| | Méchant espada donne gentil shinigami?? | |
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Auteur | Message |
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Fëanor Humain
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Age : 34 Localisation : délocalisé Date d'inscription : 20/08/2007
| Sujet: Méchant espada donne gentil shinigami?? Jeu 23 Aoû 2007 - 23:14 | |
| Allez, ma première théorie, je me fais plaisir Jusque là déjà un espada est mort (Aaroniro) et GJ s'est fait battre et risque fort de mourir par la main de noitora, d'aizen ou de n'importe quel autre espada. On dirait qu'on n'a pas le droit de se faire battre quand on est espada, un peu comme la "philosophie" de la 11e division "perdre c'est mourir". Sauf que je pense qu'avec les espadas ce sera pas des mots en l'air, regardez Noitora qui hésite pas à achever GJ... Le truc, c'est que bien d'autres espadas vont se faire battre ou mourir avant la fin de l'arc (ce qui semble revenir au même de toute façon...). La question qui tue : où vont-il aller après leur mort? En supposant que c'est pas des quincy qui les tuent (donc ni ishida ni papa ryukken), ils iront à la SS. Mais, et c'est là qu'est le problème, sous quelle forme? Tite nous a jamais dit ce que devenait un menos (qui, faut-il le rappeler, est un gros tas de hollows) après sa mort. Pour moi, quand un gillian se fait tuer, les hollows qui le composent sont tous libérés en même temps, et vont chacun séparément à la SS en âmes normales. Car les gillians n'ont pas d'unité. Mais, avec un adjucha ou un vastolorde, c'est différent. Un adjucha ou un VL a clairement une unité et une personnalité, celle de la personne qui commande (le roi, cf junior ). Donc, quand un adjucha ou un VL (en version arrankarisé, ça fait un espada) se fait expédier ad patres, UNE SEULE PERSONNE va à la SS. Et il n'y a aucune raison qu'il ne garde pas son énergie spirituelle gigantesque... Une âme avec une énergie spirituelle énorme? Purifiée par un zampakutô en plus, donc ayant abandonné toutes ses envies meurtrières, ça vous rappelle rien? Vous l'avez dit : un shinigami! Ou du moins un esprit qui a des projets plus grands que passer sa vie en paysan à Rukongai... Une scène que j'aimerais tellement voir : après l'arc HM, ichigo qui revient à la SS du genre "Salut ulqui, ça va? Tiens, tu t'es trouvé un nouveau pote, il est sympa le vieux byaku, hein? Ben tiens, c'est Grimmjow! T'en as pas marre de faire 10 duels par jour contre Kempachi? Tiens Aizen! Ben alors ça va, t'as l'air intégré, fallait pas aller au HM faire ta victime de la société..." etc. Le plus marrant, c'est que les shinigamis ex-espadas, purifiés donc, pourraient s'allier avec ichigo et compagnie. Et ça peut arriver plus tôt qu'on croit, certains ici parlaient d'alliance ichi/GJ, je pense pas que ce soit possible avec GJ espada, mais avec GJ shinigami qui veut se venger de Noitora qui l'a tué, pourquoi pas... Autre solution : espada -> shinigami -> vaizard on n'arrête pas le progrès!!! Vous en pensez quoi? | |
| | | Keigix 3ème officier
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Age : 32 Localisation : Entrain de faire un 40 yards Date d'inscription : 23/02/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Jeu 23 Aoû 2007 - 23:19 | |
| Oulà sa va tres loin ça^^ Mais en même temps c'est pas trop mal comme theorie mais je doute fortement qu'un espada peut devenir shinigami sa serai quand même asser osez de la part de kubo mais bon voyons se que en disent les autres membres même si d'un coté j'approuve ta theorie... | |
| | | Nekomata Humain
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Age : 36 Date d'inscription : 18/03/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Jeu 23 Aoû 2007 - 23:26 | |
| Bien vu, mais tu as oublié de prendre en compte une information récente. Quand le Hollow qui a parasité Kaien s'est fait slashé, il ne s'est pas transformé en âme mais en débris qui a fini par se faire bouffer par le Neuvième Espada.
