Kyoraku Shunsui - Katen Kyoukotsu

Je partage l'avis de Koshiro et pense que les quatre jeux, vus lors de l'affrontement contre Starrk, appartiennent à un seul et même pouvoir.

Cependant, j’approuve totalement la théorie de Kmaru sur le fait que Shunsui et Ukitake possèdent 2 shikai et 2 bankai. En effet, il nous a été annoncé qu'ils étaient les seuls à la SS à posséder un "zanpakuto double". Étant donné qu'Hisagi possède 2 lames en shikai, et que Kensei et Ikkaku en possèdent aussi 2 en bankai, je pense que ce qui les différencie de nos 2 capitaines, c'est bel et bien le fait qu'il y a 2 esprit dans le zanpakuto => 2 shikai et 2 bankai
De plus, je vois mal ce que pourrait apporter une double personnalité du zanpakuto au combat; au point que celle-ci soit cité par Yamamoto.

Koshiro a écrit:

Selon moi, ces deux âmes reflètent une double personnalité, nous avons vu un Shunsui très nonchalant, fainiant, alcoolo et dragueur mais dans les moment sérieux nous avons vu un tout autre Kyoraku, qui était sans pitié, intélligent, rusé et fourbe.

Ce que tu nous cite là se rapporte plus à une différence de caractère qu'à un dédoublement de la personnalité, entrainant généralement des problèmes comportementaux... Néanmoins, on a vu dans les HS que les 2 matérialisations de son zanpakuto avaient chacune, comme tu le supposes, un caractère qui lui été bien propre : paresseuse pour l'une et insensible pour l'autre.

Kmaru a écrit:

- autre fait il fait partit du quatuor annoncé comme ayant une différence réelle et des facettes aux combats qui les différencient de la nouvelle génération.

Comme le souligne Kmaru, le duo doit surement avoir de la réserve et le fait d'avoir chacun 2 pouvoirs pourrait justifier leurs prochains combats contre les VR.


Pour en revenir plus particulièrement à Katen Kyoukotsu, j'adore son pouvoir sur les jeux des enfants. J’espère que ceux-ci ne s’arrêteront pas au nombre de 4. Surtout qu'il y a moyen d'en rajouter au moins 2-3 qui pourrait être intéressants niveau techniques et stratégies : 1-2-3 soleil, le jeu de la bombe (variante chronométrée et plus tactique du jeu du loup), le duel à cloche pied (ou les yeux bandés tel une Piñata ) ou bien encore un jeu musical allant très bien avec le caractères de Shunsui où les combattants ne devraient cesser de chanter pendant qu'ils s'affrontent
Enfin les possibilités peuvent être nombreuse et très sadiques...

Je continu sur les bons vieux capitaines; après crevettes, voici flémardo

Citation :

Contrairement à des Capitaines ou anciens capitaines comme son irremplaçable Zaraki, sa folle Yoruichi, son cruel Aizen, son mystérieux Gin, son fourbe Urahara... Ishin, Soi Fon ou équivalent comme Tessai ou la petite teigne d'itsugaya ou Yamamoto himself, Shunsui reste pour le moins normal. Il est ancien il est fort mais ça s'arrête là.

Je suis d'accords que le niveau de Kyoraku est sans doute régulièrement sur-évalué, mais l'impression de cheat qu'il inspire à certain n'est pas complètement fortuite non plus.

Il a quand même vaincu le Priméra sans sortir le Bankai. Sa donne un certain crédit pour moi. Certes le mérite de cette victoire ne lui revient pas en exclusivité (Ukkitake, Love, Rose), mais c'est quand même lui qui fait le plus gros du boulot (aucun des trois sus-cités n'a réussit à blesser Starrk)...
Et puis, il n'est pas le seul à avoir bénéficier d'un coup de pouce contre les Arrancar:

_Soi Fon était aidé de Omeada et Hacchi (c'est d'ailleurs à lui que revient la victoire)...
_Hitsugaya a bénéficié d'un coup de main de Lisa et Hyori (même si on peut considérer qu'il avait gagné après sa technique des fleurs)...
_Mayuri poutre Sayel en grande partie grace à l'observation du combat contre Uryu/Renji, donc avec leur aide involontaire...
_Zaraki combat un Noitora qui venait de se prendre cher dans les dents par Nell...
_Ukkitake se fait OS par un WW en scellé...
_Unohana se tourne les pouces^^
_Bya et Zaraki ont du s'y mettre à deux pour exploser Yammy...


Bref il y a eu somme toute peu d'affrontement qu'on peut qualifier de "pur 1vs1 avec les deux protagonistes frais (Bya/zommarie...)

Or j'ai trouvé que Shunsui était celui qui a mes yeux s'en sortait le plus pénard après Mayuri (hors concours ); il n'a jamais été mit en situation "désespérée", il sort relativement en bon état, et sans se forcer contrairement à la plupart des autres, et cela contre l'Espada théoriquement le plus puissant.

Alors, ça prouve pas grand chose, c'est sûr, mais je trouve que ça a au moins le mérite de renvoyer l'image d'un mec qui en a sous le pied.

En plus, sa récente mise en valeur symbolique me conforte dans mon idée qu'il va devenir la "figure de proue du G13"... Je pense pas qu'il sera officiellement le remplaçant du vieux, mais plutôt de manière officieuse...

NELL-sama je t'aime a écrit:

Or j'ai trouvé que Shunsui était celui qui a mes yeux s'en sortait le plus pénard après Mayuri (hors concours ); il n'a jamais été mit en situation "désespérée", il sort relativement en bon état, et sans se forcer contrairement à la plupart des autres, et cela contre l'Espada théoriquement le plus puissant.

Alors, ça prouve pas grand chose, c'est sûr, mais je trouve que ça a au moins le mérite de renvoyer l'image d'un mec qui en a sous le pied.

En plus, sa récente mise en valeur symbolique me conforte dans mon idée qu'il va devenir la "figure de proue du G13"... Je pense pas qu'il sera officiellement le remplaçant du vieux, mais plutôt de manière officieuse...

