Un traître "caché"?

Et sinon ya bien Lin du bureau de recherche qui a poignardé son pote pendant la bataille, c'est un bon mobile ça pour être un traitre ?

Il est de la 12em, il a donc des info importante à disposition.
L'autre SR pouvait lui donné le meilleur alibi que l'ont puisse rêver.
C'est un personnage secondaire, qui paraît faible, que l'on a pu facilemment manipuler.
Il est sous le commandement de Mayuri et personellement j'aurais était le 1er à péter les plomb avec un boss comme ça.

Vu l’extrême sensibilité de Lin. Mais Domino aurait aussi pu prendre le contrôle d'un shinigami pour lui faire faire le sale boulot. Avec le genre de pouvoir ultra cheaté des SR tout devient possible même le fait qu'il y est un traître malgrè lui/elle

Joli sujet qui ne dépérit pas avec l'enchaînement des arcs. Je me permets donc de partager mes impressions concernant l'épisode Vanden Reich et les shinigamis encore en poste et rangés (a priori) du côté de la SS :

Alors, il y a ceux qui ne peuvent absolument pas être des traîtres :

Chez les caps :
+ Komamura (la personnification de Lassie en personne).
+ Soi fon (la version shinigami de Justine de Sade).
+ Hitsugaya (le nouveau Candide).
+ Zaraki (l'analphabète brutal).
+ Byakuya (la noblesse incarnée).
+ Shinji (le mec qui s'est fait rouler comme un bleu).
+ Kensei (le mec qui s'est fait rouler par Tousen-mdr).
+ Rose (le romantique abruti de base).


Les 4 derniers ont un profil bien plus propice à la traîtrise, mais il est très peu probable qu'ils puissent jouer un tel rôle :

+ Unohana est une Kenpachi cachée qui doit connaître beaucoup de choses sur les dessous de la SS. Néanmoins, sa franche obéissance au dernier ordre de Yama (rester dans la 4ème) + son souhait adressé au commandant capitaine de tout faire pour écourter le combat une fois que Zanka no Tachi fut entré en jeu son pour moi deux indices qui la disqualifie assez clairement, sans oublier tout le reste (je coince Aizen, je soigne tout le monde, je vais au HM et je reviens à FK en une demi-journée pour être sur tous les fronts...)

+ Mayuri : même remarque que pour Unohana, avec en guise de gage de loyauté son cri du coeur au moment ou les 4 bankais de ses collègues se font aspirer par les Vanden (il semble dégouté que ces derniers n'aient pas attendu d'avoir son avis pour tenter de sortir leurs bankais). Je pense, de plus, que ce gars-là déteste l'idée de travailler pour quelqu'un. Enfin, une trahison reviendrait pour lui à perdre sa position de capitaine, sans forcément lui garantir un poste qui lui permettrait d'avoir la même liberté pour satisfaire sa boulimie en matière de recherche. Donc niet aussi.

+ Kyoraku : malgré les zones d'ombres (la complicité avec Ukitake our l'histoire du badge notamment), il a beaucoup de tendresse pour papy Yama et a fait preuve d'un grand sens des responsabilités à la mort de ce dernier. Sa philosophie générale sur le monde ("dans une guerre, les deux camps ont torts"), comme son amour filial et tendre pour ses soubrettes le disqualifie d'office.

+ Ukitake : trop proche de Sunshui, malgré toutes les zones d'ombre apparentes + très tendres aussi avec ses subordonnées. Il est quand même le seul capitaine qui n'a pas souhaité remplacer son ancien VC défunt pour honorer un devoir de mémoire. Ya mieux pour pas se faire remarquer. En faire un traître à la SS n'aurait donc à mon avis aucun sens.