De même Kaien ne s'est pas retransformé en âme du Rukongai, pas plus que le Capitaine de la 11e Division qui s'est fait tuer par Zaraki. Apparemment, même quand certaines entités spirituelles, qu'elles soient Hollow ou Shinigami se font tuer par un Zanpakuto, elles ne retournent pas forcément à la Soul Society. | |
| | | _Nexus_ *Modo*
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Age : 35 Localisation : Namur Date d'inscription : 03/05/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Jeu 23 Aoû 2007 - 23:27 | |
| Mouai pourquoi pas, effectivement lorsqu' un hollow se fait buter il est diriger vers la soul soc.
Mais je ne suis pas sur que leur energies spirituels reste la meme, De plus peut etre que les espada ne vont pas vers la soul society, les shinigami mort n y vont pas (enfint je crois pas) et comme un espada c est un hollow qui a gagnes des pouvoirs de shinigami je suis pas sur.
De plus je doute que aizen se retrouve a nouveau dans la soul society apres etre mort dans le HC.
Donc pas moyen: Tiens Aizen! Ben alors ça va, t'as l'air intégré, fallait pas aller au HM faire ta victime de la société..." | |
| | | Fëanor Humain
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Age : 34 Localisation : délocalisé Date d'inscription : 20/08/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Jeu 23 Aoû 2007 - 23:30 | |
| Nekomata je crois que tu confonds shinigami et espada Quand un shini meurt, il meurt définitivement (cf Kaien, le capitaine du 11, le shini qui se fait tuer par Grand Fisher) sans aucun espoir de survie Quand un espada ou un menos meurt...ben on sait pas Quant à Aaroniro, c'est un cas particulier unique, il ne tue pas ses ennemis il les absorbe dans son propre corps Un espada/arrancar est quand même avant tout un hollow pas un shini | |
| | | Nekomata Humain
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Age : 36 Date d'inscription : 18/03/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Jeu 23 Aoû 2007 - 23:33 | |
| Aaroniro a absorbé le Hollow qui a infesté Kaien, mais ce n'était pas ce Hollow là. Et ce Hollow s'est fait tuer par Ukitake, pourtant il n'a pas été purifié, c'est ce que je voulais dire. Je ne sais plus exactement ce qu'il a fait une fois qu'il a été tué, mais s'il s'est fait absorber par Aaroniro c'est donc qu'il n'allait pas à la Soul Society. Après effectivement pour un Menos ou un Espada on ne sait pas, mais déjà pour un Hollow basique il y a plusieurs cas de figure ... | |
| | | Freeman Mouchard
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Age : 35 Localisation : Marseille Date d'inscription : 29/04/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Jeu 23 Aoû 2007 - 23:49 | |
| Ce hollow, si je me souvient bien, etait un hollow trafiqué (par Aizen je crois, à verifier) pour revenir au HM quand il meurt. C'est donc une exception. Fëanor, je suis particulierement admiratif de ta theorie : avant-gardiste, bien argumentée... et surtout, completement folle et semble sortir d'une imagination venue d'un monde à part, et c'est un compliment... En bref, je suis fan !!!!!! | |
| | | Adashra Mouchard
Nombre de messages : 71
Date d'inscription : 24/06/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 0:07 | |
| J'aime bien ta théorie Fëanor. :) Au moins pour l'humour.
Le problème, c'est que si ça se passe comme ça, pour respecter l'équilibre, les shinigami ne meurt pas complètement lorsqu'on les tue.