Je pense que l'exemple le plus concret qu'on peut donner, (vu que tous le monde veut faire des comparaisons).
Je n'en voit qu'un de vraiment approchant : Tosen mouche tsé tsé like vs Isagi. En suivant votre logique Isagi peut se farcir un Capitaine du Gotei 13 vu que Tosen était l'hybride parfait et celon zaraki et Aizen si il y a un écart significatif de reiatsu faudra courir pour blesser son adversaire.
Contrairement à Renji qui s'est fait dérouillé, humilié, écrasé, tranché, fouetté, ridiculisé par Byakuya Isagi pourra prétendre au trône de digne successeur de Yama.

Encore une fois non sortez nous des choses concrêtes Starrk n'était pas obligé de sortir sa resurection ensuite Shunsui n'a jamais eu à se défendre contre "los Lobos" qui sont plus que de simple loup. En résumé Shunsui à eu Starrk en traitre à deux reprises.

Imagine toi à la place de Starrk et te faire planter par ta propre ombre. Il faudra vraiment être même parano pour se méfié d'une telle chose.
Côté Shunpo pour le moment il n'a pas démontré qu'il était le plus puissant.
Côté Combat au corps à corps idem
Côté Kidoh idem
Côté combat au sabre idem
Côté pouvoir idem même si son zanpakuto est hyper salace, mais ce n'est pas le plus dangeureux/

Même Matsumoto lui vole la vedette sur le nombre de verre d’alcool but dans le manga.

Maintenant je vais en revenir à Soi Fon. Essais de me dire ce qu'aurait pu faire Shunsui contre le respira et on en reparlera.
Pour le reste shikai ou pas la puissance de shunsui put rester sensiblement pareil tout comme Ichigo dont le bankai n'augmente que la vitesse.

Il ne faut pas non plus oublier (lors du combat face à Stark) que Shunsui était prêt à sortir le Bankai lors de l'intervention d'Ukitake (même si on peut imaginer que c'était par flemme). Sa victoire m'as toujours semblé plus basée sur sa finesse et sa "froideur" une fois devenu sérieux. Quelque part plus sur le talent, que la puissance brute (de toutes façons leur affrontement est placé sur le thème du talent dès le départ). Et un peu aussi, qu'on le veuille ou non, grâce à l'état dépressif de son adversaire. Reste qu'en terme d'image de "roxxitude" (je dirais presque de communication) Shunsui est le capitaine qui s'en sort le mieux, et de loin.

De même son Autorité (face à Love après le combat, dans le dernier chapitre face aux autres) me semble moins issus d'une marche importante de puissance qui le séparerait des autres, que d'une certaine sagesse et d'un certain prestige de l'ancienneté.

Mais ce qui me marque le plus dans le développement de Shunsui, c'est son "détachement" par rapport à Ukitake . Depuis la "leçon" sur le boulot de capitaine à Love, il est le seul du Duo à intervenir en Aîné. Déjà pour le combat, là ou Kubo aurait pu faire un Stark surpuissant nécessitant le duo (en shikai) pour le battre - et le laïus sur les VL le permettait - il a préféré écarter Uki (cela lui permet de faire commettre une erreur à Shunsui et d'appuyer la gravité de la situation à l'arrivée des Visards, mais justement, pousser le duo dans ses retranchements aurait eu un effet similaire, aurait conservé l'image du binôme, et renforcé l'image de Stark qui peine sur la comparaison avec Baragan). Sur cette dernière bataille il est beaucoup plus mis en avant qu'Ukkitake, c'est à lui que Kubo oppose le modèle "type d'âge mûr qui roxxe", c'est leur conversation qu'on suit, c'est lui qui "commente" l'entrée de Yama-jii sur le champs de bataille, c'est lui-seul qui est présent dans le FB du vieux. (et soyons honnêtes, on aurait tous pariés sur le duo. Pas sur un souvenir liant uniquement Shunsui à Yama-jii)

Et dans le chapitre 515, c'est lui et lui seul qui intervient et ramène l'ordre. Ukkitake fait partie des "têtes d'enterrement" lors de la dispute. Pire, il fait partie des regards étonnés "d'élèves" en dernière page. Il est placé au niveau des autres capitaines, remis d'aplomb par un Shunsui au statut d'ainé naturel.


Hors, si ce n'est pas pour placer au moins Tacitement Shunsui en haut de la hiérarchie du "G12", je ne vois pas pourquoi il le détache du duo formé face à Yama-jii. D'ailleurs l'idée de voir le duo ou un triumvirat Duo/Unohana prendre la relève de Yama-jii a souvent été évoquée ici. Je trouve qu'au moins depuis cette bataille, la théorie a sérieusement prit du plomb dans l'aile. Kubo donne "scénaristiquement" une avance considérable à Shunsui, même si Unohana garde les cartes secrètes "derniers ordres" et "possible ex-sanguinaire" dans son jeu.

Alors vraiment au dessus des autres? Ou simplement sage, expérimenté, et sachant être sérieux quand cela est nécessaire? D'ailleurs suis-je le seul à trouver un air pas si éloigné entre les paroles de Juha à Yama-jii et celle de Shunsui à Love? Grosso-modo : "Quand on doit gagner un combat on le gagne. Et ce quelque soit le moyen, sans se préoccuper de la manière. C'est ce que signifie être capitaine."
Il ne peut pas à mon sens être des lieues au dessus des autres. On ne nous a jamais montré une case ou Shunsui décoiffe l'assemblée à coup de reiatsu. (même si on devine que ce n'est de toutes façons pas dans ses manières). Pas de trombine contrariée de la part de son adversaire face à lui du genre "Bon comme annoncé, il est au dessus de la moyenne, je vais devoir m'accrocher". Par contre Kubo lui oppose un homme visiblement plus mûr, et que l'on imagine expérimenté. visiblement capable lui aussi d'un certain flegme/sang froid, lequel ne tranche à grand coups d'épée, mais vise adroitement au pistolet. Talent, habileté encore une fois.

Moins que beaucoup plus puissant, j'ai le sentiment que Kubo cherche surtout à montrer l’image d'un combattant à très haut niveau de maitrise, et de talent. Ce n'est pas un Artilleur à la Yama-jii/Kenapchi/etc... mais plutôt le combattant habile et précis, profitant de toute faille et faiblesse. Quelqu'un qui saura mieux exploiter toutes ses capacités et moyens à sa disposition. Il est peut-être un peu plus puissant que les autres, mais à mon sens c'est son tempérament que Kubo met le plus en avant comme atout par rapport aux autres capitaines.

