Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo

mince je comprend plus, je croyais que c'était faux l'histoire de fusion entre hollow? car si je me souviens bien , de le flash back de grimmjow, il est expliqué qu'en réalité pour former un menos grande, les hollow ne fusionnent pas mais se regroupent et s'entre dévorent (ils sont devenus canibal je crois) et ce qui en résultent c'est un menos grande (le plus gros bouffeur non?); puis parmis les menos grande, qui normalement perdent toute individualité, il y en a qui en garde et bouffe les autres menos pour devenir un adjudas; et la par peur de régresser de niveau ils continu à bouffer des hollow pour garder leur esprit et après pourquoi pas devenir des vasto lordes.
donc pour etre un vasto lorde il n'y a pas de fusion(je crois), il faut juste bouffer des ames ou du hollow,
donc peut etre que l'ame d'ichigo est tellement puissante que son hollow est vasto et..(je sais pas trop en fait)....

Citation :

Ichigo est le personnage du manga qui a le plus gros potentiel, et la plus grande réserve de reiatsu

y a une raison à ça ?

Shirosaki m'a l'air plus puissant que la moyenne, cf le passage ou les vizard veulent le tester en 2.4.6 il prend a la gorge Hiyuri.

Certains hollows qui ne peuvent se contenter de manger des âmes, dévorent les autres hollows.

Au bout d'un moment, profitant du reatsu de ses proies, le hollow glouton se transforme en gillian. Les gillians perdent toute personnalité, mis à part quelques uns.

Ces derniers mangent alors leurs congénères et se transforment en adjuchas. Ces adjuchas, se dévorent mutuellement, soit par intérêt, soit par crainte de la régression (retour au stade " gillian " ).

Les meilleurs et ceux dont la destiné en a décidé ainsi, se transforment en vasto-lorde, niveau ultime à ce jour. Il est à noter que toutes morsures, même minime entrainent immédiatement une incapacité a évoluer vers ce niveau. Précisons également que les vastos-lordes vivraient cachés dans les tréfonds du hueco mundo



Partons alors du principe que le hollow d'Ichigo est bel et bien né parce que la chaine fut arrivée à son terme. Je ne vois alors pas pour quelle obscure raison ce hollow puisse être un vasto-lorde.



Imaginons maintenant le fait qu'un hollow quelque soit son type puisse venir fusionner avec l'âme d'un être humain en pleine phase de shinigamisation et de hollownisation. Continuons dans ce sens en imaginant que le hollow qui souhaite faire ça, doive par exemple manger tout simplement le hollow qui est en train de se former dans l'âme de l'être humain.

Bon, à partir de là, cela voudrait dire qu'un hollow " [X] " était en train de se former en Ichigo. Tout à coup, un autre hollow " [Y] " passe par là, mange " [X] ", et prend sa place au fin fond de l'âme d'Ichigo qui deviendra quelques secondes plus tard un shinigami.

Bien que cela paraisse difficile à croire, il n'y a, il me semble, à mon humble connaissance rien qui puisse le réfuter.

Bon, maintenant il reste le problème de savoir quel est la nature de " [Y] ". Admettons dans un moment de folie total que ce soit un vasto-lorde. Un de ceux qui sont censés vivre cachés au fin fond du hueco mundo. Par quel espèce de miracle, se trouverait-il alors dans une salle d'entrainement située sous un magasin de bonbon.

Et surtout, pourquoi un vasto-lorde mangerait un hollow alors qu'il est déjà au stade ultime ?

Les vastos-lordes auraient-ils eux aussi cherchés de leurs propre gré à obtenir des pouvoirs de shinigami ?

Un adjuchas à qui il ne manquait plus qu'un hollow pour évoluer aurait-il jeté son dévolu sur le hollow d'Ichigo ?

Urahara aurait-il été jusqu'à manipuler un vasto-lorde en lui faisant miroiter une puissance plus grande, alors qu'il savait très bien qu'Ichigo arriverait à le contrôler ?