"Quand un shini meurt, il meurt définitivement" Ca, on ne sait pas. Il se matérialise peut-être dans le corps d'un nouveau né sur notre planète Terre. Ou en tant que Hollow au HM pour équilibrer : les Hollows morts vont à la SS, les shinigamis morts vont au HM. ^^ | |
| | | Elred Nimrais *Rédacteur BKT*
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Age : 32 Date d'inscription : 20/08/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 0:08 | |
| Théorie pensée, bien expliquée, et même (c'est pas souvent) plausible, bref géniale. Par contre, croiser Aizen à la SS me parait plus qu'improbable, il est forcément déjà mort en tant qu'humain (le cas d'Ichi est une exception si vous voulez mon avis), et selon moi, si une âme est envoyé à la SS par un Zampakutoh, elle reçoit une sorte de tampon qui lui empêche d'y revenir après la "seconde mort". (idée de "tampon" amplifiée par la marque que laisse la garde d'un Zampakutoh sur l'âme envoyée) Quant aux Espadas, eh bien si ce sont des Hollows à la base et non des Shinigamis, il est vrai qu'on peut les retrouver au Rugonkai si on les tue avec un Zampakutoh. Mais je ne pense pas que Tite exploitera ça pour son scénario ^^ S'il le fait ça me surprendra... A la reflexion, il pourrait le faire, puisque si ça me surprends, ça veut dire que ça fait partie des possibilités de Kubo _________________ When all else fails, just nuke it. - Spoiler:
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| | | Furiemax Lieutenant
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Localisation : Error System Date d'inscription : 08/12/2006
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 0:32 | |
| Fëanor, si on reste dans la logique un shinigami qui meurt = mort totale de l'âme et sachant qu'un arrancar est un hollow qui a acquit une partie de l'essence de shinigami, puisqu'il en a développé les pouvoirs; il est en ce cas tout aussi probable que lorsque l'arrancar meurt, là mort de l'âme soit là aussi définitive.
Dans le cas contraire, donc en suivant l'hypothèse que cela se traduise, comme pour un simple hollow, par une phase de purification, il resterait également la même alternative à la SS, bien que beaucoup plus rare, suivant les éventuelles exactions que l'arrancar a pu commettre lors de sa vie humaine : the hell.
Il y aussi peut-être le lieu qui rentre en ligne de compte, parce que toutes les âme positive/hollow que nous avons vus partir pour la SS, ne l'ont été que depuis la terre. Or le HM se trouvant dans une toute autre dimension, il est possible que les lois qui régissent cette dimension puissent altérer la capacité purificatrice d'un zanpakutô...auquel cas le zanpakutô n'aurait plus que pour seule vocation "d'éliminer" et non plus de "purifier".
Pour l'histoire du hollow qui a infecté Kaien, de mémoire, il me semble aussi que c'était le fruit d'une expérience de Sôsuke qui était également "programmée" pour revenir au MH quoiqu'il arrive...bref c'est un cas à part en tant qu'arrancar. | |
| | | Nekomata Humain
Nombre de messages : 155
Age : 36 Date d'inscription : 18/03/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 4:54 | |
| Au temps pour moi alors ^^
C'est quand même bizarre ... Ca veut tout de même dire qu'il peut empêcher les Arrankars qu'il crée de se faire purifier, et dans ce cas je ne crois pas qu'il se soit gêné pour bricoler les Espada de cette façon.
Autre possibilité, il se pourrait que les âmes issues d'un Menos se divisent lors de sa purification et qu'elles se retrouvent toutes séparées à la Soul Society, auquel cas la puissance spirituelle du "roi" redevient celle d'un hollow basique lorsqu'il redevient une âme.
Troisième possibilité, lors de l'Arrankarisation, le Hollow recouve son intelligence, et dans une certaine mesure ses émotions. Je pense notamment à la bande de Nell, qui à moins qu'ils ne soient très bons comédiens, éprouvent de l'affection et de l'amitié envers la team Ichigo. Hors en partant de là, un crime commis en tant qu'Arrankar équivaut à un crime commis étant humain, car l'Arrankar a pleine conscience de ce qu'il fait. Donc direction l'Enfer, qui doit bien servir à quelque chose ...