Et bien après avoir lu tout ce topic, en voyant qu'on est passé des premières idées de shikai/bankai utilisant les éléments naturels puis le revirement de situation suite à la découverte des réels pouvoirs de Kyoraku, je voulais juste émettre une idée...

Et si son Bankaï n'était que simple (et non double) et toujours dans l'esprit du jeu, ne serait-il pas possible qu'un de ces jeux d'enfants transposés dans le milieu du combaat soit vraiment dangeureux???
Je m'explique, j'ai pensé au 123 Soleil (et je l'ai vu avant aussi) qui pourrait donner un pouvoir ultra-puissant tout en étant ultra-dangeureux même pour les alliés de Kyoraku. En effet (et je suis toujours dans mon délire) il suffirait que ce jeu soit activer pour que toute personne étant dans sa zone de jeu soit obligée de suivre la règle, simple. Si tu bouges, t'es mort. Ca serait surpuissant même si un peu cheaté, mais cette idée me trottait dans la tête depuis un bout de temps...

Qu'en pensez-vous?

Et là par contre, le nom du zanpa n'aurait aucun lien... Quoiqu'avec le shikai j'ai déjà un peu de mal à faire le rapprochement.

Grands-Pas a écrit:

Moins que beaucoup plus puissant, j'ai le sentiment que Kubo cherche surtout à montrer l’image d'un combattant à très haut niveau de maitrise, et de talent. Ce n'est pas un Artilleur à la Yama-jii/Kenapchi/etc... mais plutôt le combattant habile et précis, profitant de toute faille et faiblesse. Quelqu'un qui saura mieux exploiter toutes ses capacités et moyens à sa disposition. Il est peut-être un peu plus puissant que les autres, mais à mon sens c'est son tempérament que Kubo met le plus en avant comme atout par rapport aux autres capitaines.

D'accord avec toi sur ta conclusion même si j'aurai emprunter un autre chemin. Shunsui est aussi quelqu'un de très intelligent je pense que c'est là ou se trouve la différence son expérience sur le champs de bataille est confirmé par ses dire au duo Love/Rose après avoir mis un terme à Starrk. Disons qu'un c'est un remarquable stratège clairvoyant, et que son zanpakuto est plus dans l'ordre du malus... pour limiter le personnage.

Mais encore une fois pour moi il est juste un excellent Capitaine polyvalent. Pour le reste TK le met pour le moment en pied d'égalité avec Ukitake et Unohana. Attendons de voir la suite sans trop nous enflammer.
Côté charisme il doit être à 2000% car lors de sa première apparition il avait déjà une fan base impressionnante pour quelqu'un qui ne faisait pas grand chose du reste. Et depuis l'affrontement face à yamamoto....

Citation :

Côté Shunpo pour le moment il n'a pas démontré qu'il était le plus puissant.
Côté Combat au corps à corps idem
Côté Kidoh idem
Côté combat au sabre idem
Côté pouvoir idem même si son zanpakuto est hyper salace, mais ce n'est pas le plus dangeureux/

Pour le shunpo, il me semble que Starrk est l'un des espada les plus rapide (sonido quoi). En tout cas il est celui qui tire le plus de bara/seconde et pour esquiver ça faut avoir un minimum de vitesse je pense.

Pour le CaC, il est ambidextre, c'est déjà un avantage sympathique. Mais je vois pas pourquoi il irais se battre à coup de poing. Il est pas capitaine de la 2em que je sache.

Pour le kidoh ... Rien à dire, les personnages utilisant le kidoh sont tellement rare ...

Combat au sabre, je vient de l'écrire, il est ambidextre, gros gros gros avantage ici. Il a montré devant Starrk qu'il savait changer de main à plein combat.

Côtès pouvoirs, trop aléatoirs, faut l'utilisé avec prudence, c'est pas tout le monde qui serait capable de sans servir correctement.

Citation :

Mais ce qui me marque le plus dans le développement de Shunsui, c'est son "détachement" par rapport à Ukitake . Depuis la "leçon" sur le boulot de capitaine à Love, il est le seul du Duo à intervenir en Aîné. Déjà pour le combat, là ou Kubo aurait pu faire un Stark surpuissant nécessitant le duo (en shikai) pour le battre - et le laïus sur les VL le permettait - il a préféré écarter Uki (cela lui permet de faire commettre une erreur à Shunsui et d'appuyer la gravité de la situation à l'arrivée des Visards, mais justement, pousser le duo dans ses retranchements aurait eu un effet similaire, aurait conservé l'image du binôme, et renforcé l'image de Stark qui peine sur la comparaison avec Baragan). Sur cette dernière bataille il est beaucoup plus mis en avant qu'Ukkitake, c'est à lui que Kubo oppose le modèle "type d'âge mûr qui roxxe", c'est leur conversation qu'on suit, c'est lui qui "commente" l'entrée de Yama-jii sur le champs de bataille, c'est lui-seul qui est présent dans le FB du vieux. (et soyons honnêtes, on aurait tous pariés sur le duo. Pas sur un souvenir liant uniquement Shunsui à Yama-jii)

C'est vrai que c'est dommage, un duo si charismatique pourtant. Et le pauvre ukitake n'a pas finit d'en baver.

En revanche, je reprend sur la comparaison avec barragan qui a aussi été faite par Kmaru.
Shunsui contre la respira ? Simple jeux d'ombre + jeu des couleurs (violet). Ce n'est pas dit en revanche qu'il arriverais à tenir longtemp la cadence de respira.

Citation :

Moins que beaucoup plus puissant, j'ai le sentiment que Kubo cherche surtout à montrer l’image d'un combattant à très haut niveau de maitrise, et de talent. Ce n'est pas un Artilleur à la Yama-jii/Kenapchi/etc... mais plutôt le combattant habile et précis, profitant de toute faille et faiblesse. Quelqu'un qui saura mieux exploiter toutes ses capacités et moyens à sa disposition. Il est peut-être un peu plus puissant que les autres, mais à mon sens c'est son tempérament que Kubo met le plus en avant comme atout par rapport aux autres capitaines.

