Théorie et contre-théorie sur la nature du hollow d'Ichigo

petit interlude si on regarde bien la ceinture du héros de zombie powder (manga de kubo) on remarque que la boucle ressemble étrangement au masque de notre ichinator.

Pour son pouvoir caché je pense qu'il y a également un peut d'énergie spirituelle de ulqui qui s'est infiltrée dans la plaie de ichigo se qui a poussée a se rapproché de son côté "gros méchant hollow qui a peur de rien"

Bon j'ai juste lu le premier message donc je met ca pour confirmer ce que j'entend (sois un hollow basique)
: Un vasto lorde est un hollow simple qui en dévore plein d'autres ensuite de la ils fusionent en gillian si il garde sa conscience il mange d'autre gillian passe adju et pareille pour passer VL
Hors méme si trancher de son sabre un autre hollow devait suffire la quantité (ou méme la qualité) ne suffiré pas pour uper un hollow simple en Vl ...

En clair Vasto impossible et basta c'est ce que je pense ...

Toutes ces theories sont passionnantes.Permettez mon opinion,pour moi les questions de niveaux de reiatsu de dark ichigo sont secondaires...J'ai l'impression d'avoir bcp a dire mais en meme si peu ,si simple.Alors voilà ,pour moi humain/shinigami et hollow sont au dela de leur formes ,aspects ,comportements ,emotions ,pensees,niveaux de reiatsu...deux principes spirituels,deux existences polaires a la fois complementaires et opposes,pour resume deux modes d'existences.(un peu comme yin/yang).Pour mieux le comprendre le passage sur le cheminement et leur progression spirituelle raconte lors du combat contre grimmjaw nous y aide:le hollow ne possede pas d'individualite (d'ame)mais hasard de l'evolution,predestination,ou tout peut être destin certains en acquiert progressivement une en se devorant les uns les autres.Toutefois leur individualite progressant apparait invariablement la conscience de soi et donc la peur de se perdre soi meme,ce que j'interprete comme regression de l'ame qui doit chez les hollow constamment nourri denormes quantites de reiatsu non seulement pour progresser mais aussi et surtout pour ne pas degenerer:chez les hollows l'ame n'est pas un element inne et permanent au contraire de l'humain.

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Donc chez l'humain l'ame(innee) genere le reiatsu,chez le hollow le reiatsu emmagasine et condense creee,maintient voir fait evoluer l'ame(acquise donc),ce qui explique le fait qu'avec leur avancement les arrancars soit de plus en plus "humain" les quantites astronomiques de reiatsu qu'ils ont du ingurgiter dans l'objectif premier De devenir fort et survivre ont cree esprit,pensees,subtilitees emotionelles,humanite.Bon voilà pour les hollow.
Bon ichigo/dark ichigo sont pour moi a la fois opposes et unitaire...difficile de decrire ca...on peux dire par exemple que dark ichigo fait partie d'ichigo et reciproquement donc pour moi dark ichigo n'est pas un parasite d'ichigo ,il est lui;mais alors d'ou vient ichigo?il est pour moi une superposition hollow/humain et ce depuis
Sa naissance,et contrairement a ce que vous pourriez
penser je ne crois pas,qu'il possede deux ames qui se chevauchent(humain et hollow),comme je l'ai dit il est lui et inversement,pour moi il serait plus,la superposition de deux modes
D'existences(humain/hollow)qui engendre deux natures d'une meme ame et que j'ai essaye d'expliquer au tout debut de mon precedent post.Enfin pour finir le hougyoku est defini par kisuke comme
Etant le principe qui abolie les frontieres entre humain et hollow pratiquement ce qui permet de faire fonctionner un humain comme un hollow et reciproquement ce qui confere un gain en puissance dans les deux cas si le sujet possede un niveau suffisant,concretement je dirai qu'il s'agit du neant precedant les existences source infinie d'energie que ce principe est contenu en puissance dans l'ame d'ichigo par l'annhilation de sa double nature spirituelle,et au passage remarquez la garde du sabre d'ichigo en bankai vous n'y voyez pas symbole particulier et qui pourrait s'appliquer a ichigo lui meme ?