Se pourrait-il que ce soit l'inverse, qu'Urahara se soit allié pour je ne sais quelle raison avec un vasto-lorde, en sachant pertinemment que ce dernier prendra le dessus sur Ichigo ?



" Shirosaki " n'est qu'un hollow. Fort certes, mais un hollow.

Shirosaki est donc un hollow du niveau de vasto-lorde (sans en être un... ). En parlant de shirosaki, j'espère sérieusement qu'on le reverra face à uli. Il avait dit à Ichigo qu'il reviendrait...

Shirosaki: Lorsque le cavalier est moins fort que la monture les rôles s'inverserent... ( quelque chose du genre)

Une resurection d'uli face à shirosaki serait d'un régal. En attendant il reste quelques chapitres de flashs back avant...

dsz37 a écrit:

Shirosaki est donc un hollow du niveau de vasto-lorde (sans en être un... ). En parlant de shirosaki, j'espère sérieusement qu'on le reverra face à uli. Il avait dit à Ichigo qu'il reviendrait...

Shirosaki: Lorsque le cavalier est moins fort que la monture les rôles s'inverserent... ( quelque chose du genre)

Une resurection d'uli face à shirosaki serait d'un régal. En attendant il reste quelques chapitres de flashs back avant...

En même temps, on a jamais vu un Vastorode, donc tu ne peux pas dire que Shirosaki a le niveau d'un Vasto.

Comment vous pouvez dire qu"ill est un Vasto, alors qu'on a jamais vu à quoi ressemble un tel hollow ?
Et surtout, qu'il est impossible de devenir VL, sans avoir dévorer des centaines de hollows !

Je sais plus dans quel épisode c'était mais toshiro parle des trois catégories de menos: les gillians, les adjuchas et les vasto lordes. "Les vasto lordes sont une catégorie d'hollow dont les capacités au combat surpassent aisément celles d'un capitaine..."

Justement au moment où il parle de vasto-lordes on peut apercevoir une silhouette qui s'apparenterait à celle d'uliquiorra (mais c'était peut être pas lui) Si c'est le cas voila un exemple de vasto lorde. Ulquiorra est un vasto lorde devenu arrancar ce qui expliquerait pourquoi il est classé #4

Si le reiatsu d'un vasto lorde> reiatsu d'un capitaine
et comme le reiatsu d'ichigo> reiatsu de quelques capitaines
étant donné que le reiatsu d'ichigo=reiatsu de shirosaki
donc shirosaki pourrait (notez le conditionnel) s'apparenter à une classe de hollow semblable à celles des V-L sans en être un. (pur syllogisme)

Mais sur ce coup t'as pas tort on en a jamais vu c'est vrai, mais espérons que kubo nous donne plus de précisions à ce sujet dès la fin des turn back the pendulum...

Je pense que Shirosaki ne peut pas vraiment etre classé dans une vrai categorie de hollow... mais il est tres puissant, donc j'ai voté Vastos Lorde

dsz37 a écrit:

Je sais plus dans quel épisode c'était mais toshiro parle des trois catégories de menos: les gillians, les adjuchas et les vasto lordes. "Les vasto lordes sont une catégorie d'hollow dont les capacités au combat surpassent aisément celles d'un capitaine..."

Sauf que vu le jeune âge de Toshiro, il est quasiment sur et certain qu'il n'a jamais vu de VL, et qu'il ne se base que sur des ouie-dires.
Puis il se base sur quel capitaine ?
Les capacités au combat de Toshiro, et celles de Zaraki ne sont pas comparables.

dsz37 a écrit:

Justement au moment où il parle de vasto-lordes on peut apercevoir une silhouette qui s'apparenterait à celle d'uliquiorra (mais c'était peut être pas lui) Si c'est le cas voila un exemple de vasto lorde. Ulquiorra est un vasto lorde devenu arrancar ce qui expliquerait pourquoi il est classé #4