C'est exactement ça, c'est dommage que certain le décrédibilise à cause de son style de combat, les mêmes personne souvent d'ailleur ne déconsidère pas soi fon pour son style de combat. Alors que la base est la même, la lacheté (même si concrétement soi fon n'as pas un style tellement ninja, puisqu'elle attaque certaine fois de front).

@fusakage takahashi :

Oui ta version du 123, soleil est complétement abusay, mais bon en bankai pourquoi pas, c'est sûrs que pour lui aussi c'est un défi ainsi que pour son entourage.

De plus que le 123 soleil chez nous provient du Japon. (daruma-san koronda)

Il y a bien le Janken aussi qui pourrait être utilisé. (pierre, feuille, ciseaux)

l'oni-gokko (pas mal de chance pour celui-ci vue son nom), c'est un cache-cache.

Aprés je vois pas trop, mais il serat sans doute parmit ceux qui se batterons le plus dans les chapitres à venir et puisque son bankai n'est pas encore révèlé, il a forcément encore quelque chose à nous montrer.

Je me permet un honteux double post pour ne pas faire de HS sur un autre sujet :

fylyp82 a écrit:

En fait je me demande... et du coup je vous demande :

Kyoraku a 4 prénoms : Kyouraku Jirou Souzousa Sunshui. Est-ce que quelqu'un sait si ces noms ont une signification particulière, tels quels ou dans leur retranscription en kanjis?

Kyo n'a pas vraiment de sens seul, on noteras néanmoins kyogi "mensonge", kyoku "mélodie" et kyoka "autorisation".

Raku signifie facilité.

Kyoraku, d'un point de vue débutan en jap' qui se sert de trad", ça pourrait vouloirs dire ou évoqué "mensonge facile".

Jirou cela ne veut rien dire du tout, en revanche la couleur Kaki c'est Jirougaki ... Mouais je vois pas le rapport ...

Souzousa ne veut rien dire seul. Mais souzou c'est l'imagination, la création, ce qui rappel tout de même l'univers "enfantin" de son shikai. Chose amusante zousa signifie difficulté ...

Donc pour l'instant on a "Mensonge facile", "kaki" et "imagination difficile".

Shunsui seul n'a aucune sens, cepandant :

-Shun fait partit des mots :

-Shunga = Pr0n (gravure) ...
-Shun'u = pluie de printemps
-Shunpuu = pluie printanière
-Shunbuu = équinoxe de printemps

Donc on a réelement une évoquation du printemps là ... Surtout avec le nom de son zampa et tout ...

-Sui, c'est de l'acide et "grâce" à ma culture narutesque Je me doute qu'il y a un rapport direct avec l'élèment aqueux.

Au final nous avons :

"mensonge diffcile", "kaki", "imagination difficile" et "pluie de printemps".

Autant dire que les notions de facile et difficile ne facilite pas la chose mais que les notions de mensonge, imagination et de printemps colle parfaitement au personnage. En revanche le kaki je sais pas ce qu'il fou là ....

EDIT : message fait avec beaucoup de Raku sans aucun Kyogi, seulement quelque zousa pour comprendre le jirou.

EDIT : J'ai ut un flash qui me provenait de l'arc muramasa, l'un des deux seul arc de l'anime HS que j'ai regardé et apprécié avec les bounts. La forme de son zanpakuto était double tout comme celle de juushiro et renji. On savait déjà que le duo de vieux avaient un zanpa double, mais ici on avait le droit à deux enfants joueur et deux belles jeunes femmes (j'ai vraiment apprécié la chara design de ses deux zanpakuto). Katen kyokotsu ... Lagrande porte un cache-oeil et la petite porte un masque devant l'autre oeil ... Destiné de Shunsui de perdre un oeil ?

Je vous jure pour faire difficile faut être japonais... bref moi qui posais la question je ne suis pas plus avancé... pour le printemps regardons juste le kimono de la nana sur son dos... pour le reste le kaki ???

Je comprend pas trop comment tu tente tes traductions Rufio? tu te sert d'un traducteur romanji/français?
Parce que je ne pense pas que l'on puisse se baser sur du romanji pour traduire surtout des noms, j'ai essayer il y a quelques années puis abandonné.
Néanmoins, la question m’intéresse vraiment, je suis une grosse queue en kanji par contre j'ai quelques potes qui commence à gérer un peu, je tenterais de leurs demander à l'occasion.

Pour infos, si quelqu’un veut se lancer, voila le nom complet de Kyoraku en kanji:


et celui d'Unohana yachiru:

Citation :

Je comprend pas trop comment tu tente tes traductions Rufio? tu te sert d'un traducteur romanji/français?

Oui, oui c'est cela plus quelque connaissance personnelle mais cela ne fait pas avancé le chmilblic.

En revanche cela ne m'étonnerait pas du tout que Kubo ce soit servit du romaji, des hiragana et des kanji pour créer certain jeu de mot. (comme le prénom de light en japonaie qui s'écrit yue ou qulque chose du genre, ce qui donne une double signification au prénom, je n'ai malheuresement jamais comprit le principe.)

je relance le sujet car j'ai plusieurs questions/ théories que j'aimerai partager apres la lecture des 20 pages

pour reprendre les anciens post, je pense que kyoraku est comme la plupart des persos, tres ambivalent. A la fois juste, mais peut etre machiavelique profitant de la moindre ouverture en combats, "la fin justifie les moyens". Son zanpa est juste énorme, puisque à la fois il doit lui meme se plier au règles de ses lames, et adapté les jeux d'enfant pour des jeux meurtrier...hummm quel sadisme
pour ce qui a été dis plus haut je suis entierement d'accord, les jeux qui nous ont été présenté ne sont pas les seuls, je pense que tout les jeux d'enfants peuvent être concerné, mais que ca dois dépendre de l'humeur et des jeux que Kyoraku connait.

une fois la j'en arrive à mes petites questions:




1) il dit qu'il possede un katana et un wakizashi. bon ca me va, sauf que ses lames ont la même taille et ca me pertube: le wakizashi est censé etre plus petit. (en réalité je m'étais emballer sur la technique du maniment a 2 sabres toussa et du coup j'ai percuté a ce moment la. Et je sais pas si c'est un effet d'optique ou pas mais ses lames ont l'air d'avoir la même taille.
sur cette image il est clair que l'un est plus grand que l'autre