EDIT Dieu : Pense à éditer tes posts et à les rendre plus lisible.

Pour moi il ne fait aucun doute que le hollow intérieur d'ichigo est un vasto lorde. je m'explique : déjà il a une puissance monstrueuse et dans chacune de ses apparitions, aucun adversaire ne lui a résisté mis à part ichigo qui est le roi de son monde pour le moment, je pense à biyakuya par exemple.. quant aux vizards ils étaient bien plus en nombre et ils n'ont fait que casser son masque : si sa puissance était réellement sortie au complet ils n'auraient pas pu le maitriser ainsi) et en plus de cela, rappelez-vous à quel point ulquiora avait été choqué quand il avait assisté à le régénération INSTANTANEE du hollow d'ichigo, alors que ulquiora lui-même avait sacrifié un gain de puissance pour une régénération RAPIDE de ses membres et pas de ses organes vitaux : ichigo, lui, à pu régénérer un organe vital ... causé par une attaque qui devait lui être fatale en plein dans sa poitrine.. ne serait-ce pas la preuve que le hollow d'ichigo dépasse de loin les capacités des espadas actuels (enfin de ceux dont on a vu les capacités, car j'espère que stark nous cache beaucoup de choses :p) donc : hollow d'ichigo = vasto lorde ou une entité de même capacité (ou mieux) mais unique (donc différente) et pour expliquer cela je pense que ichigo à recu cela dès sa naissance... et que bien evidemment il lui a été transmi par son père, ishiin, qui est lui aussi lié à des pouvoirs de hollow (dues à des experiences menées ou sauvées par urahara ?)

que pensez vous de cela ?

Pour ma part, je pense qu'il s'agit d'un hollow artificiel.. crée par exemple par Urahara
Il lui a inoculé ( en quelque sorte ) un super hollow capable de rivaliser avec les vastro lord, car ces derniers sont perçus comme immencement puissant, et donc une vrai menace pour la SS.
Une sorte d'arme secrete en quelque sorte..

Ce projet aurait pu être tenu par Urahara et son "père", aprés tout ce genre d'expériance n'aurait rien de vraiment surprenant étant donné qu'on sait que urahara a fait des recherches sur l'hollowification, et qu'il a crée le hogyoku.

Quand a dire que c'est inhumain, oui et non, la SS n'a pas été trés réglo avec les âmes artificielles par exemple, qui visait a réutiliser les morts.. ( un truc de ce style )

C'est vrai que c'est un peu tiré par les cheveux, mais je sais pas, l'attitude d'urahara vis a vis d'ichigo me fait penser a un sujet d'expériance, et son zanpa/hollow est clairement spécial, d'ailleur son bankai pourrait carrément s'apparenter a une résurrection, qui lui confère plus de vitesse, alors qu'un bankai "normal" est sensé être quelque chose d'imposant.

Bon, c'est vrai ce ne sont que des théories, peut etre un peu tirées pas les cheveux, etc.. Mais pour résumer, Ichigo en mode libéré est un vastro lord artificiel, donc pour suivre le sondage, un vastro lord exeptionnel..

c'est vrai que c'est tiré par les cheveux mais je retiens l'idée du hollow artificiel qui, même si je pense qu'elle est fausse, reste très attractive ^^ reste à étoffer =p urahara n'aurait pas pu créer un hollow à partir de rien .. donc à partir d'un vasto lorde disséqué XD

Comme on peut le voir lors du combat contre ulquiorra, il ne fait aucun doute que le hollow d'ichigo est un vasto lordes et lorsque toshiro parle des vasto pour la première fois la forme qui apparait pour les représenter est ichigo dans son combat avec ulquio mais reste à savoir comment il est arrivé là ?

moi je pense que le hollow de ichigo n'est pas un vasto lorde
car les vasto lorde sont l'ultime transformation des hollows qui ont arrachaient leur masques, donc ils ne sont pas liés a un shinigamis ou autre chose ces pour sa que je dit que ce n'est qu'un hollow qui ces se battre et qui est puissant ces tout.Mais j'ai penser a quelque chose et si la mere de ichigo etais une vasto lorde et elle ces marié avec ishin qui est un shinigamis et paf ichigo est né, il possède alors des pouvoirs de shinigamis et de vasto lorde mais il n'est capable d'utiliser ces pouvoir de vasto lorde qu'en extreme urgence. Ces une idée qui m'ai venu la d'un coup lol ciao je vous laisse


tozase murcielago !!!!!

