Méchant espada donne gentil shinigami??

Ben, c'est ce qu'on disait un peu avant, sauf que dans ce cas, on considère, au choix :

- la perte d'âmes occasionnée par les Menos : pour UN gillian, 99 hollows sont perdus. Et y'en a probablement des tas puisqu'ils sont le soldat de base. Pour les adjuchas et autres vasto lordes, c'est encore plus.

- la perte d'âmes occasionnée par les Quincy : race plutôt rare, même avant leur extermination, et qui, elle, ne frappait au HM où la majorité des hollows vivent.

Et maintenant, qu'on m'explique pourquoi les Quincy ont été exterminés pour "dérégler l'équilibre du monde", alors qu'ils n'ont qu'un effet ridicule comparé à celui des menos.

Il faut choisir entre cette incohérence ou une autre explication.

Ou peut-être qu'on utilise une de tes réponses dans un autre sujet

Citation :

(ça serait pas étonnant que Tite ait zappé cette différence entre purification et annihilation...)

hypothèse improbable :
-vu qu'il aurait peut être zappé cette différence, il aurait peut être zappé l'histoire du déséquilibre causé par les quincy et donné son explication sur la formation des menos
OU
-les hollow ne viennent pas seulement de la déchéance d'une âme humaine ._.

Ben, le truc c'est qu'il fait pas forcément gaffe à l'endroit vers lequel les particules spirituelles se barrent quand quelqu'un crève.
Et puis, partir vers le haut, c'est mignon. Non?

Enfin bref, voila le truc, c'est un détail mais qui a de l'importance, tu l'as montré.

Aerandir a écrit:

Non mais y'a des gens qui meurent à la SS, on le sait.
Et par ailleurs, Rukia a grandi, c'est visible, entre le moment où sa soeur l'abandonne et maintenant.

Donc, même si on vieillit lentement, on vieillit.
Et donc on meurt de vieillesse.

Oui, les âmes vieillissent, mais surement qu'elles ne vieillisent pas de la même façon suivant qu'elles ont ou non de l'énergie spirituelle.

En effet, la force vitale d'un shinigami est fonction de son énergie spirituelle. Plus il a une énergie spirituelle élevée, plus sa force vitale est grande.

Il est donc tout à fait possible que les shinigamis vivent plus longtemps que les autres âmes et qu'ils vieillisent moins vite. Et ce d'autant plus que leur énergie spirituelle est élevée.

Aerandir a écrit:

l faut choisir entre cette incohérence ou une autre explication.

Je pense que c'est une incohérence de Tite Kubo.

Aerandir a écrit:

Et maintenant, qu'on m'explique pourquoi les Quincy ont été exterminés pour "dérégler l'équilibre du monde", alors qu'ils n'ont qu'un effet ridicule comparé à celui des menos.

Il faut choisir entre cette incohérence ou une autre explication.

Parce que les shinigami avaient besoin d'un prétexte afin de "punir" ces humains qui osaient piquer leur job divin, et qui de plus ne le faisaient pas dans les règles de l'art...tout simplement. Tu vois, il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour rester dans la cohérence, enfin ça reste un point de vue personnel, évidemment...

Mais dans ce cas, pourquoi distinguer les hollows tués par les shinigamis, dont les restes s'envolent vers le ciel, et ceux tués par les Quincy?

Ca prouve que Tite ne voulait pas faire mentir la SS ; les Quincy créent bel et bien une perte d'âmes.

Après, ce que tu dis est possible, mais bon, on me fera pas croire que les shinigamis qui sont censés être passés par une école, et donc avoir appris ce que sont les menos, cautionnent ce genre de geste.

A la SS, il n'y a que les shinigamis qui comptent. La population d'âmes, ils s'en foutent pas mal, ils peuvent faire régner la terreur s'ils veulent. Pourquoi chercher un prétexte qui n'aurait - selon moi - pas convaincu les exécutants?

Aerandir a écrit:

Mais dans ce cas, pourquoi distinguer les hollows tués par les shinigamis, dont les restes s'envolent vers le ciel, et ceux tués par les Quincy?

Ca prouve que Tite ne voulait pas faire mentir la SS ; les Quincy créent bel et bien une perte d'âmes.