2) pensez vous que kyoraku va entrainer lui meme zaraki? parce que bon c'est bien que zaraki puisse entendre son sabre, mais c'est pas demain qu'il va faire peter son bankai. Et je sais pas si c'est un fantasme personnel (c'est grandement possible ) mais il me semble que lui et unohana doivent entrainner personnellement zaraki. Bon Uno c'est fait... Kyoraku? en tout cas j'espere qu'il aura pas une vielle fin a la Unohana





3) Sa promotion: vous pensez qu'il va beaucoup changer d'un point de vu caractere? Il me semble que kubo avait dit que le changement pour le dernier arc allait etre interieur pour les anciens capitaines. Donc avec la mort de Yama-jii j'ai peur que kubo tue le coté folklorique du perso. Je pense qu'il va plus pouvoir s'autoriser d'être insouciant, la mort de yama-jii a du l'affecter énormément. Donc meme si ca promotion le remet sur le devant de la scène j'ai peur que le personnage soit trop serieux et devienne ennuyant.




4) son kimono rose: kubo a dit qu'il expliquerai pourquoi il était important pour Kyoraku. J'aimerai trop que ca soit une femme qu'il a aimé qui lui a offert et qu'il le garde en sa mémoire (oui si elle est pas morte ou un truc du genre c'est moins romantique mode sadique off, apres pourquoi pas une quincy genre amour impossible ... je spécule mais bon comme on a aucune info, a par qu'il y tien beaucoup plus qu'a son haori, et que vu la valeur pécuniere par rapport a son rang c'est plus une valeur sentimentale.




5) enfin son zampa dans les HS donne un nom je ne sais plus lequel akini ou quelques que chose du genre et en parle en comparant cette personne à l'autre partie de son zampa, vous avez une idée de qui ca peut etre? Enfin c'est un HS donc je sais qu'il faut pas trop y preter de l'importance mais bon...

Perso je trouve que Katen Kyokotsu compte parmi les zampakuto les plus pourris du Gotei.
C'est l'exemple type du zampakuto trop complexe qui devient vite useless.
Une fois qu'on a pigé les règles, ça ne change rien de spécial. Le seul "avantage" c'est que seul Shunsui les connait et les autres doivent les deviner.
Seulement, on est à un point du manga où les ennemis sont trop forts/dangereux/intelligents pour se laisser battre par Katen Kyokotsu. Mon prof de philo n'a pas été vraiment gêné par ce pouvoir, tout au plus ralentit, comme les autres capitaines.
Qui plus est, même si d'autres jeux sont possibles, je trouve que ça ne flatterait même pas Shunsui. Parce que ce serait comme de par hasard (comme disent les gosses) le pouvoir qui colle pile poil contre un tel adversaire.

Un pouvoir simple (n'offrant qu'un type d'action) est bien mieux. Le pouvoir d'Ukkitake par exemple. J'ai envie (même si je n'y crois pas) de le voir retourner des flèches Quincy contre ses attaquants (pourquoi diable leurs ont ils enlevés leurs arcs pour la plupart ?)
LJe trouve le pouvoir de Shinji particulièrement redoutable.
Il a fait l'erreur de l'utiliser en continue contre Aizen, mais il lui suffit d'activer son pouvoir que de temps, juste au moment où il porte un coup par exemple, pour que l'ennemi ne sache plus par où parer et confonde ses directions. Bref qu'il l'utilise en alternance pour devenir meurtrier.
Le pouvoir en lui même est simple : il change la perception de l'orientation et du contrôle de ses membres. Mais son utilisation renvoie à une véritable maîtrise du combat.

C'est pur ça que je trouve le shikai de Shunsui plutôt pourrave.

Mais oui va dire ça a Stark (qui est loin d'être un con) que le zanpakuto de shunsui est le plus pourris , qu'est ce qui faut pas lire quand même , shunsui aura toujours l'avantage sur son adversaire car son zanpakuto ne le laissera pas perdre aux jeux même si il aime bien jouer avec son maitre , il sait qu'il mourra si shunsui meure c'est aussi simple que ça ...

Et dire que tous les adversaires pourrait comprendre direct les règles des jeux moi je dis LOL ... Stark qui est l'arrancar le plus intelligent qu'on ait vu c'est fait avoir par ce shikai donc je ne pense pas que tout le monde puisse comprendre aussi simplement le shikai de shunsui ... En plus c'est shunsui qui confirme les suppositions de Stark , il aurait très bien pu le laisser dans le doute ...

Surtout que shunsui est loin de pas savoir ce servir de son shikai , comme on a pu le voir quand il trompe Stark et qu'il lui balance le coup fatal ...

Stark s'est laissé faire et a eu un moment d'inattention. Il n'a pas été réellement gêné par katen kyokotsu.

Citation :

shunsui aura toujours l'avantage sur son adversaire car son zanpakuto ne le laissera pas perdre aux jeux même si il aime bien jouer avec son maitre

Citation :

Il n'a pas été réellement gêné par katen kyokotsu.

Je suis d'accord avec Lobo, sans l'intervention d'Ukitake et des 2 Vizards, Shunsui a lui meme avoué qu'il aurait du faire péter le bankai contre Starrk.

Ce qui montre que les jeux du shikai n'étaient pas suffisants.

De plus, comme le dit Lobo, Starrk n'avait pas encie de combattre contre Shunsui, ce n'est que contre Love et Rose qu'il s'est décidé a passer la seconde et a sortir les loups.

Et c'est au moment ou Starrk ne se concentrait que sur les Vizard et s'appretait a leur porter un coup fatal que Shunsui s'est décidé a l'attaquer.

Citation :

Stark qui est l'arrancar le plus intelligent qu'on ait vu c'est fait avoir par ce shikai donc je ne pense pas que tout le monde puisse comprendre aussi simplement le shikai de shunsui ... En plus c'est shunsui qui confirme les suppositions de Stark , il aurait très bien pu le laisser dans le doute ...

