Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo

Hurqalya : Justement, j'ai aussi explique cela, quand j'ai dit que Shirosaki n'était pas un hollow qui passait par là.

Il n'y a pas lieu de parler de possession ou de quoi que ce soit qui y ressemble (selon moi, toujours), car Shirosaki est issu d'Ichigo. En témoigne le fait qu'il soit Ichigo en blanchâtre.
On est loin d'un Kyûbi emprisonné dans Naruto, là. Le renard a sa représentation physique dans l'esprit de Naruto, et ne ressemble pas audit Naruto.

Evidemment, cela ne saurait avoir valeur de preuve. Mais c'est un exemple assez parlant, je trouve. L'important est que Shirosaki soit (enfin, je pense qu'on est d'accord là-dessus, non?) issu d'Ichigo, et crée par l'épreuve du gouffre.

Aerandir a écrit:

Il n'y a pas lieu de parler de possession ou de quoi que ce soit qui y ressemble (selon moi, toujours), car Shirosaki est issu d'Ichigo. En témoigne le fait qu'il soit Ichigo en blanchâtre.

C'était juste un exemple pour montrer que deux êtres différant d'une manière autre que "psychologique" pouvait partager le même corps.

Aerandir a écrit:

Evidemment, cela ne saurait avoir valeur de preuve. Mais c'est un exemple assez parlant, je trouve. L'important est que Shirosaki soit (enfin, je pense qu'on est d'accord là-dessus, non?) issu d'Ichigo, et crée par l'épreuve du gouffre.

Oui, sauf que je pense que l'épreuve du gouffre a simplement "réactivé" potentiellement Shirosaki, mais cela ne l'a pas créé.

Ce qui revient au même pour la question actuellement débattue, hein. Car que Shirosaki ait été crée ou libéré, ça ne change rien au fait qu'il soit différent du hollow que combat Kensei.

Enfin bon, c'est pas une théorie très importante, donc je m'en fiche un peu (disons que j'ai pas d'opinion particulière, mais je pense que celle-là est tout à fait crédible)

Aerandir a écrit:

Car que Shirosaki ait été crée ou libéré, ça ne change rien au fait qu'il soit différent du hollow que combat Kensei.

Tu penses donc que Shiroaki et Junior sont deux entités distinctes, c'est bien ça? (j'ai un peu de mal à te suivre pour l'instant)

Salut et bonnes fêtes, je viens de rentrer :
Tout d'abord, c'est vrai que le hollow qui combat Kensei n'est pas Ichigo ni shirosaki, c'est même certain car shirosaki se mettait déjà sur la geule avec Ichigo dans son monde intérieur, pas b^te l'idée que shirosaki n'est qu'une manifestation mentale et pas physique, de toute façcon pour moi shirosaki n'est que la face obsure de l'esprist d'Ichigo et le hollow qui a été créé lors du coup de la chaîne juste un hollow.

Avec ses suppositions, on pourrait dire que junior
( maintenant on en arrive même a distinguer junior de shirosaki (quelle bande de sado-psychotiques que nous faisons) )
n'est pas un vastorode et qu'il n'est qu'une magnifestation hollow quand Ichigo se fait renverser par shirosaki.

Mais la vérité est "probablement" ailleur.

Oui : comme ça a déjà été dit, Zangetsu est à Ichigo ce que Junior est à Shirosaki.
Donc ils sont différents dans cette mesure. Mais évidemment ils ne sont pas sans lien, puisque Shirosaki matérialise Junior, en quelque sorte.

En fait, si c'est pas clair (enfin, ça l'est, c'est sûr, mais bon ), remplace Junior par Zangetsu et Shirosaki par Ichigo. (bien que je ne garantisse pas que certaines incohérences émergent)

Ok.

Donc comment expliques-tu que le fait d'absorber shirosaki suffise à Ichigo pour maitriser son hollow intérieur?
Comment expliques-tu que lorsque shirosaki se manifeste contre Byakuya, le masque de hollow apparaisse?

1) Quand est-ce qu'il l'absorbe? Dans son combat intérieur chez les vizards? Moi je dirais plutôt qu'il le domine...

2)Parce que Shirosaki symbolise le pouvoir de Hollow et que donc quand il est dominant, le corps prend une apparence de Hollow?

- Bya -

Byakuyaboy a écrit:

1) Quand est-ce qu'il l'absorbe? Dans son combat intérieur chez les vizards? Moi je dirais plutôt qu'il le domine...

2)Parce que Shirosaki symbolise le pouvoir de Hollow et que donc quand il est dominant, le corps prend une apparence de Hollow?

- Bya -

1) Oui, au moment ou il lui enfonce son sabre, Shirosaki se dématérialise, on peut supposer qu'il l'absorbe.

2) Oui, mais les deux fois ou ça s'est produit involontairement (dont une dans un HS), Ichigo parvient à reprendre le dessus alors que le masque n'est pas totalement formé.