C'est justement pour que le "haut commandement" si je puis dire, puisse user de cet argument aux yeux de ses troupes, afin qu'ils n'aient aucun doute qu'en à la nécessitée d'exterminer les quincy. Lorsque l'on donne un ordre, il est toujours mieux de le justifier, ça passe mieux.

Aerandir a écrit:

Après, ce que tu dis est possible, mais bon, on me fera pas croire que les shinigamis qui sont censés être passés par une école, et donc avoir appris ce que sont les menos, cautionnent ce genre de geste.

A la SS, il n'y a que les shinigamis qui comptent. La population d'âmes, ils s'en foutent pas mal, ils peuvent faire régner la terreur s'ils veulent. Pourquoi chercher un prétexte qui n'aurait - selon moi - pas convaincu les exécutants?

Qu'ils le cautionnent ou non, ça leur fait une belle jambe si ils n'ont aucun moyen de s'opposer à ce genre ordre qui vient d'en haut...on l'a bien vu avec l'exécution de Rukia, certains shinigami ne trouvaient pas cela normal, ben on a vite vu le résultat : seul deux taichô s'y sont opposés (trois si on compte Tôshirô)...et encore, si Ichigo n'était pas arrivé à temps, Rukia y passait avant que les deux taichô n'aient eu le temps d'agir... Ce que je veux dire c'est que la majorité des shinigami se plie aux ordres et ne cherche pas à les discuter et encore moins à s'y opposer. Car il ne faut pas oublier que le Gotei13 c'est avant tout une armée, et un shinigami c'est ni plus ni moins qu'un soldat, et on ne lui demande pas de réfléchir au bien fondé des ordres qu'il reçoit, il doit les exécuter, que cela lui plaise ou non, point barre.

Les hollow, qu'ils se bouffent entre eux (et si cela fait disparaitre plus d'âmes que les quincy n'en dégomme) ça reste tout de même dans l'ordre naturel des choses, ça n'est ni plus ni moins que la loi du plus fort. Alors que les quincy, même si ils annihilent des âmes dans un nombre ridicule à côté des menos, ça reste moins naturel. Puisque les humains ne sont pas censés voir et encore moins combattre les hollow, ceci étant le rôle des dieux de la mort, les shinigami. =)

si on parle d'énergie spirituelle les holows ne la réduise pas a neant
ils l'assimilent donc cette énergie existe toujour a traver eux

contrairement aux quincy

Personne s'est opposée à une exécution, parce qu'on a fait passer son crime pour grave : c'est sûr que si on présente la chose comme "elle a donné ses pouvoirs à un humain", sans le contexte, ça fait dangereux.

Pour les Quincy, ça aurait marché si les capitaines ne savaient pas l'effet qu'ont les hollows sur les âmes. Mais ils le savent, en théorie.

Et par ailleurs tu compares l'exécution d'une personne à celle de toute une population.

Feufollet : les hollows assimilent l'énergie spirituelle? Ah bon?

Ca aurait été vrai si aucun shinigami n'avait tenté quoi que ce soit, or ça n'a pas été le cas. Il y avait justement un doute qu'en à son exécution, chez plusieurs shinigami (et pas que des taichô), c'est pas pour rien que Tôshiro faisait route vers la chambre de 46 afin de stopper l'exécution, d'ailleurs.

Oui, Rukia s'est une seule vie, mais c'est une des leurs, et la vie des quincy ne devait pas les tourmenter plus que ça, puisque de toute façon ils les ont exterminé, ça c'est un fait. Ils pouvaient peut-être pas les blairer, aussi. Et la SS ça n'est pas Disneyland, c'est loin d'être tout beau tout propre (remarque, vous me direz Disneyland aussi, m'enfin). Le Gotei13 est géré par une vieille tête de mule à la volonté de fer, et je pense pas qu'il s'arrête à des considérations telles que "la bonne conscience" ou "le doute", si on lui a ordonné d'exterminer les quincy, il a fait ce qu'il fallait et c'est tout, c'est vraiment pas le genre à remettre les ordres en question, même si deux taichô venaient lui chier dans les bottes. Et comme le Gotei13 ne décide de rien et reçoit ses ordres de la chambre des 46, au final les taichô ne pouvaient pas empêcher grand chose une fois que l'ordre d'éradiquer les quincy est tombé, ou alors il aurait fallu que ça tourne à la mutinerie générale, ce qui de toute façon n'aura servi à rien, puisque le génocide quincy est réellement arrivé. Et quand bien même tous les shinigami de tous rangs seraient de grands vertueux (*rire*), il n'en reste pas moins que si le roi avait ordonné l'extinction des quincy contre l'avis de tous ses sujets, l'extinction aurait été effective, tout comme elle l'a été...