Pour les Vice caps et assimilés, je ne vois quasiment pas de potentiels traîtres :

+ Renji (ai-je besoin de m'expliquer?).
+ Matsumoto (trop gros seins, trop grand coeur).
+ Kira (il est mort ou presque).
+ Kiba (trahir c'est pas bon pour l'avancement).
+ Omaeda (trahir, c'est un boulot de pauvre et ça fait maigrir à cause du stress).
+ Nemu (Pas programmée pour ça).
+ Yachiru (Elle passe son temps sur les épaules de l'autre + le mystère qui l'entoure).
+ Rukia (pareil que pour Renji).
+ Sasakibe (il est mort, pour de bon).
+ Nanao Chan (si elle trahit, c'est que Sunshui a trahi aussi. Ca ferait beaucoup de traîtres, du coup).
+ Les deux bouffons d'ukitake (pareil que pour Nanao-chan).
+ Isane (trop nian nian pour être envisagée).
+ Le bonze (aussi épaix que son patron).
+ La copine du bonze (trop amoureuse du bonze).
+ Hisagi (alors lui, je ne le sens pas du tout comme traître. Peut-être à cause de sa première rencontre avec Kensei + son combat contre les mega hollows dans le flashback Kira/Renji/Hinamori + il a peur de son épée. Bref, il est droit et "geontil").
+ Hinamori (la deuxième version shinigami de Justine du marquis de Sade).
+ Akon (il permet quand même à Ichigo de revenir à la SS pour se friter contre BAch. Si c'est un traître, c'est qu'il est vraiment mauvais).

Enfin, chez les vizards restants, je vois pas comment ont peut jouer les chevaux de Troie en passant son temps sur terre. Après, j'ai peut-être pas assez d'imagination...

Pour tous les sous-sous fifres restants (de Maki-Maki à afro-shinigami en passant par le menu fretin de la douzième) : aucun ne semble objectivement à la hauteur du poste.

Pour la division 0 : vu la séparation stricte qu'il semble y avoir entre le Gotei et le palais royal, je vois mal un traître à la SS venir de là.

Pour la chambre des 46 : sont tous morts une fois au moins.

Urahara, Ishin, Tessai, Yoruichi et assimilés : publiquement exilés, ils sont par leur position d'anciens parias disqualifiés d'office.

A quelques noms mineurs près et sauf erreur de ma part, il reste donc Okikiba. Je salue ceux qui ont envisagé la possibilité qu'il soit le véritable traître à la SS (je n'y avais pas pensé) car effectivement, v'là un gars qui sort de je ne sais où et qui a vu mourir son capitaine + son vice capitaine sans bouger le petit doigt au cours de deux invasions directes du batiment de la première division, la première fois par 7 Sterns qui ont, de surcroit, massacré quelques (dizaines de) shinigamis sur le chemin, la deuxième fois par Yuga Bach en personne, lequel ne fait pas dans le détail (allié ou ennemi, si t'as perdu, je te badge la gueule). BREF !
J'ajouterais que la première division semble avoir comme compétence la capacité de contrôler les barrières de protection (c'est bien Sasakibe qui laisse rentrer les vizards à karakura) alors que les Sterns ont réussi à passer sans aucun souci à travers celle du du seretei, par deux fois. Enfin, la volonté de Kyoraku de doubler le poste de vice-capitaine est également un indice qui pourrait nous faire parvenir à cette conclusion fracassante : OKIKIBA IS DA TRAITOR.

Bonne soirée à tous :)

Après avoir lu l'analyse de fylyp82, je partage son avis: il ne reste plus qu' Okikiba qui pourait être un traitre:
-c'est un perso crée spécialement pour cet arc.
-il n'a aucun espoir de pouvoir monter en grade à cause de sasikibe et ce depuis surement quelques milliers d'années.
-la première attaque du VR élimine sasikibe et donc laisse la place de vice-capitaine libre; logiquement c'est lui qui devrait être prédisposé pour prendre sa place. On peut même imaginer que le meurtre de Sasikibe était la condision posée par Okikiba au VR pour leur donner des info sur les capitaines et comment entrer aussi facilement au seireitei.
-il survit à la destruction du batiment de la 1er division. Le seul survivant ?
-Kyoraku transfert Nanao à la première division pour la garder proche de lui, soit. Alors pourquoi promouvoir Okikiba ? Pour le garder lui aussi proche de lui et pouvoir le surveiller ? Pour que Nanao qui devra travaillier avec lui puisse le garder l'oeil ?