Orthographe déplorable et argumentation foireuse/inexistante, un joli combo.

MP avec copie du post à un modo pour la réouverture de ce topic.

Merci du delock Hurqalya :)

Je pense que Ogihci est un VL:
D'une, nous ne savons pas avec exactitude comment un hollow peut atteindre cette forme, si ce n'est qu'elle est prédestinée à la naissance du hollow, nous n'avons donc que des hypothèses (comme le fait que c'est une évolution de ménos etc etc) et je vais rajouter la mienne à l'édifice:p

La rareté des VL est dûe au fait qu'ils peuvent également provenir d'un shinigami très puissant qui aurait sombré du côté obscur de la force (ou de l'évolution de hollow bien sur).
Or nous savons que le hollow d'Ichi est né à l'intérieur de lui lors de sa récupération de pouvoirs avant même qu'il redevienne un shinigami (à quelques secondes près)
Pendant le combat contre Ulquiora nous avons vu Ichigo mourir, et ça c'est quasi sur, avec un trou pareil pas besoin d'être devin :p Sauf qu'il était au Hueco Mundo, lieu où vont les hollows, donc Ogihci n'avait pas de difficulté à prendre le dessus sur un mort surtout dans son propre corps!
Donc Ichinator était bel et bien un Hollow mais de forme humaine -> seule caractéristique majeure que nous connaissons des VL avec certitude (ou quasi)
Ce qui ammène donc, par tout ces points à dire que Ogihci est devenu un VL non pas en bouffant les hollow, mais en mangeant le reiatsu d'Ichigo ! (pas très difficile après un passage à la SS, l'entrainement Vizard, et un gros passage au HM, lieux fortement emprunts d'energie spirituelle)

Je vais même pousser l'absurdité de ma théorie à dire qu'Ichigo est à l'heure actuelle Vizard ET Arrankar, pourquoi me direz-vous? Tout simplement car il était vizard avant Ulqui, et pendant ce combat, après être devenu Hollow, Ulqui brise son masque! N'est-ce pas un critère crédible pour la création d'un arrankar? Surtout quand nous savons que le combat contre Ulqui avait comme but de renforcer Ichi !


Voili, en espérant ne pas avoir trop écrit d'ânnerie :)

J'ai voté Vasto Lorde un peu par défaut.

En effet selon moi ce n'est pas exactement un Vasto Lorde car un Hollow doit absorber beaucoup d'âmes,avoir la capacité innée de pouvoir devenir Vasto Lorde et cela dans une période de temps assez longue.

Mais en même temps ce n'est pas non plus,et là encore moins, un simple Hollow de base car ce Hollow n'a pas pu se "libérer" lors de la mort d'Ichigo ainsi il est resté contenu dans l'esprit d'Ichigo,ce qu'on pourrait appeler Vizard mais pas réellement car les Vizards qu'on connaît n'ont pas acquis leur capacités de Hollow de cette manière.On pourrait peut-être parler de Vizard naturel.

De plus Ichigo n'est pas qu'un simple humain mais également un Shinigami ce qui pourrait se traduire par trois âmes dans un même corps.Une telle situation implique une évolution anormale,ce qui est visible avec l'évolution rapide d'Ichigo et ce qui,à mon avis,implique que non seulement le Shinigami d'Ichigo évolue d'une telle manière mais aussi son Hollow.

L'apparence de son Hollow,un corps humain avec des cornes sur la tête,cela correspondrait à l'apparence d'un Vasto Lorde mais en même temps une rage de détruire et de tuer ainsi qu'une inconscience totale ce qui n'est pas caractéristique d'un Vasto Lorde.

En clair,son Hollow n'entre selon moi dans aucune catégorie ou bien une catégorie qui ne nous a pas encore été révélée car il évolue comme un parasite à l'intérieur d'Ichigo et non librement puis forcément il a une haine et une colère dûes au fait qu'il n'a point de corps et donc qu'il ne peut exister réellement et cela va à l'encontre de la nature d'un Vasto Lorde.