Perso je crois pas qu'un coup de Zanpakuto suffit à transformer les méchants en gentils qui viendront grossir les rangs de la SS. Zaraki, Tousen et Mayuri en sont le plus bel exemple, si le type n'est pas net à la base, il ne le sera toujours pas une fois purifié. | |
| | | Fëanor Humain
Nombre de messages : 192
Age : 34 Localisation : délocalisé Date d'inscription : 20/08/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 9:56 | |
| - Elred Nimrais a écrit:
- Par contre, croiser Aizen à la SS me parait plus qu'improbable
Je disais ça pour rigoler lol... Mais ce n'est pas si improbable que ça en fait : on ne sait pas ce qu'est réellement Aizen (je crois qu'il y a un topic là-dessus) : si c'est un shinigami ce serait impossible, mais si c'est un vastolorde auto-arrankarisé, pourquoi pas. pour la mort des shini : "La mort existe pour les shinigamis aussi, même si sa forme est différente" - Rukia. Il y a peut-être pas mort totale de l'âme mais en tout cas ils reviennent pas comme esprits à la SS. Vous avez raison Furiemax et Nekomata, il y a plein d'autres possibilités. L'enfer ou la mort totale d'un espada, pourquoi pas. Mais...jusque là on a vu un seul hollow aller en enfer, tous les autres ont été expédiés à la SS. Il y a pas de raison que ce soit pas pareil pour les espadas : leur soif de sang vient du fait qu'ils sont des hollows, pas du fait que la personnalité dominante est "pas nette". Je pense qu'il va se passer quelque chose avec Grimmjow dans les prochains épisodes : de toute façon il est cuit du côté aizen & co (il a trahi aizen, a piqué inoue comme infirmière perso, attaqué ulqui), donc soit il meurt définitivement - ce qui serait dommage je l'aimais bien le gros matou - soit, ben il rejoint ichi & co, soit en arrankar, soit pourquoi pas en shinigami après sa mort tué par noitora. | |
| | | Toshiruma Humain
Nombre de messages : 159
Date d'inscription : 03/08/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 10:06 | |
| Je pense que Aizen se rapproche plus d'un vizard que d'un arrancar vu qu'a l'origine il est shinigami (enfin je crois^^) Mais si Grimmjow creve et devient un habitant du Rukongai et tout...gardera t-il le souvenir de Ichigo et de tout son passé d'arrancar?De plus avoir une grande pression spirituelle et ne pas savoir la controler dira t-on est inutile(Kenpachi qui pourrait etre le plus fort de tous les shinigamis ne l'est pas car il s'est pas interessé a la vie de son zanpakuto^^) | |
| | | OvLoRd Mouchard
Nombre de messages : 43
Age : 37 Localisation : Charentes-Maritime Date d'inscription : 11/08/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 12:20 | |
| Moi je pense que comme un hollow est l'ame d'une personne morte, rien ne dit que lorsque les hollows se regroupent en menos ces ames disparaissent. Alors peut-etre qu'un menos zanpakuté redonne des centaines d'ames de personnes?! Enfin, ca parait un peu farfelu c'est vrai, mais bon je sai pa si lors de la fusion des hollows les ames déchues se transforment aussi en une seule... A plus. | |
| | | Freeman Mouchard
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Age : 35 Localisation : Marseille Date d'inscription : 29/04/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 12:25 | |
| Pour l'enfer, ça me semble peu probable... En effet, on a bien vu que l'envoi d'un hollow en enfer se fait par un processus assez impressionnant. On a deja vu la mort de pas mal d'arrancars, ainsi que celle de l'espada numero 9, et on a jamais vu de porte de l'enfer, ou quoi que ce soit qui y ressemblerait. | |
| | | _Nexus_ *Modo*
Nombre de messages : 2692
Age : 35 Localisation : Namur Date d'inscription : 03/05/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 12:29 | |
| atta atta il est dit dans le mangas que les hollow qui forment les menos ont une conscience grouper mais cela n intervient pas dans le cas des adjuchas et des VL (aussi cas rare des menos qui ne garde qu une seule conscience)
or on parle d espada la et les espada on une et une seul conscience pas plein, donc si un menos banal etais tuer alors oui il libererait des centaines d'ames mais dans le cas d un espada a mon avis ce n est qu une et une seule ame qui en est liberer.