Je suis d'accord, mais la puissance des ennemis montant crescendo, Shunsui va devoir se retrouver dépassé si on veut voir son bankai.

De toute façon, Shunsui étant probablement le n°2 du G13 en termes de puissance, il a bien d'autres atouts et ne semble pas etre le style de gars a laisser son zampa décider de l'issue d'un combat pour lui.

EDIT: Pour en revenir au débat sur son pouvoir, c'est un shikai tres interressant au niveau de l'idée, mais c'est vrai que le pouvoir de Shinji est quand meme plus cheat (surtout s'il le combine avec la force de frappe de son pouvoir Hollow) et celui d'Ukitake probablement plus efficace au premier abord.

C'est plutôt vieux mais bon

Citation :

Zaraki combat un Noitora qui venait de se prendre cher dans les dents par Nell

. Je croyais que la Resurrección soignait toutes les blessures ?

Sinon pour répondre a ta question *baba*,je pense que sa promotion et le fait qu'il entraine Zaraki ou non sont liés. Si l'entrainement a lieu,je ne vois pas ce qu'il pourrait apporter de plus que Unohana a Zaraki.Un tel combat ne pourrait que nuire a la SS,car je considère qu'il ne servirait qu'a redorer le blason du vainqueur.Si Zaraki gagne et tue/blesse grandement Shunsui,la perte de Shunsui et de Unohana serait bien trop grande .Même le pire fan-boy de Zaraki le reconnaitrait.Si Zaraki perd,tout ce que a fait Unohana devient inutile.

Mais Shunsui n'est pas un simple capitaine,ancien et fort.C'est depuis peu le capitaine commandant .Et sa première vraie action est de lancer l'entrainement de Zaraki avec Unohana afin de lui permettre d’arrêter de gâcher son potentiel.Il doit donc avoir une idée derrière la tète. Le commandant du Gotei 13 a tout intérêt a augmenter la force de Zaraki dans ce contexte de crise.Le garant de la stabilité du Gotei 13 doit lui gérer ses capitaines,les surveiller et les arrêter au besoin.Shunsui doit donc avoir une opinion sur la force que peut atteindre Zaraki et sur sa capacité a lui faire face,le cas échéant.

J'estime qu'il y a 3 possibilités a ce stade,qui dépendent de la durabilité de la promotion de Shunsui.

Hypothèse 1,celle du fan-boy,du ,du et de : Zaraki est le plus fort de Bleach,plus fort que Jésus,Chuck Norris et Ichigo en mode GTU réunis.Le testament de Yamamoto a d'ailleurs prévenu Shunsui qu'il n'était qu'un chef de transition,par intérim avant le vrai homme fort de la SS,Kenpachi. Dans ces conditions je pense que ce serait contreproductif de faire entrainer Zaraki par Shunsui:un sensei a par définition une supériorité sur l’élève et comme je l'ai expliqué avant un combat n'aurait aucune utilité.Mais une joute verbale ou Shunsui se ferait marcher sur les pieds par Zaraki serait alors très probable.

Hypothèse 2,celle du fanboy Shunsui: Shunsui est le plus fort de bleach grâce a son bankai,mais ne peut l'utiliser par peur de buter tout le monde.Il est réellement digne d’être le capitaine commandant et veut l’être et le rester pour toujours,par respect envers son sensei .Un combat aura alors lieu tôt ou tard, afin de "remettre Zaraki/Ichigo/Kon a sa place". Entrainer Zaraki servirait a relativiser sa force,a en faire un potentiel dans le futur,mais loin d’être au top actuellement.

Hypothése 3,la plus raisonnable: Shunsui,Zaraki,Renji et bien d'autres sont destinés a aller se battre contre les Quincy et obtiennent les powers up nécessaires pour les rendre crédibles .La question qui est digne d’être capitaine commandant ne se pose jamais pour X raison(le plus fort n'en veut pas,Shunsui meurt contre un Quincy,démissionne une fois la crise résolue...) Garder le mystère sur Shunsui serait alors nécessaire et un entrainement avez Zaraki deviendrait improbable.Une joute verbale peut avoir lieu,mais sans vainqueur désigné.

Pour ses pouvoirs,son zampakuto est a mes yeux vraiment pourri.De part son imprévisibilité mais surtout a cause de a tournure des combats dans bleach:les ennemis forts ne meurent jamais en un coup et comprennent toujours comment marche le pouvoir des gentils avant de mourir.Et comme Kubo n'a pas le talent de Hirohiko Araki(JoJo's Bizarre Adventure ) ces combats sont plutôt mal rendus (les combats avec un pouvoir cheaté et/ou dur a comprendre)dans Bleach.Soit il y a massacre,soit on se retrouve a un bête combat au sabre ou les pouvoirs sont utilisés au minimum .Par exemple Byakuya qui aurait 1000 utilisation différentes de son bankai(resserrer le cercle pour écraser l'ennemi,l'attaquer dans son dos avec les épées,l'aveugler et l'attaquer en dehors du cercle...)n'en fait rien.

Si ce perso dégage quelque chose,le fait qu'il ait été blessé face au "prof de philo" m’empêche de le considérer comme un leader naturel.Ça et le fait qu'il soit un perso secondaire incapable de voler la place des têtes d'affiches de Bleach,comme Ukitakke.

Non mais je suis d'accord , Shunsui va devoir sortir son Bankai dans cette arc mais voila dire que son Shikai est pourris c'est carrément aller en contre sens de tout se qu'on a vu jusqu'a présent dans ses combats , on a bien vu que Shunsui n'était pas un capitaine lambda sinon TK l'aurait pas choisis comme capitaine commandant ....

Je pense pas qu'on est tout vu de son Shikai en plus , il peut encore avoir 2-3 jeux en réserves avant d'utiliser son Bankai ...

TK montre bien la supériorité de Shunsui sur les autres capitaines , en montrant Stark écrasant les deux capitaines Vizard en Shikai + masque en y allant plutôt tranquillement alors que Shunsui est montré vraiment comme un adversaire super puissant pour Stark , il le dit lui même "Pourquoi dois-je me battre contre quelqu'un d'aussi puissant ?"...

Sinon je suis d'accord pour dire qu'il y a plus cheat que le Shikai de Shunsui mais il est pas mauvais non plus c'est surtout ça que je voulais souligner ...