Affaire à suivre...

Je penche un peu à la théorie "Claymore" :
Un Hollow (Yoma) tout seul c'est nul, tout comme un shinigami (humain) (à prendre avec des pincettes parce que quand même, les capitaines sont assez balèzes), mais les deux en même temps ça peut donner un truc génial. Et généralement, un vizard comme Ichigo ou Kensei ou même Tousen semblent plus fort dès que le coté Hollow (Yoma) prend de la place. Ichinator est un peu l'équivalent d'un être éveillé.

Je dis pas par là que Kubo est allé lire Claymore, mais je pense qu'ils ont eu à peu près la même idée, l'hybride sera toujours plus fort que le simple shinigami ou le simple hollow. J'y connais pas grand chose, mais à mon avis la référence au Yin et Yang est évidente, seulement ici ça s'appelle "hollow, shinigami".

Cette théorie vaut aussi pour Kensei, Mashiro qui se sont montré très fort en hollow (cf TBTP), ainsi que Tousen qui m'a paru à son sommet de puissance avec la release, ça ne fait pas de la mouche un VL ou un hollow special.

Donc ma première idée est qu'Ichigo est accompagné de son hollow que l'on peut dire simple, et les deux ensemble donnent un coktail détonnant.


Ma deuxième idée (qui a l'air partagée) est que le hollow d'Ichigo est un mod soul, celui ci a été implanté dans Ichigo lors de l'éveil des pouvoirs de shinigami d'Ichigo. Arguments? J'en ai pas, mais j'aimerais bien me dire que les mods souls servent réellement à quelque chose et que tout ce qui a été présenté au début de Bleach prenne de l'importance par la suite. Parce que pour l'instant, ils servent seulement à ce qu'un shinigami puisse se balader dans Karakura et mettre Kon dans une peluche, on repassera pour l'utilité même si c'est comique....

Ok, puisque ce topic est remis en activité, je vais changer un peu de point de vue depuis la dernière fois que je l'ai donné..
J'me souviens plus bien, mais j'ai probablement dit qu eje pensais qu ec'était un Vastro lord..

A l'heure d'aujourdhui, c'est a dire au chapitre 399, je pense que le hollow d'ichigo est un Hogyok..
Ou disons qu'il en a l'aspect "parasite" et "protecteur".

Enfin plus que Parasite, disons Symbiotique.
En effet, sans Ichigo ce dernier ne peut pas exister, c'est d'ailleurs pourquoi il le protége sans cesse, et Ichigo .. Bah sans lui, il serait qu'une sous crotte.

Je ne serais vraiment pas surpris d'apprendre dans les prochains chapitres que Ichigo a la même chose que aizen, en mieux, pour X raisons..
Difficile d'en dire plus sur ces raisons, vu ce qu'on sait..
J'imagine que cela a a voir avec ses origines ( parents shinigami et... )et Aizen serait probablement ravi de récupérer cela.

Au niveau de sa puissance, j'imagine qu'il se situe a peu prés a un niveau Vastro lord, pour plusieurs raisons:
- S'il est au dessus du niveau vastro lord, il va les poutrer rapidos et basta, logique il est plus fort.
-S'il est en dessous, bah... WAT? Ichigo qui a un putain de gros bestio a l'intérieur de lui ( Ichinator ) au final c'est même pas un niveau vastro lord? ...

Donc il pourrait être éventuellement un peu au dessus des VL et pour moi ce sera sa carte maitresse désormais.
Apprendre a utiliser son hollow, a faire avec lui, le voir progresser, sera tout ce qui ménera Ichigo a la victoire... Il progressera comme ca!

Parce que oui, Ichigo est terriblement dépendant de son hollow, même si on est pas vraiment sur que son incroyable energie vienne de la ou d'autre chose. Et même, sans son masque il n'en serait pas là ou il est aujourd'hui..

J'ai voté VL. Le dernier épisode appuie la thèse du VL ou du moins semble le prouver.

Le hollow pourrait poutrer Aizen une main dans le dos ça n'en ferait pas un VL pour autant. Pour être un VL il faut avoir mangé ses copains , être passé par le stade Menos puis Adjuchas.