(Par contre je ne sais pas si, au fur et à mesure du combat, seul le masque serait resté, ou plus, mais je pense qu'il serait devenu un Hollow "complet")

Ketamine a écrit:

(Par contre je ne sais pas si, au fur et à mesure du combat, seul le masque serait resté, ou plus, mais je pense qu'il serait devenu un Hollow "complet")

C'est ce que je pense aussi. Et c'est pourquoi (entre autres) je ne comprends toujours pas l'utilité de cette distinction Shirosaki/Junior. Mais bon, je laisse tomber là-dessus => quand je posterai par la suite, vous saurez que je ne m'inscris pas dans le cadre de cette théorie.

Hurqalya a écrit:

Ketamine a écrit:

(Par contre je ne sais pas si, au fur et à mesure du combat, seul le masque serait resté, ou plus, mais je pense qu'il serait devenu un Hollow "complet")

C'est ce que je pense aussi. Et c'est pourquoi (entre autres) je ne comprends toujours pas l'utilité de cette distinction Shirosaki/Junior. Mais bon, je laisse tomber là-dessus => quand je posterai par la suite, vous saurez que je ne m'inscris pas dans le cadre de cette théorie.

Mais j'aurai quand même du mal à voir un Ichigo-à moitié masqué, arrogant, puissant, plein d'assurance, devenir une "bête" comme lors du combat intérieur d'Ichigo..

Citation :

Donc comment expliques-tu que le fait d'absorber shirosaki suffise à Ichigo pour maitriser son hollow intérieur?
Comment expliques-tu que lorsque shirosaki se manifeste contre Byakuya, le masque de hollow apparaisse?

1) Ichigo absorbe la partie de son esprit qui commande le hollow. Donc il le commande.
2) Parce que je fais l'hypothèse (hautement discutable) que contre Byakuya, Ichigo tombe "inconscient" et que Shirosaki prend le relai. Je l'ai plus pris comme ça que comme un combat intérieur, car il n'y a aucun signe de lutte.
Donc Shirosaki "dirige" Junior. Alors que contre Kensei, Shirosaki se battant avec Ichigo, il ne peut pas le diriger.

Sinon, il me semble que contre les vizards, le masque apparait d'abord, puis le reste est hollownisé progressivement. Donc je pense que c'est ce qu'on aurait eu contre Byakuya si Ichigo n'avait pas repris le contrôle.

Hurqalya : pour moi, autant que de distinguer Zangetsu d'Ichigo, mais peut-être que celle là non plus, tu n'y tiens pas. C'est pour ça que je rechignais à dire que Junior et Shirosaki sont deux entités différentes : oui et non (cf mon post précédent)

Aerandir a écrit:

Hurqalya : pour moi, autant que de distinguer Zangetsu d'Ichigo, mais peut-être que celle là non plus, tu n'y tiens pas.

Ah bah si, celle-là j'y tiens ! Sinon autant ne plus faire de distinction du tout... Ne pas distinguer un shinigami de son zanpakuto, ce serait fort quand même.

Pour moi, c'est assez simple :

1) Il y a l'âme d'Ichigo
2) Il y a Zangetsu, une entité spirituelle, qui se matérialise soit sous forme humaine, soit en sabre.
3) Il y a Shirosaki (le hollow quoi), une entité spirituelle, qui se matérialise sous la forme d'un simple masque quand Ichigo a réussi à le contrôler, ou qui transforme carrément le corps spirituel d'Ichigo en celui d'un hollow quand il domine complètement Ichigo (comme chez les vizards - sauf qu'à la fin Ichigo reprend le dessus - , ou comme pendant le combat contre Byakuya - sauf qu'il en est resté au stade du masque parce qu'Ichigo a rapidement repris le contrôle)

papin59 a écrit:

Si le Hollow d'Ichigo n'est pas un VL ... bah pourquoi c'est le héros ??

Il n'est pas un VL car pour être un VL, il faudrait que le Hollow se matérialise jusqu'au bout (donc qu'Ichigo devienne un Hollow complet)

Comme ça a faillit être le cas lors du duel interne ^^

Ou parce qu'un VL est issu de l'assimilation de centaines de hollows?
Au choix.

Comme je l'avais déjà dit sur ce topic (ou un autre, je ne sais plus trop), on peut seulement dire que le hollow d'Ichigo a le niveau d'un adjucha ou d'un VL, mais pas que c'en est un.

Non, pas au choix, les deux:

Il faudrait qu'il devienne un Hollow, et ensuite qu'il assimile ses confrères.

Par contre, il se pourrait (et d'ailleurs, ça a l'air d'être le cas) qu'il soit un Hollow exceptionnel, dont le potentiel (comme c'est dit par les fraccions de GrimmJaw) soit suffisant pour devenir un VL; mais ça, on ne le saura jamais.

