis d'accord avec toi Byakuyaboy, tous les shinigamis n'ont pas un hollow intérieur, j me demandais juste (question un peu HS) si les arrancars "naturels" (qui ne sont pas passés par le hogyoku) et non pas simplement les hollows, en avaient un (ça me semble possible après tout).

Par contre tu dis que les arrancars doivent des humains à la base : tu veux dire des humains qui sont morts, puis qui sont devenus des hollows et ensuite des arrancars, non ? Parce qu'un humain ne peut devenir un arrancar directement...

Pas forcément. Il ne me semble pas que tout le monde ait un Shinigami intérieur. Les arrancars devant être des humains à la base, ils ne sont donc pas obligés d'avoir un Shinigami, de même que tous les Shinigamis n'ont pas de Hollow intérieur...

- Bya -

Hurqalya a écrit:

Euh... Il a le même kimono qu'Ichigo, sauf qu'il est blanc ; les arrancars ont une tenue blanche aussi, OK, mais à part ça, il n'y a pas de rapport. A Las Noches, ils ont tous des tenues blanches, même les 3 ex-capitaines (et pourtant ce ne sont pas des arrancars).

Les ex-capitaines ont une veste blanche par dessus leur kimono de shinigami classique qui est noir celui-ci.

Et tu remarqueras qu'un kimono d'arrancar ou celui de shirosaki sont l'exact inverse de celui d'un shinigami du point de vue des couleurs:

kimono noir -> kimono blanc
chaussettes noires -> chaussettes blanches

Et ce n'est pas par hasard. Tite Kubo veut souligner cette opposition en miroir entre arrancars et shinigami.

Idem entre shirosaki et Ichigo.

Mon Opinion :

Junior ------> ressemble et à la taille d'un Vastro ----> Donc Vastro

Non, non, non.

Vous comprenez pas. Je fais cette distinction parce que Shirosaki n'existe QUE pour Ichigo. On ne l'a jamais vu ailleurs que dans l'esprit d'Ichigo.

Alors appelez cela comme vous voulez, ça m'est égal, mais Shirosaki n'est pas l'arrankar de Junior. Shirosaki est "juste" une vue de l'esprit : une métaphore du côté "sombre" de la personnalité d'Ichigo (celui que j'ai appelé Ichigo humain)

Aerandir a écrit:

Alors appelez cela comme vous voulez, ça m'est égal, mais Shirosaki n'est pas l'arrankar de Junior.

Mais je suis bien d'accord, c'est pour ça que je faisais remarquer à Ashrack que ça commençait à partir un peu en live... Par contre j'ai un peu l'impression que tu donnes un côté un peu trop psychologique à Shirosaki. Enfin je veux dire le hollow d'Ichigo, parce que je me contente de parler d'un hollow "intérieur" => et pour moi ce hollow a une existence ontologique (ça y est, mes années philo prennent le dessus ! ) ; ce n'est pas juste un aspect de la personnalité d'Ichigo (à mon avis). Bref, j'arrête là, il est tard, et si je continue je vais finir par raconter n'importe quoi =>

Bon ok, on va arrêter avec ces comparaisons qui embrouillent.

Shirosaki n'existe pas que dans l'esprit d'ichigo puisqu'il a parlé à byakuya. il est comme zangetsu, il a une existence rélle: zangetsu étant matérialisé par le sabre et shirosaki par le masque.

shirosaki a donc bien une existence ontologique. (ce qui veut dire que c'est un être à part entière)

Si Shirosaki est un être à part entière, il a un corps, non?
Ichigo, de même.
J'en conclus qu'ils le partagent. Est-ce aberrant?

Aerandir a écrit:

Si Shirosaki est un être à part entière, il a un corps, non?
Ichigo, de même.

Précisons que dans bleach il y a des corps naturels (physique ou spirituel) et des corps artificiels (gigaï par exemple).

Aerandir a écrit:

J'en conclus qu'ils le partagent. Est-ce aberrant?

Non ce n'est pas aberrant. Mais deux êtres qui partagent le même corps (et en l'occurence c'est le corps spirituel d'Ichigo) peuvent être deux êtres qui se distinguent autrement que par une simple distinction "psychologique". Par exemple si quelqu'un est possédé par un démon (je me situe dans l'univers "manga", je ne veux pas ouvrir le débat sur cette question dans la réalité), il y a bien deux êtres ontologiquement différents qui partagent le même corps, non ?

Hurqalya a écrit:

Ashrack a écrit:

Shirosaki pourrait être l'arrancar de "junior". (bien que Shirosaki ne soit pas vraiment un arrancar)

Voilà les paradoxes auxquels entraînent la distinction d'Aerandir (je ne dis pas ça contre toi Ashrack, j'ai bien vu que tu n'aimais pas non plus cette distinction) => un "espèce" d'arrancar à l'intérieur d'un vizard ! L'expression parle d'elle-même. Peut-être qu'il faudrait aussi rajouter un côté quincy, je suis sûr que ça ferait un mélange d'enfer !

Ichigo + Zangetsu + Hollow, et point barre. Je trouve que ça suffit largement...

On peut même encore simplifier c'est Ichigo + Zangetsu/Hollow puisque Hollow = Zangetsu et il le dit lui même.
Le Hollow que l'on voit dans le monde intérieur de Ichigo (Shirosaki) n'est autre que Zangetsu. Son pouvoir grandissant de plus en plus, il a pris l'ascendant sur le vieux Zangetsu et c'est maintenant lui qu'on aperçoit dans le monde intérieur. Souvenez vous du combat contre Zaraki quand Ichigo est gravement blessé et que le vieux Zangetsu le fait combattre contre Shirosaki. On voit bien a la fin que Shirosaki se désagrège et fait partie de la veste du vieux Zangetsu. Lorsque Shirosaki fait des irruptions intempestives, il est déjà trop tard et le vieux Zangetsu n'est plus qu'une partie de Shirosaki

Bref ne partons pas dans des explications métaphysiques invraisemblable à base de "junior" etc...