En plus vous semblez considérer que Ichinator c'est juste l'énergie du hollow. Pour moi c'est un hollow qui utilise toute la puissance d'Ichigo ( d'où sa force ). De la même manière qh'Ichigo avec son masque n'est pas un shinigami pur. C'est bien l'intérêt de l'hybridation.

pandaren49 a écrit:

Le hollow pourrait poutrer Aizen une main dans le dos ça n'en ferait pas un VL pour autant. Pour être un VL il faut avoir mangé ses copains , être passé par le stade Menos puis Adjuchas.

En plus vous semblez considérer que Ichinator c'est juste l'énergie du hollow. Pour moi c'est un hollow qui utilise toute la puissance d'Ichigo ( d'où sa force ). De la même manière qh'Ichigo avec son masque n'est pas un shinigami pur. C'est bien l'intérêt de l'hybridation.

Justement les réserves totales en réiatsu d'Ichigo doivent être très proches de celle d'un VL à cet instant là, en plus il dispose d'un catalyseur celui d'un volonté particulière pour yammy la colère pour lui protéger Orihime.

C'est pas juste un zombie puisqu'on le voit bien refaire une quasi-copie de l'attaque d'ulqui en lui poutrant la tronche sur la tour et en changeant l'angle d'attaque, il y a de l'intelligence là dessous, c'est pas un truc purement bestial.

On pourrait considerer que c'est un VL car lorsqu'Ichigo ne loe controle plus, c'est une véritable bête de combat qui sort, tuant Ulquiorra en quelques minutes.
Cependant on peut aussi penser que c'est un Hollow simple mais puissant qui additionne les capacités d'ichigo aux siennes et c'est pour ça qu'il est aussi puissant.

Je pencherais pour la première thérorie

pandaren49 a écrit:

Le hollow pourrait poutrer Aizen une main dans le dos ça n'en ferait pas un VL pour autant. Pour être un VL il faut avoir mangé ses copains , être passé par le stade Menos puis Adjuchas.
.

D'après ce qu'on sait, en effet, il faut manger ses copains hollows . J'étais revenu sur cette difficulté il y a quelques temps déjà.
On peut (et Kubo aussi) peut , en effet,passer outre cette difficulté en disant qu'il faut manger ses copains parce qu'il y a besoin d'accumuler une certaine puissance.
Autrement dit , si un hollow est suffisamment puissant, il peut être VL. Et quelque part, quand on comprend les classes Hollow comme étant la résultante d'un classement (VL>Adjuchas>Gillian), ça serait pas absurde du tout de le considérer .

Mais ,second problème :pour considérer l'hollow d'Ichigo comme un VL est sa taille. Il n'y a eu aucun changement de taille, or il semblerait que selon la classe du hollow , la taille diffère.
Et pourtant, aucun changement de ce type n'a été observé . Il faudrait donc considérer que la puissance d'Ichigo ait été d'emblée celle d'un VL.
(cela étant, on peut encore surmonter le problème en disant que si Kubo a affirmé ce problème de taille au début, il ne l'a pas ensuite exploité dans son manga)

Maintenant que j'ai lu vos propositions,il y a un truc qui me revient,

Aizen a dit un truc du genre

Spoiler:

Il a dit que ichigo est un matériel de recherche,le meilleur,d'ailleurs.

Vous pensez que ca a un rapport avec son hollow et sa capacité a apprendre si vite?

J'ai une théorie que je trouve,vraiment bête mais que je vous sors pour exemple:

Imaginons que Ichigo a reçu son hollow a sa naissance,soit a cause de son pere soit a cause d'aizen, on dira que l'hollow d'Ichigo est juste un bete hollow qui a vécu dans le monde intérieur d'ichigo,

Soit il y avait d'autre hollow dans le corps d'ichigo,et il se sont tous fais manger par le hollow qu'on connait.

Soit il était avec zangetsu ce qui l'a permis de s'entrainer toute l'enfance d'ichigo et devenir très puissant au final.