Je suis aussi d'accord pour dire que Shunsui aurait surement sortis son Bankai sans l'intervention des Vizards et de Ukitake pour "l'aider"... Mais je suppose que le combat aurait été plier très très vite une fois qu'il l'aurait sortis ...

Au moment où il voulait péter son bankai c'est que son Shikai fut inactif pendant la première partie du combat et se révèle être actif au moment où Love et Rose vont avoir le coup de grâce.
Il le dit qu'elle est capricieuse ou un truc dans le genre. Pour moi quand il voulait sortir son bankai, c'était dans le but de réveiller/activer son Zampakutoh.
Après on peut interpréter la scène de différentes façons vu que Kubo nous a un peu laissé sur notre faim avec le combat Stark vs Shunsui car comme Lobo le dit l'adversaire montré vraiment une flemme de combattre malgré sa grande force donc c'est flou quoi. Stark a quand même deviné les règles assez facilement. Le plus difficile c'est la façon qui enchaîne les jeux qui sont plus complexes et donc faut être super-vigilant et attentif.
Le pouvoir du Shikai a Shunsui est l'un des plus ridicules du G13 faut avouer entre l'un qui tue en deux coups, le feu, la glace, l'illusion, les pétales de Rose, celui qui absorbe etc. voilà quoi ce n'est pas super-impressionnant comparait à ceux que j'ai citai. Mais un Shikai fort et avec une très bonne utilisation du Shikai.
Sinon j'ai trouvait l'adversaire idéal pour Shunsui. Mereum

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites, et je vais tenter d'être le plus objectif possible

Lobo > Tu dis que Katen Kyokotsu est le shikai le plus naze du Gotei car il est inutile et quand on connait les règle ça devient facile. Ce n'est pas parcequ'on connait les règle d'un jeu qu'on a forcement gagné. Dans un jeu il y a forcément un gagnant et un perdant, et ce qui détermine le gagnant ce n'est pas la connaissance du jeu, mais la façon de jouer. Stark connaissait les règles de chacun des jeux auquel il a jouer, et pourtant ça ne l'a pas empêché de se faire avoir, car Shunsui est un meilleur joueur (en même temps il a l'habitude et l'expérience de ses jeux).
Puis tu dis que ton prof de philo n'a pas été gêné par le pouvoir, mais il me semble pas que Shunsui ait utilisé un jeu face au Stern Ritter. Il l'a combattu uniquement en Zanjutsu, donc on ne sait pas comment le Quincy pourrait se sortir des jeux de Katen Kyokotsu.
Le pouvoir de Shunsui est redoutable dans le sens où il est très imprévisible, Katen Kyokotsu peut changer de jeux à n'importe quel moment sans que l'adversaire ne s'en rende compte. Et sachant que chaque jeu apporte des restriction différente, et que shunsui est un shinigami très fourbe, c'est une arme d'autant plus puissante dans ses mains.

avis subjectif : Katen Kyokotsu serait pour moi plus redoutable même que Sakanade, car Sakanade inverse le sens de l'orientation, mais il suffit de s'y habituer et on peut à peu près s'en sortir. Ou bien utiliser la méthode de Kenpachi face au bankai de Tosen, et esquiver de façon in extremis les coup de sabre. Tandis que Katen Kyokotsu, ne possède pas de restriction constante, Sakanade on sait que shinji se trouve à l'opposer de son image, Shunsui on ne sait jamais quel jeu s'attendre, suivant le jeu on doit sans cesse réfléchir à quoi ne pas faire (un coup je ne dois pas toucher le sol, puis la seconde d'après je ne dois pas me retrouver dans les airs, et sans doute d'autre contrainte), devoir réfléchir à tout ça en même temps que combattre normalement c'est pas possible. Et Stark le dis, et pourtant il est loin d'être le plus con du mangas.

Yoh > Je suis pas d'accord, certes Shunsui a dit qu'il voulait sortir le Bankai, mais c'est impossible qu'il le sorte à ce moment du combat donc c'était uniquement pour satisfaire l'envie de Stark de voir son Bankai. Pourquoi c'était impossible, car on ne connaissait rien de son shikai, donc de ce point de vue, impossible qu'il sorte son bankai. L'auteur ne va pas nous lâcher un Bankai sans même voir les capacités du Shikai. Et puis comment un shinigami peut sortir son bankai, sans même tester son shikai sur son adversaire.

J'espère avoir été assez clair car j'ai un peu de mal à exprimer mes idées ^^

Le shikai est effectivement chiant car il ne peut pas utiliser quand il veut mais seulement selon l humeur de cette derniere.

Mais il reste puissant... On en connais même pas les limites...( nombre de jeux, étendu d action...). Perso j adore son originalité!

Quand a savoir qui est le plus puissant entre 2 adversaires, ce sont des discussions sans fins: ils ont des aptitudes différentes, des facons de combatres différentes. C est toujours un concours de circonstance...
Ex si le hollow d ichigo ne serai pas intervenu face a byakuya, aurait il gagné? Si Utikate, love, rose ne serai intervenue kyoraku aurai perdu? Aurait il sortis son bankai et aurait il pu gagner? Bref c est impossible de répondre.
on sais qu ils sont tous puissant, mais c est tout... On ne peut pas dire qui est plus puissant que l autre...
Les choses sont telquel, stark est mort, kyoraku est encore en vie, ils etaient puissants tout les 2.

Koshiro,tu pars du principe que le jeu met les 2 parties a égalité.Mais ce n'est pas toujours le cas.Pour le 1 2 3 soleil ou encore un police/voleur cow boy/indien ou un chat les 2 parties ne sont pas a égalité.Et rien ne dit que Shunsui sera du bon coté...

Bien sur que ce pouvoir,comme tout pouvoir qui change les règles de la réalité(qui agit sur l'espace,le temps ,un peu des 2...) est forcément puissant.Mais j'ai peur que ce soit mal utilisé par Kubo, et que ça tourne a un simple combat d'épée. Si ça n'influe pas réellement sur le combat ,comme le shikai de soi fong qui rend dangereux le combat au corps a corps alors ça me semble inutile.