Justement, ce n'est qu'une silhouette, tu peux noter que la silhouette, peut très bien ressembler aux Exequias.
Il peut s'agir d'Ulquiorra, mais étant donné que Toshiro se base sur des ouie-dire, la silhouette qu'il s'imagine à ce moment la n'est pas à prendre comme une copie de Ulqui.

dsz37 a écrit:

Si le reiatsu d'un vasto lorde> reiatsu d'un capitaine
reiatsu d'ichigo> reiatsu de quelques capitaines
reiatsu d'ichigo=reiatsu de shirosaki
shirosaki pourrait (notez le conditionnel) s'apparenter à une classe de hollow semblable à celles des V-L sans en être un.

Le reiatsu d'Ichigo n'est pas supérieur à celui de quelques capitaines (qu'entend tu par la ? reiatsu ichigo > reiatsu de plusieurs capitaines cumulés ?). Dans la théorie, c'est clair qu'il a un reiatsu supérieur à celui des capitaines. Mais on a vu qu'Ichigo était irrégulier, et qu'il n'avait un reiatsu immense, que quand il se pousse au maximum.

Et, ce n'est pas parce que Shirosaki puise dans le reiatsu d"'Ichigo, qu'il a forcément le niveau de VL.
Il est peut être justement si puissant UNIQUEMENT GRÂCE au reiatsu d'Ichigo.
Qui nous dit que si on sort Shirosaki du corps d'Ichigo, celui ci n'aura pas la même force qu'un vulgaire hollow ?

dsz37 a écrit:

Mais sur ce coup t'as pas tort on en a jamais vu c'est vrai, mais espérons que kubo nous donne plus de précisions à ce sujet dès la fin des turn back the pendulum...

Si je ne m'abuse, les chapitres flashback sont axés sur les Vizards, pas sur les Vasto.
Et ils finissent la semaine prochaine non ? Ca fait un peu juste pour développé l'histoire des Vasto.

Alors euh... j'ai eu le temps de chercher l'épisode et c'est le 115
Toshiro parle bel et bien des trois catégories et il dit:

"Les vasto lordes sont les meilleurs des menos. Ils ont la même taille que les humains. Ils sont vraiment très peu nombreux mais le côté ennuyant c'est qu'ils disposent de facultés de combat supérieures à celles d'un capitaine."

Il ne précise pas quels capitaines donc on peut interpréter cela comme les capitaines en général. De plus il ne se base pas sur son expérience personnelle puisque les vl se cachent dans les tréfonds du HM et je me rappelle pas la fois où toshiro est parti faire de la spéléo au HM.

Mais encore il ne dit pas : "ah ouais alors une fois on m'a raconté au café qu'il existe des hollows connus sous le nom de VL et qu'ils sont vraiment forts mais j'en ai jamais vu..." Il doit disposer de sources sûres, comme des archives du même genre que celles qui parlent de l'ouken.

La silhouette qu'on aperçoit peut être assimilée à uliquiorra ou pas. Mais c'est pas moi qui ai décidé de mettre une silhouette qui ressemble à uli pile au moment où toshiro fait son topo sur les VL...

Zangetsu lorsqu'il parle avec ichigo pendant leur combat contre kenpachi lui dit:" je te prêterai ma force et toi la tienne..." Sous entendu ils ont chacun leur force propre (même si le zanpakuto est censé être la matérialisation du reiatsu d'un shinigami). Kenpachi n'utilise pas la force de son zanpakuto c'est pour quoi il perd. Donc on parle bien de 2 forces distinctes.

Ensuite vient un épisode qui se déroule dans le monde d'ichigo. Ichigo s'étonne de ne pas voir Zangetsu et shirosaki rétorque en disant: Avant j'étais une partie de son pouvoir, maintenant il est une partie du mien. Donc shirosaki dispose de son propre reiatsu.