C'est a rendre fou,toute ces solutions qui existent

Kira-san a écrit:

Imaginons que Ichigo a reçu son hollow a sa naissance

Sauf que d'après ce que Hurqalya rapporte du guidebook soul, on sait que le hollow d'Ichigo est issu de son entraînement avec Kisuke.(je prends des précautions parce que je n'ai pas lu le livre en question) .
Mais du coup, si on imagine ça, on va contre les informations données par Kubo . Ce qui reste du domaine du possible , je l'accorde, que Kubo se contredise ou revienne sur ce qu'il a dit.

Je suis largement d'accord avec MaeS. Il n'est pas impossible de se passer de la logique habituelle des hollows. C'est le principe de base de tout manga que le héros soit spécial, j'inclus Ichinator. Donc pourquoi pas ?

Cependant, je me demande quelle est la nature de la bête qu'on a vue à la place d'Ichigo contre Ulqui. Certes, elle tire des céros, mais je suis convaincu que sans son masque, il aurait atteint la forme parfaite et serait devenu un Aizen-gomode-like puisqu'il se bat avec Zangetsu (le fait qu'il n'utilise pas de GT ne veut pas dire qu'il ne peut pas). Bref pour le reste le hollow d'Ichigo n'a pas vraiment pris le contrôle de façon très convaincante. Contre Byaku, certes. Très puissant, mais plus qu'un primera ?

Il a peut-être son mode d'évolution à lui, mais je pense qu'il n'est pas encore au stade VL. N'oublions pas qu'il va acquérir une nouvelle technique. Et après, pour battre qui ? Aizen ? Si c'est le cas, ok, donc il y a plus fort derrière. Donc il faut un nouveau power-up. Pourquoi pas une de ce côté-là et à ce moment là un hollow intérieur VL ? Mais avant d'en arriver là, un retour dans le monde intérieur, pour notre plus grand plaisir. Enfin du Zangetsu pur jus !

PS : je ne vote donc pas, il n'y a pas "autre"

Ce que j'avais dis était qu'un exemple la véritable question est

Vous pensez que ca a un rapport avec son hollow et sa capacité a apprendre si vite?(vous pensez qu'Aizen lui ai fait quelque chose?)

Ou vous pensez peut-être que Aizen a menti dans ce chapitre?

pour ma part le hollow dans ichigo pourrait etre un vastrode comme un simple holow mais je vous rappelle comme meme que unouhana a dit que ichigo serait le seule a battre aizen et aizen recherche quoi a votre avis des vastrode alors je me pose des questions

aizen n est pas un menteur certe manipulateur mais pas menteur donc je pense q uil a dit se que on voulait tous attendre se qui nous fait pensé qu il a mentis théorie que je ne pourrais pas expliqué

C'est un hollow landa, c'est logique car pour évolué au rang de VL, un hollow doit absorbé des milliers (millions ???) d'autres monstres masqués. Hors sa m'étonnerai qu'il y est foule de hollow dans le monde intérieur de Ichigo.

La seul explication possible pour que ogichi (et la suite ) soit un VL est que ce VL est était implanté dans le corps de Ichigo après son évolution. Mais là je sait pas si c'est possible ou pas.

Il y a également la possibilité que Ulqui lui est inséré quelque chose dans sa plaie lors de leur premier combat au HM (rappelez vous les paroles de Hime : il y a un reiatsu étrange qui s'engouffre dans la plaie). Donc, pour répondre aux besoins pervers de manipulé et expérimenté sur les gens d'Aizen, Ulqui a fourré je ne sais quoi dans le corps de la fraise, ceci aurait fait évoluer son hollow intérieur du niveau ogichi au niveau ichinator.

Citation :

C'est un hollow landa, c'est logique car pour évolué au rang de VL, un hollow doit absorbé des milliers (millions ???) d'autres monstres masqués. Hors sa m'étonnerai qu'il y est foule de hollow dans le monde intérieur de Ichigo.

Oui, cet argument a déjà été avancé un million de fois, et je l'ai dit et je le répète, c'est un argument très solide, mais pas béton non plus; j'avais déjà essayé de le montrer:

Moi a écrit:

Alors ce qui est intéressant, c'est que certaines personnes supposent que Ogihci pourrait être un VL et que les autres leur répondent: "c'est impossible car un VL doit passer par la case Gillian, bouffer du Hollow, etc..."
Théoriquement, ils ont parfaitement raison. Seulement je ne suis pas certain que ce soit si évident que ça...