Citation :

Yoh > Je suis pas d'accord, certes Shunsui a dit qu'il voulait sortir le Bankai, mais c'est impossible qu'il le sorte à ce moment du combat donc c'était uniquement pour satisfaire l'envie de Stark de voir son Bankai. Pourquoi c'était impossible, car on ne connaissait rien de son shikai, donc de ce point de vue, impossible qu'il sorte son bankai. L'auteur ne va pas nous lâcher un Bankai sans même voir les capacités du Shikai. Et puis comment un shinigami peut sortir son bankai, sans même tester son shikai sur son adversaire.

L'auteur la fait avec Kommamura^^
On peut aussi considérer qu'il l'a fait avec Tosen(shikai non utilisé au max avant le bankai)

Citation :

Yoh > Je suis pas d'accord, certes Shunsui a dit qu'il voulait sortir le Bankai, mais c'est impossible qu'il le sorte à ce moment du combat donc c'était uniquement pour satisfaire l'envie de Stark de voir son Bankai. Pourquoi c'était impossible, car on ne connaissait rien de son shikai, donc de ce point de vue, impossible qu'il sorte son bankai. L'auteur ne va pas nous lâcher un Bankai sans même voir les capacités du Shikai. Et puis comment un shinigami peut sortir son bankai, sans même tester son shikai sur son adversaire.

N'empeche qu'il dit cash a Ukitake: "J'aurais sortit mon bankai si tu n'étais pas intervenu."
Alors c'est vrai que scénaristiquement parlant c'est impossible mais n'empeche qu'il comptait l'utiliser.

Citation :

car Sakanade inverse le sens de l'orientation

Entre autres: Sakanade inverse aussi la façon dont on bouge ses membres (Aizen dit qu'il veut bouger le pouce droit mais que c'est celui de sa main gauche qui bouge), et je crois qu'il inverse aussi le champ de vision (Ton adversaire arrive d'en haut a droite, tu le vois en bas a gauche.). En gros, c'est juste ultra cheat (sauf pour un Aizen).

Citation :

Ou bien utiliser la méthode de Kenpachi face au bankai de Tosen, et esquiver de façon in extremis les coup de sabre.

La méthode Kenpachi c'est surtout d'adapter sa force en fonction de son adversaire. Il ne doit pas y en avoir beaucoup des comme lui!

Citation :

ais il reste puissant... On en connais même pas les limites...( nombre de jeux, étendu d action...). Perso j adore son originalité!

Baba a bien résumé ce que je pense du shikai de Shunsui, il est hyper original et Shunsui est badass c'est clair.

Mais objectivement, ce pouvoir est loin d'etre le plus cheat de bleach: Shinji, Yumichika, Kira, Soi Fon et d'autres sont devant.

Saligor > Bien sur que le shikai de Shunsui influe sur le combat, pas de la même façon qu'une Soi Fon, mais un combat au corps à corps face à un Kage Oni est très dangereux. Le Iro Oni également influe beaucoup sur le combat, car tant que l'adversaire ne choisi pas une couleur, il lui est impossible de blesser Kyoraku (cf : anime où Stark touche avec son épée la manche blanche de Shunsui avant de dire blanc, effet : Kyoraku n'a rien eu (je sais pas si on peut s'y fier mais bon)) Donc évidemment qu'au corps à corps Shunsui n'est pas aussi dangereux que Soi Fon (car elle tue en deux coups), mais il peut faire pas mal de dégâts.
Puis pour l'exemple de Komamura c'est vrai, tu as raison, mais le shikai de Komamura avait déjà été vu durant l'arc SS, tandis que celui de Kyoraku on ne connaissait que la forme. L'auteur peur pas nous claquer un bankai sans qu'on ne connaisse le pouvoir du shikai. Pour Tosen, nous avons vu ses deux formes de shikai et il avait peut être que ça comme technique.

Yoh > pour sakanade je ne m'en souviens plus du passage avce aizen, mais bon je te fais confiance, et cela rend en effet son shikai ultra chiant pour l'adversaire et cheater. Après, même si il l'a dit qu'il allait utiliser le bankai, il était pas en réel difficulté au point de sortir ce qu'il qualifie d'arme secrète. je pense que c'était une façon, pour Kubo, de nous mettre l'eau à la bouche avec la réplique d'Ukitake. Si il aurait vraiment eu besoin de sortir le Bankai, il l'aurait fait lors de son dernier affrontement, or il a utiliser que ses techniques de Shikai qui était amplement suffisant pour se débarrasser de Stark, et ça il nous l'a prouver.

Après il est certain que c'est l'un des pouvoirs le plus original du mangas. Après niveau cheat attendons de voir s'il a encore d'autre jeux, car là on en connais trois avec leur effet, et un où on sait pas ce qu'il se passe pour le perdant (taka oni). Surtout que Kyoraku, quand il lance son premier Taka Oni, il espérait en finir en un coup avec ça, donc son effet doit être puissant pour le perdant.

Quand je dis que le shikai n'influe pas sur le combat je veux dire qu'il n'a pas un impact clair et entier sur ce combat,et notamment la stratégie des participants .

Par exemple Soi fong a un shikai qui influe sur le corps a corps.Même découvert ça reste dangereux.Mais le shikai de Shunsui est imprévisible,pour lui et ses ennemis.C'est donc un peu une loterie,si tu vois ce que je veux dire.

Si cette loterie était utilisée a son maximum,c'est a dire avec des malus et bonus qui ont de vraies conséquences et pas une blessure juste histoire de nous faire croire que c'est dangereux,alors ce shikai serait un très bon shikai.Si son pouvoir lui aurait permis par exemple de tuer d'un coup le primera,et que un "mauvais jet" aurait occasionné sa défaite face a Aizen cela aurait été un très bon shikai.

Mais ça a peu de chances de marcher ainsi.Résultat les pouvoirs se retrouvent inexistants,sous-exploités et on revient la plupart du temps a un combat a l'épée.
Je ne plains pas ce pouvoir,qui pourrait être excellent.Je plains son utilisation par Kubo,qui réduira son potentiel réel de nuisance.Un peu comme Giriko des Fullbringer,qui semblait avoir un pouvoir sur le temps,et qui n'a pas pu s'en servir.