Si son ame est envoyer quelque part bien sur ce qui n est pas sur | |
| | | Aerandir 3ème officier
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Age : 35 Localisation : En lévitation au dessus d'un océan d'inepties Date d'inscription : 26/03/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 13:48 | |
| Théorie intéressante, et puis pas impossible.
Seulement, quelque chose me gène, c'est l'axiome qui dit qu'un arrankar qui mourrait ne serait plus qu'un individu unique avec une puissance spirituelle énorme. Parce que rien ne dit qu'il conservera cette puissance.
Un gillian, c'est un gros amas de hollows. Il faut déjà savoir s'il a une conscience ou pas ; apparemment, certains oui, certains non. En revanche, un menos, une fois arrankarisé, a forcément une conscience ; disons celle du hollow dominant. Mais dans le cas de Grimmjow, qui est, jusqu'à preuve du contraire, un adjuchas, ça fait un sacré tas de hollow qu'il a mangés. Et j'ai du mal à croire que toutes ces âmes seraient subordonnées à celle de GJ pour toujours.
Donc je vois plutôt toutes les âmes aller à la SS d'un coup, et un espada tué perdrait pas mal de puissance. D'ailleurs, est-ce qu'on connait un shinigami qui ait vécu sur Terre? J'en ai pas souvenir, et puis il doit bien y avoir des naissances à la SS, vu que y'a des mariages. (Tôsen, Byakuya) Donc j'ai tendance à croire (deuxième contre-argument) que les shinigamis sont des âmes nées à la SS.
EDIT : Freeman, je crois que t'as raison. Donc oublie ce que j'ai dit.
Dernière édition par le Ven 24 Aoû 2007 - 14:50, édité 1 fois | |
| | | Freeman Mouchard
Nombre de messages : 111
Age : 35 Localisation : Marseille Date d'inscription : 29/04/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 14:22 | |
| - Aerandir a écrit:
- Donc j'ai tendance à croire (deuxième contre-argument) que les shinigamis sont des âmes nées à la SS.
Si je me souvient bien , Rukia et sa soeur sont arrivées en meme temps à la SS (à verifier). | |
| | | Furiemax Lieutenant
Nombre de messages : 1634
Localisation : Error System Date d'inscription : 08/12/2006
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 15:31 | |
| Fëanor & Freeman : Je suis d'accord avec vous pour l'enfer, c'est pour ça que j'ai dit "beaucoup plus rare", mais j'aurais peut-être dû dire "extrèment rare". Ce qui n'empêche que parmi les arrancar, puisse se trouver au moins un ancien criminel, qui si il n'est pas destinés à mourir totalement par un zanpakutô de shinigami, pourrait bien se retrouver empaler par ce gigantesque zanpakutô from hell. =) | |
| | | Fëanor Humain
Nombre de messages : 192
Age : 34 Localisation : délocalisé Date d'inscription : 20/08/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 15:33 | |
| T'as raison aerandir-chan, c'est possible qu'il perdent de la puissance. Mais je pense que toute la puissance d'un menos vient pas du nombre de hollows qu'il a bouffé, mais plutôt d'une sorte d'unité. Exemple : le 9eme espada a bouffé un nombre énorme de hollows (10 par repas au moins lol) pourtant ce n'est qu'un gilian. Juste une masse informe de hollow sans aucune unité. A l'inverse Ulqui par exemple a une conscience claire ( je ne dis pas qu'il a bonne conscience le pauvre ), et je crois que sa puissance vient pas des hollows qu'il a bouffé, je le vois pas en gros bouffeur de hollows. Donc je crois que si ulqui se faisait expédier à la SS il garderait ses pouvoirs. Par contre je suis quasi sûr que les 387678 hollows du 9eme espada sont partis chacun de son côté. Reste plus qu'à loger tout ce beau monde à Rukongai... | |