De toute façon le manga est loin d'être terminé, à mon avis, et l'on découvrira peut-être le fin mot de cette histoire d'extermination, via Ryûken (ou autre).


Sinon je pense que feufollet voulait dire que lorsqu'un hollow en mange en autre, il n'y a pas "d'annihilation" de l'énergie spirituelle de l'âme, et que bien que l'âme meurt, son énergie ne disparait pas, puisqu'elle vient "fusionner" avec celle du hollow cannibale, alors que dans le cas d'un hollow qui se fait tuer par un quincy, toute cette énergie spirituelle est "perdue". 'fin c'est ce que j'en ai compris.^^

Furiemax a écrit:

Sinon je pense que feufollet voulait dire que lorsqu'un hollow en mange en autre, il n'y a pas "d'annihilation" de l'énergie spirituelle de l'âme, et que bien que l'âme meurt, son énergie ne disparait pas, puisqu'elle vient "fusionner" avec celle du hollow cannibale, alors que dans le cas d'un hollow qui se fait tuer par un quincy, toute cette énergie spirituelle est "perdue". 'fin c'est ce que j'en ai compris.^^

Il semble plutot que l'âme ne meure pas. Lorsqu'un hollow en mange un autre, il absorbe l'ensemble.
Sauf que, l'énergie spirituelle de celui qui est mangé disparait peu à peu pour les menos de rang supérieur.
Car en effet, les adjuchas et Vasto lordes ont besoin de manger constamment afin de conserver leur niveau.

J'en sais rien, je ne faisais que montrer ce que j'avais perçu du commentaire de feufollet.^^

Mais pour ce que tu dis Ashrack, c'est peut-être vrai, pour l'instant on n'a pas vraiment la possibilité de le savoir. Mais je pense qu'un hollow qui se fait bouffer = mort de l'âme et énergie spirituelle qui va au hollow cannibale. Ceci dit, je suis d'accord pour la perte d'énergie, puisque c'est un fait avéré, à moins que Tite ne nous change la donne plus tard, une fois encore...

Enfin si on savait ce que donne vraiment un menos lorsqu'il meurt, si il libère une seule âme ou plusieurs, ça nous aiderait déjà à voir si la théorie de Fëanor peut fonctionner. Bien que pour le moment elle le peut déjà, puisque rien ne s'y oppose vraiment.

Je crois qu'on va bientôt connaître la réponse à ces questions, déjà je remercie Grimmjow qui nous a énormément éclairés sur la formation des menos ce qui a levé les semblants d'incohérence (à part l'histoire que les menos sont pour la garde royale mais ça c'est la faute de rukia jeune padawan shinimami qui connaît pas grand chose).
Dans tous les cas auxquels je pense en fait ma théorie est possible, mais pas de la même façon :
- si juste le "roi" va à la SS, les hollows qui lui donnaient sa puissance étant morts définitivement et perdus pour lui, il n'a plus le reiatsu d'un shinigami, c'est vrai. Par contre il est une âme et il garde sa volonté, il peut se réentraîner pour en devenir un
- si tout ce beau monde est unifié (fusionné) il garde son reiatsu

En fait je pense que c'est pas un problème de la puissance qu'a un espada en mourant, plutôt le fait que si un menos va à la SS(c'est un hollow quand même) il pourra vouloir s'entraîner pour "libérer" ses potes espadas de leur côté hollow

En passant, j'ai toujours pas dit pourquoi cette théorie m'est venue à l'esprit. En gros : la question qui tue : qui est (ou sera) assez puissant pour se faire un espada dans le top 5 ou Aizen à part ichigo?? Quelques-uns potentiellement c'est vrai, je pense principalement à Isshin, Ukitake, Shunsui, Yama, Kempachi en shikai (ou bankai pendant qu'on y est ). Sans oublier évidemment. Simplement des combats espadas/shinis puissants serait trop classique. Mais...certains espadas ont une personnalité assez complexe et semblent pas être 100% des marionnettes d'aizen. Je pense qu'une reconversion d'un espada en shini qui se range avec ichi & co pour purifier le HM serait envisageable. Je pense principalement à Grimmjow ou à Ulquiorra.