Ont a eu récément la preuve que dans Bleach, il faut parfois ce méfier de ce qui est dit ou de ce que l'on laisse entendre...
Et si mes souvenirs sont exactes (si je me trompes, merci de mettre la référence), à aucun moment il est dit clairement que les Adjucas (qui ont le potentiel) en bouffant des Hollow finissent par devenir des VL... Tout ce qui est dit il me semble c'est que les Gillian personnalisés deviennent Adjucas en bouffant leur semblables, que les Adjucas doivent se bouffer entre eux sinon ils régressent, que des gillians à gueule d'Adjucas (fraccion de grimm) et un Adjucas (Grimm) essayent de devenir VL via le cannibalisme et que c'est un echec (pour Grimm c'est pas dit clairement, mais comme j'ai encore vu personne soutenir que Grimm est VL, je fais comme si). Et c'est tout!
A aucun moment on apprend clairement comment on devient un VL.

(Je poursuis avec un vieux post de moi réactualisé, venant d'un autre Topic) Personnellement, je me demande si les VL sont bien issus de l'évolution qu'on voit pendant le fight Ichi/Grimm; c'est à dire Gillian->Adjucas->VL... Car avant ce passage, on ne savait rien de l'origine des Adjucas. On ne se doutait pas du tout qu'il fallait être un Gillian pour devenir un Adjucas...
Donc il est possible que Tite utilise un combat avec un VL pour nous montrer la vrai origine des VL comme il l'a fait pour les Adjucas. Alors peut être qu'on verra qu'en fait les VL sont à part et ne sont jamais passé par la case Gillian. Ce n'est qu'une théorie, bien sûr, mais c'est possible...
Dans ce cas tous les Adjucas poursuivaient un rêve impossible (ça leur va assez bien je trouves) et sont comdamnés à se bouffer entre eux (pour pas régresser) éternellement (puisqu'il ne pourront jamais atteindre le stade ultime).
Sa collerait assez avec le désespoir de Noitora qui tente de décrocher la lune. Et ça expliquerait bien aussi l'importance de l'arrivée d'Aizen qui les a libérés de cette spirale infernal. En effet, pourquoi accepter de se faire Arrancariser (donc de stoppé l'évolution) si il est encore possible en restant un Hollow-Adjucas de devenir un VL?
De plus, si les VL suivent la progression Gillian->Adjucas->VL, ça veut dire qu'il n'existe aucun Hollow (ou Arrancar) qui possède une grande puissance qui lui serait propre. Je m'explique: les adjucas sont des hollow de base qui, en fusionnant avec d'autres Hollow sont devenus des Gillians et ont ainsi gagné en puissance. Par la suite, ils progressent encore via le cannibalisme. Ce qui signifie que tous les Adjucas sans exeption, étaient à la base des Hollows moins puissant que des Gillians.
Et je n'aime pas du tout l'idée qu'il en soit de même pour les VL. Pour moi les VL ont une puissance démentielle qui leur est propre sans qui ai eu besoin de fusioner avec d'autres Hollow ou de bouffer leurs semblables.
En effet, un Hollow provenant d'une ame puissante est très puissants sans avoir besoin de bouffer d'autres hollow (cf Oghihci qui est plus pûissant qu'un Gillians sans avoir jamais bouffé un Hollow)....

L'autre point sur lequel s'appuit les gens pour dire Gillian->Adjucas->VL, c'est le discour de Toshiro qui met dans le même panier Gillian, Adjucas et VL puisqu'il sont tous les trois des Menos. Donc, on suppose qu'il suivent tous la même évolution et que si de Gillian on peut passer Adjucas, alors, de Adjucas, on peut passer VL (c'est d'ailleur le raisonnement qu'on dû avoir les fraccions de Grimm quand ils se sont lancé dans leur quête)...
C'est un argument assez solide, je suis forcé de le reconnaitre. Mais pas béton non plus... Comme dit, pendant longtemps, on voyait les Adjucas, Gillian et VL comme trois éspèce bien distinctes, même s'il faisait tout les trois partis de la race commune: les Menos. Et dès qu'on a appris que les Adjucas descendait des Gillians, on a hativement conclu qu'il en était de même pour les VL... Mais encore une fois, les VL peuvent tout à fait être dans la même race (les Menos) tout en étant à part. Sa pourrait parraitre curieux, je suis d'accord, mais ça n'a rien d'impossible.