Enfin nous révéler la vérité sur les Vl pourrait se faire au fur et à mesure des chapitres après (et non dans l'immédiat qu'on se comprenne bien) les flashs back "turn back the pendulum":

On aurait d'un côté le combat dans la copie de karakura avec son lot de bla bla... d'un coup les vizards se pointent ou pas (mais faire un mois de flash back pour rien...) et de son côté ichi affronte uli qui lui dit:

dans le HM il existe des hollows...(flash back comme avec grimmjaw et on voit la genèse d'uli)

Voila comment introduire le sujet à mon sens ( mais je suis pas l'auteur et ça dieu merci)

J'espère avoir été plus clair maintenant....

Personnelement, j'ai voté VL.

Même si je pense que l'on ne peut vraiment le classer, vu qu'on ne sait pas comment il est arrivé là, tout comme pour les autres Vizards ( sauf si je suis passé outre de ça :/ ).

Donc , personnelement, je pense que le Hollow d'Ichigo a aussi du évoluer et s'entrainer pour pouvoir maitriser tout ses pouvoirs ( pouvoirs qui selon moi étaient déjà présent mais qu'il devait apprendre à controler ).

Si, on est logique Shirosaki ne peut pas etre VL...
Les VL sont des Menos, donc plusieurs hollows.
Mais je pense qu'il a le potentiel de devenir VL si
jamais un jour il prend le controle sur Ichigo, C A D
jamais...

Edit: je ne me contredis pas, si il devient hollow et qu'il fusionne pour
devenir menos, il a le potentiel de devenirVL

Tu te contgredirais pas un peu là
Tu dis que Shirosaki ne peut pas être un VL car les menos sont l'assemblement de plusieurs menos et qu'après il a le potentiel d'en devenir un s'il prend le controle d'Ichigo.

Enfin bref il n'est pas précisé par Kubo que les menos sont uniquements créé à partir d'un assemblement de hollow, si jamais, par la puissance, un hollow peut passer direct gilian ou adjuchas alors dans ce cas Shirosaki est certainement un adjuchas voire a la limite un faible VL.

Néanmoins la totalité des hollows puissant qu'on voit sont des menos donc c'est assez troublant.

Il y a aussi la possibilité que les hollow intérieur aient un "fonctionnement" différent des autres, les arrancars on bien un zanpakutoh complétement différent alors pourquoi pas, ça me parait probable.

J'ai pensé à un truc. Dans le monde intérieur d'Ichigo, son Hollow lui ressemble clairement. Cependant, on ne sait pas comment sont représentés les Hollows des autres Vizards. Si ce sont des Hollows du genre le frère d'Orihime, il y a de grandes chances que Shirosaki soit VL. Mais bon, 68 minutes pour permettre à Hiyori de vaincre un Hollow de base, j'y croit pas trop ^^'

De plus, la Forme Hollowisé d'Ichigo ressemble plus à un humain que celle des autres Vizards.

shirosaki est le hollow créer par l'âme de kurosaqui, souvenez vous que lorsqu'un humain perd sa chaine il devient hollow s'il ne parvient pas a devenir shinigami qui est rare sauf pour notre ichigo, donc shirosaki est l'alter-égo de kurosaki, si notre fraise est des plus puissant shinigami, shirosaki ne sera que des plus puissant hollow, on peut constater qu'il a pu battre grimjow sans aucune difficulter et avec plusieurs bléssures, donc son hollow doit être assez fort pour un adjucas arrankarisé, donc on peut dire que c'est un vastlordes ou presque (on a jamais vu un vastlordes dans un combat, donc on sait pas l'étendu de leur pouvoir).

bonjour a tous...

ma théorie repose sur les évènements que le passé garde jalousement pour lui.

Je pense que l'entité dans Ichigo n'est pas un vasto mais une créature bien plus importante a l'image de la hiérarchie de la soul society (entourage du ROI) et je pense que des révélations sur les activités des pères des différent personnage feront avancer les spéculations.