(Il y a peut-être un parallèle entre le potentiel qu'un Hollow a pour devenir VL et celui qu'un Shinigami a pour devenir "capitaine" (même si le premier est de l'ordre de la nature, et le deuxième n'est qu'un grade, vous m'aurez compris))

à mon avis le hollow d'Ichigo est bien un VL parce qu'il domine Byakuya alors qu'il n'a pas été complétement libéré
et puis il correspond à la description que donne Hitsugaya : une taille humaine, un corps qui ressemble a peu près a celui d'un humain (il a des abdo, pectoraux, les bras sont pareil) et en plus le vizard love allait mettre son masque parce que le hollow Ichigo etait trop fort (quand ils sortent leur masque à mon avis il sont largement plus fort qu'un capitaine ordinaire)

sayan_974 a écrit:

à mon avis le hollow d'Ichigo est bien un VL parce qu'il domine Byakuya alors qu'il n'a pas été complétement libéré
et puis il correspond à la description que donne Hitsugaya : une taille humaine, un corps qui ressemble a peu près a celui d'un humain (il a des abdo, pectoraux, les bras sont pareil) et en plus le vizard love allait mettre son masque parce que le hollow Ichigo etait trop fort (quand ils sortent leur masque à mon avis il sont largement plus fort qu'un capitaine ordinaire)

M'enfin...


On en a déjà discuté (relis le topic), le hollow d'Ichigo est un hollow "intérieur" ce n'est pas un hollow possédant son propre corps, etc...

Donc on ne peut pas dire que c'est un adjucha, un VL, etc, mais simplement qu'il en a le niveau, la puissance, etc...

D'ailleurs, et si Shirosaki voulait le corps d'Ichigo afin de devenir un hollow complet, et ainsi évoluer en tant qu'Hollow, (Adjuchas, Vastrode, etc..), il aurait peut-être, si Ichigo devenait un Hollow, le contrôle de celui-ci !

EDIT: Oui igo, d'ailleurs je t'ai répondu là-bas XD

c'est compliqué, y'a un topic en trop ou quoi! moi j'parlais d'la meme chose sur le topic shirosaki/ichigo/vizards!!

Je suis nouveau, je vais dire tes conneries, je préfère prévenir :) Bon je suis un peu perdu concernant le hollow d'ichigo.
D'après ce que j'ai compris, un humain peut devenir quand il meurt, soit un hollow, soit un shinigami (si il a suffisamment de potentiel). Un hollow est en quelque sorte l'opposé du shinigami, et plus particulièrement de la raison (instincts, passion, etc...).
On voit au début du manga qu'un hollow peut reprendre sa personnalité originale pendant quelque instants avant que le hollow ne reprenne le desssus. J'en déduis que cette personnalité ne disparait pas complètement, elle est juste entièrement dominé par le hollow. En partant de cette idée, je suppose que c'est la même chose chez les shinigamis, le côté hollow existe, mais dormant (l'inconscient si on veut).
Dans le cas d'ichigo, j'imagine que l'expérience du puit a abouti à la création simultané du côté shinigami et hollow. Les 2 personnalités cohabitent dans le même corps (en gros, ichigo est schizo :)) et ont accès respectivement à leur type de pouvoir. Donc le hollow ichigo serait un simple hollow, l'hollow que serait devenu ichigo si il était mort, soit un hollow surpuissant quand on prend on compte le reatsu hors norme d'ichigo.
J'en suis là de ma réflexion, j'ai du mal à comprendre le rôle et l'impact de Zangetsu là dedans et pourquoi le hollow semble intelligent dans le combat contre Bya et complètement bestial contre les vizards... si quelqu'un peut m'éclairer, thx

Alors, je peux t'éclairer pour ta dernière phrase:

Il est bestial contre les Vizards car il y a un combat intérieur qui se déroule, donc ni la cosncience d'Ichigo, ni celle du Hollow ne contrôle le corps, il est donc en mode "Berserk". (fou furieux, incontrolable)

à contrario, contre Byakuya, Ichigo s'épuise et le Hollow prends le dessus, et controle son corps pendant quelques instants, il a donc une volonté propre!

J'ai lu ça effectivement, et j'aurais tendance à penser la même chose. Seulement, pourquoi le corps d'ichigo prend t'il la forme hollow si aucune des 2 consciences n'a pris le dessus ? La forme devrait logiquement déterminer la personnalité qui à le contrôle du corps (ou vice versa...). Et là je suis à nouveau perdu.

Alors, je pense qu'il prend l'apparence du Hollow car ce qui est en jeu, ce sont les pouvoirs de celui-ci, et comme Shirosaki (le Hollow) affronte Ichigo dans son monde intérieur avec ses propres armes (shikaï, bankai); le côté Hollow est complètement relaché, sans aucun contrôle..