Voilà, j'espère avoir démontré que ce n'était pas si impossible que ça que Ogihci soit un VL, alors qu'à la base c'était pas évident comme challenge...

Maintenant, je suis conscient qu'il y a très peu de chances que ce que j'ai dit s'avère exacte. Le plus probable, c'est bien sûr que Gillian->Adjucas->VL et que les Hollow intérieurs soient des cas à part qui n'ont rien à voir, ni avec les Menos, ni avec les Hollow de bases... Mais bon qui sait...

NELL-sama je t'aime a écrit:

Citation :

Mais pour l' histoire de VL = Menos grande c' est ici qu' il faut regarder : http://www.onemanga.com/Bleach/197/15/

Justement, dans la page que tu montre, il n'est pas fais mention de conglomérat de hollow, ni pour les VL, ni pour les Adjucas, ni même pour les Gillian... Il n'est pas non plus fait mention d'une quelquonque évolution d'un stade à un autre... On apprend juste qu'il y a 3 sortes de Menos ou Menos Grande (très intéressant ton analyse sur le tèrme "Menos" MELKOR, au passage ): Gillian, Adjucas, VL et leur rapport de puissance, c'est tout...

Citation :

Par contre je ne comprends pas la suite de ton message : qu' est ce qui est techniquement incorrect dans le fait de les considérer comme des gillians ? Peut être voulais tu dire Adjuchas plutôt ?

Non, je voulais bien dire Gillian, et je fais réfèrence à ce moment là:

http://www.onemanga.com/Bleach/284/05/

Dans l'animé, la formule est "C'est techniquement incorecte", mais dans le Manga c'est "To say that is correct would be a grave error", ce qui revient en gros au même: on se trompait jusque là sur la véritable Origine des Gillians, puisseque comme toi, on s'en tenait à ça:

Citation :

Pour les gillians je m' en suis tenu à ce qui est dit ici : http://www.onemanga.com/Bleach/48/09/

Et moi et d'autres se trompais aussi sur la nature des Adjucas, puissqu'on ne se doutait pas qu'ils étaient l'évolution des Gillians... Donc pourquoi ne se tromperait on pas encore sur les VL en supposant hâtivement que eux aussi sont l'évolution linéaire des Adjucas?....

Citation :

Mais tout hollow pour devenir un menos, doit obligatoirement fusionner avec d' autres hollows par définition, c' est ce que je n' arrive pas à concevoir pour shirosaki.

C'est là justement où je ne suis pas d'accord... A priori oui, tu as raison, mais ce n'est pas sûr car la phrase "Mais tout hollow pour devenir un menos, doit obligatoirement fusionner avec d' autres hollows par définition" c'est de l'extrapolation... La phrase juste, pour moi, c'est: "Mais tout hollow pour devenir un Gillian ou un Adjucas, doit obligatoirement fusionner avec d' autres hollows par définition".... C'est très différent. Pour les VL, on en sait rien. Tu pose le postulat de dépard que tous les Menos fonctionnent de la même façon... C'est très probable, mais ce n'est pas certain (et c'est ça que je m'évertue à essayer de montrer).

Citation :

Je ne pense pas que l' on puisse remettre en question cette affirmation, et c' est ce qui fait qu' Ogihci ne peut pas être un menos Grande à moins que 'l on m' explique comment il pourrait etre le regroupement de plusieurs âmes.

Simplement en supposant qu'il est possible que certains Menos (les VL par exemple ) ne soient pas des regrouppement d'âmes mais simplement des Hollow issus d'âmes eyant un énorme potentiel (comme par exemple Ichi)...
Ensuite je répète que comme toi je ne penses pas que Ogihci soit un VL, mais contrairement à toi, je penses que ce n'est pas impossible.

(Débat page 43/44 de ce Topic)