| | | Toshiruma Humain
Nombre de messages : 159
Date d'inscription : 03/08/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 17:56 | |
| Je pense plutot que lorsqu'un hollow se fait bouffer par un autre hollow,il meurt et disparait...C'est un peu comme les humain: un homme qui mange enormement deviendra obèse pourtant la nourriture qu'il a ingurgiter a fini par etre digerer.Et donc lorsqu'un le numero 9 se fait tuer c'est uniquement l'hollow qui est a l'origine de ce carnage qui est envoyé a la soul society.Les autres rejoignent notre bon vieux Kaien | |
| | | Nekomata Humain
Nombre de messages : 155
Age : 36 Date d'inscription : 18/03/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 18:06 | |
| Ah, bien pensé Toshiruma ... Effectivement un Hollow se faisant bouffer doit surement mourir définitivement, un peu comme s'il était tué par un Quincy ou autre chose, donc c'est logique qu'il n'y ait qu'un seul Hollow qui soit purifié lors de la mort d'un Menos, le dominant ... Ce qui fait que le Menos, en allant à la SS (à supposer qu'il y aille), garde sa pression spirituelle. Moi je suis d'accord ^^ | |
| | | Aerandir 3ème officier
Nombre de messages : 1332
Age : 35 Localisation : En lévitation au dessus d'un océan d'inepties Date d'inscription : 26/03/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 20:48 | |
| Toshiruma : j'y avais pensé, mais ça serait quand même ballot pour les pauvres hollows qui se sont déjà fait manger. Et puis, la mission des shinigamis, c'est 1) d'aider les "plus" à aller à la SS, mais aussi 2) d'aider également les hollows.
Ils ont bien déclenché une guerre et exterminé les Quincy parce qu'ils supprimaient définitivement les âmes, et parce que ça allait foutre le bordel (l'extinction de l'humanité, la destruction de l'univers, un truc du genre) Bref, si c'était le cas, ils seraient allés régler ce problème là aussi.
Mais il se peut que vous ayiez raison, bien sûr. | |
| | | Toshiruma Humain
Nombre de messages : 159
Date d'inscription : 03/08/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 21:11 | |
| mais les shinigamis ont pu vaincre le probleme des hollows car les quincy n'etait pas très nombreux...alors que l'histoire des hollows...c'est impossible a regler...un cannibal continuera toute sa vie a etre cannibale de plus c'est la loi de la nature.C'est comme l'interdiction de chasser un certain animal mais qui finit tout de meme par mourir de la main d'un autre predateur animal.En fin de compte,sa ralentit uniquement le processus.Idem pour les hollows,les shinigamis ont empecher les quincys d'eradiquer les hollows car ceux-ci se fesaient deja supprimer par les memes hollows | |
| | | Nekomata Humain
Nombre de messages : 155
Age : 36 Date d'inscription : 18/03/2007
| Sujet: Re: Méchant espada donne gentil shinigami?? Ven 24 Aoû 2007 - 21:37 | |
| En même temps ce qu'a dit Aerandir n'est pas faux non plus. Les Quincy ne devaient surement pas dérégler grand chose comparé aux Hollows qui passent leur temps à se bouffer entre eux, en particulier les Menos qui semblent être un bon paquet finalement. (les Gillians en tous cas)
Mais c'est quasiment certain qu'un Hollow tué autrement que par un Zanpakuto a une mort définitive, c'est logique. Le Zanpakuto purifie et envoie à la SS, mais pour tout le reste il y a eurocard mastercard une mort est une mort. D'ailleurs, est-ce que les Zanpakuto d'Arrankar purifient eux aussi ? | |
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