Plutôt Grimmjow.

Ulquiorra fait preuve limite d'un fanatisme envers Aizen.

Demandez à Byakuya de désobéir aux règles reviendrait au même que de penser qu'il puisse changer de camps

Quoique peut-être qu'Orihime le ferait changer d'avis ^^' Elle a de bons atouts, comme ça a été dit quelque part xD

Pour Grimmjow c'est plus plausible, Ichigo l'a vaincu loyalement et lui a même sauvé la vie

ulquiora ne donne pas l'impression d'être fanatique vis-à-vis d'aizen, il agit plutot comme quelqu'un de discipliné fasse à une autre, plus puissante. De plus il a toujours eu un role de 1er plan, presque plus encore que grimmjow parce que c'est le seul arrankar attachant, le seul qui accepte sans broncher le fait que quelqu'un soit plus puissant que lui (yami, grimmjow, noitora et luppi semblent faire preuve de quelques difficultés à cet égart ^^), et qu'il semble s'attacher à orihime

Je dis fanatisme de par le fait qu'il ne contestera jamais (même en pensée) un ordre d'Aizen.

Mais tu as raison, cela vient du fait qu'il accepte pleinement que certains soient plus forts que lui ^^

mais sa présence importante et le fait qu'il ait ce coté attachant laissent en effet penser qu'il aura un rôle important par la suite (j'ai aussi l'impression que kubo essaie de rendre grimmjow attachant, peut-être dans le même but de lui donner par la suite un role plus important, mais noitora se conduit un peu comme le grimmjow du tout début non ?)

Elred Nimrais a écrit:

Je dis fanatisme de par le fait qu'il ne contestera jamais (même en pensée) un ordre d'Aizen.

Je pense que Ulqui est un personnage beaucoup plus complexe et sulfureux que "le simple serviteur qui obéit au doigt et à l'oeil à aizen". Ulqui est très calme, très réfléchi, et (qui sait) très bon comédien...

+1 feanor
je pense que le rôle de 1er plan que joue ulquiora parmis les espadas n'est pas annodin, et sans même qu'il trahisse aizen, il pourrait avoir un rôle plus important à jouer que chair à canon contre les capitaines.

shiro-chan a écrit:

je pense que le rôle de 1er plan que joue ulquiora parmis les espadas n'est pas annodin, et sans même qu'il trahisse aizen, il pourrait avoir un rôle plus important à jouer que chair à canon contre les capitaines.

Là dessus je suis tout à fait d'accord avec toi, Ulquiorra n'est pas qu'un espada superficiel, mais je ne pense pas qu'il trahira Aizen ^^

peut-être, mais je ne vois mal dans un rôle qui serait limité à l'arc HM, et d'un autre coté ichigo est dejà presque aussi puissant (j'exagère un peu mais il doit plus lui manquer grand chose malgré tout je pense), donc je me demande si tite a prévu d'en faire un super combat de fin d'arc HM genre byakuya avec l'arc SS ou s'il aura un rôle prolongé au-delà.

Presque aussi puissant ? Genre sortir un Getsuga Tenshou géant avec Bankai + Masque en étant en pleine forme et se le faire stopper à mains nues par l'autre qui n'a même pas une égratignure ? Ou alors se faire buter en une seule attaque sans même usage du sabre ? oO

EDIT : la différence de force est quasiment aussi forte si ce n'est plus, que Ichigo lors de son combat contre Byakuya sur Terre avec son premier Zanpakuto énorme. Et il a eu un sacré chemin à faire pour avoir son niveau.

Rhoooo... Tu dramatise un peu là... Poil de Carotte a reussit à lui dechirer ses vetements...

ce que je veux dire c'est qu'il a la même différence de puissance avec ulquiora qu'il avait avec grimmjow à son tout 1er passage sur terre, donc il est à quelques heure d'upgrade de pouvoir le battre je pense ^^ (si l'on considère qu'il ne maîtrise encore qu'une fraction du pouvoir qu'il a à sa disposition)

Contre Grimmjow, il a quand même bien encaissé les coups (il était encore debout à la fin) et il l'a blessé même superficiellement avec son sabre. De plus il ne savait pas utiliser son masque, ce qui est un upgrade conséquent. Et puis je te rappelle que ça remonte à quasiment 90 chapitres hein oO