Au passage, je ne trouve pas que le hollow d'Ichini sache mieux se battre ou quoi que ce soit... il est juste bestial a fond, il fonce tête baissé sur l'adversaire en défonçant tout sur son chemin.
En revanche lorsque Ichini devient sérieux et qu'il ne cherche pas a en faire de trop en trois coutil fume l'ennemi (faut juste lui mettre une baffe ou deux).

Edith : Il existe un magnifique bouton :

je pense que le problème principal de l'incertitude collective réside dans le fait que nous ignorons la natures des hollows de vizards !!

on ne peut faire que des hypothèses sur leurs natures et on ne dispose que de très peu d'info

Pour ma part je pense que ce ne sont ni des hollow "de base" ni des vastro lorde. en effet je penserai plutot a une corruption de leut pouvoir de shinigami représenté comme un hollow

perso je ne vote ni l'un ni l'autre car pour moi les hollow des vizards sont inclassables, ils sont fort en fonction du shinigami qui le controle, donc la force vari mais on ne peut pas les classer donc je vote "vive le flood "
comment sa ya pas? pffff donc bah je vote blanc alors..

N'ayant pas pu évoluer comme des Hollows lambdas, les Hollows intérieurs des Vizards et d'Ichigo me paraissent inclassables dans le cadre Menos.
Pour faire un Vastolorde ou un adjucha, il faut dévorer les autres Hollows et évoluer, toujours évoluer.

Il me semble donc que les Hollows intérieurs sont différents, je rejoindrai probablement plus Mat_57 sur l'origine exacte de ces entités.
Mais je modifie quelque peu, plutôt qu'une perversion de leurs pouvoirs, je vois plutôt une perversion de leurs âmes, leurs essences.

'Fin je rejoins mon idée postée sur un autre topic (Mystère d'Ichigo il me semble)
Le Hollow d'Ichigo est donc un Hollow spécifique, qui n'entre pas dans le classement Vastolorde etc. Cependant, il est différent de celui des Vizards en ce sens qu'Ichigo est encore un Humain, son âme n'est pas séparée de son corps.
L'âme d'Ichigo n'a donc pas eu à choisir de camp, elle n'a pas eu à faire face à ses regrets par exemple, contrairement aux Vizards.

Ainsi, la violence des sentiments, des impressions et des désirs d'Ichigo est plus intense, il me semble. Cela expliquerait le fait que son Hollow soit si puissant, et que malgré leur ressemblance, les Vizards disent qu'il est "différent".

Salut, alors déjà je suis nouveau et je n'est pas encore lu toutes la conversations ^^

Je voulais juste revenir sur un point, le fait que DarkIchigo maitrise aussi bien le Bankai pour moi c'est normal vu qu'a un moment de l'anime (lorsque Ichigo affronte Son opposé) Ichigo demande a son double où es Zangetsu et si je me souviens bien il lui répond que Zangetsu c'est lui même (ou un truc du genre).

Cela remet aussi en cause l'apparition des Holows des Vizardes, il ne viendrait pas de leur coté réellement Shinigami mais plus de leur Zampakuto.

Voilà j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire ^^

Pour les autre vizards on peut pas vraiment savoir mais pour ichigo, je pense que shirosaki vien du coté shinigami, mais se matérialise de la meme façon que zangetsu .En gros, il se est arrivé en même temsp que zangetsu mais pas de la même façon, docn ils se batytent pour savoir qui domine qui..

Voilà comment j'explique ma théorie. Ichigo a fait naitre de la peine dans son cœur à cause de la mort de sa mère. On sait que les hollows naissent lorsque l'âme souffre, ou a de grands regrets(C'est expliqué au début du manga), c'est Rukia qui en parle. Lorsque Ichigo fait l'acquisition de ses vrais pouvoirs de shinigamis par la méthode de Kisuke, son pouvoir se divise alors en 2 forces. Son envie de protéger tout le monde "le vieux zangetsu" et sa peine "le hollow intérieur". Son envie de protéger et de sauver Rukia étant plus fort que sa tristesse et sa déprime, zangetsu prend l'avantage. Mais le hollow continue de progresser et vous connaissez la suite...
Pus sa peine est profonde et plus son hollow sera puissant!! Et plus il contrôle son hollow, plus Ichigo est puissant!

C'est ce que je crois...
PS: La force du hollow est malsaine. A mon avis, elle finira par détruire Ichigo, il doit essayer de puiser sa puissance autre part.(kido, hoho, shunko..)

Y'a des trucs qui m'embettent concernant les hollow

-Tout homme a un Hollow en soit ou seuls les shinigamis en ont ?

-Pourquoi pensez vous que Dark Ichigo est un Hollow? Il n'a pas de masque à ce que je sache !

-Concernant les hollow pourquoi plus ils devorent d'autre hollow, plus leurs forment deviennent humains ? Je comprends qu'ils accumulent de l'energie et que la forme humaine les fassent paraitre plus intelligent mais bon ils auraient peut etre pu se transformer en Hollow enorme.

Et derniere question pourquoi les Adjuchas obtiennent t-ils un Zanpakutoh?

Si seuls les Shinigamis avaient un Hollow ils auraient pas autant de travail je pense. Donc oui tout homme a un Hollow sauf qu'il ne peut que se transformer en Hollow après la mort, contrairement aux Vizards.

Pour Dark Ichigo je le vois plus comme le "Zangetsu" du Hollow de Ichigo.

Ensuite j'imagine que tu parles des Hollows et non des Shinigamis. Ca j'en sais rien...

Les Adjuchas obtiennent un Zanpakuto non pas parce qu'ils sont Adjuchas mais car ce sont des Arrancars (des Hollows avec des pouvoirs de Shinigamis). Aizen les a transformés en Arrancars grâce au Hogyoku qui leur permet d'enlever leur masque de Hollow et d'acquérir ces pouvoirs.

sheva24 a écrit:

Y'a des trucs qui m'embettent concernant les hollow

-Tout homme a un Hollow en soit ou seuls les shinigamis en ont ?

-Pourquoi pensez vous que Dark Ichigo est un Hollow? Il n'a pas de masque à ce que je sache !

-Concernant les shinigami pourquoi plus ils devorent d'autre shinigami, plus leurs forment deviennent humains ? Je comprends qu'ils accumulent de l'energie et que la forme humaine les fassent paraitre plus intelligent mais bon ils auraient peut etre pu se transformer en Hollow enorme.

Et derniere question pourquoi les Adjuchas obtiennent t-ils un Zanpakutoh?

Crackeurz a eu la politesse d'essayer de répondre à toutes tes questions, mais je te rappellerais qu'ici on est sur un topic qui porte sur la nature du hollow d'Ichigo ; donc hormis ta 2è question, toutes les autres sont hors-sujet...

Crackeurz a écrit:

Si seuls les Shinigamis avaient un Hollow ils auraient pas autant de travail je pense. Donc oui tout homme a un Hollow sauf qu'il ne peut que se transformer en Hollow après la mort, contrairement aux Vizards.

Pour Dark Ichigo je le vois plus comme le "Zangetsu" du Hollow de Ichigo.

Ensuite j'imagine que tu parles des Hollows et non des Shinigamis. Ca j'en sais rien...

Les Adjuchas obtiennent un Zanpakuto non pas parce qu'ils sont Adjuchas mais car ce sont des Arrancars (des Hollows avec des pouvoirs de Shinigamis). Aizen les a transformés en Arrancars grâce au Hogyoku qui leur permet d'enlever leur masque de Hollow et d'acquérir ces pouvoirs.

Merci Beaucoup et Désolé je ne pensais pas que c'était HS