Tout ces faits mis bout à bout le rendent en effet très louche. Cependant je n'aime pas trop l'idée du traitre en général, surtout que Okikiba est assez insignifiant.

D'ailleur, en relisant mon poste, je me suis presque convaincu moi même que ce cher Okikiba est un traitre alors que je n'y croyait pas trop

Scusez de faire du HS mais je me souviens pas avoir lu qu'Okikiba recoive un poste supérieur, c'est dans quel chapitre + quel poste obtient-il ?

http://www.bankai-team.com/visio.php?chapitre=520&numero=13

Comme dit Shirokami, c'est peut-être nos analyses qui nous poussent à soupçonner ce personnage qui avait tout pour être insignifiant à la base. Mais en même temps, c'est en procédant par élimination qu'on vient à l'envisager au poste de traître, lui qui a effectivement été introduit au cours de ce nouvel arc "comme par hasard", entre les décès successifs de ses deux supérieurs hiéarchiques (dans l'ordre croissant).

Donc bon, si l'on suppose qu'il y ait un traître au sein du Seretei (et non un quincy qui se serait introduit de façon épisodique avec -je prends un exemple au hasard- des pouvoirs façon Zetsu de Naruto), Okikiba a le profil qui colle :

+ Discret jusqu'à en être insignifiant
+ Une tête de vieux, ce qui suppose qu'il soit là depuis un petit moment (depuis plus de 1000 ans?).
+ Sans titre d'officier ni possibilité de promotion.
+ Calé au sein de la division du capitaine-commandant qui se situe au-dessus de la prison d'Aizen et, qui sait, de je ne sais qui d'autre de potentiellement dangeureux.
+ La petite mèche sur cheveux blancs qui dénote une excentricité très tendance Quincy (Là, je plane, mais bon, quand on se souvient de la passion d'Ishida pour la couture, on peut presque voir un lien ^o^).

Après, la possibilité qu'il ne soit pas un (le) traître existe toujours à ce stade et effectivement, sa promotion par Sunshui serait dans ce cas une mesure pragmatique dictée par les circonstances mêlée à une volonté de récompenser le siège le plus élevé de la division à laquelle l'ancien capitaine de la 8ème a été affecté.

Ceci dit, le fait que dans le même chapitre (le 520), le même Sunshui parle de devoir "peut-être prendre un chemin différent" en s'adressant à (lovely lovely) Nanao-Chan, avant de demander aux 46 couillons la nomination de cette dernière aux côtés d'Okikiba au poste de VC de la 1ère (je reprends mon souffle) est une bizarrerie en soi qui pourrait peut-être trouver, avec la théorie du shinigami traître, une explication allant plus loin que le simple doute de pouvoir garder la petite à ses côtés.

Bref, tout ça est encore bien confus et ne tient pas à grand chose. Ceci dit, je pense que ceux qui ont eu l'intuition de soupçonner Okikiba sont dans le vrai, tout comme je plussoie la possibilité qu'il existe un traître à la solde des Quincy au sein de l'effectif la SS.

Il reste les questions suivantes à élucider (parmi tant d'autres) s'il s'agit de lui :

Depuis combien de temps est-il en poste?
A-t-il toujours été un traître ?
Qu'a-t-il perçu des agissements d'Aizen et quelle était sa marge de manoeuvre à l'époque ?
Que sait-il de la division 0 et des secrets fondamentaux du palais royal, du seretei et de la SS ?
Que sait-il du cas Ichigo ? Du cas Ishida ? Du cas Urahara ? De(s) Kenpachi(s)?

Bref, ça m'a donné faim, tout ça.

++

Citation :

+ Les deux bouffons d'ukitake (pareil que pour Nanao-chan).
+ Isane (trop nian nian pour être envisagée).
+ Le bonze (aussi épaix que son patron).
+ La copine du bonze (trop amoureuse du bonze).

Bon déjà c'est vachement réducteur ça et je suppose que le bonze et sa copine c'est madarame et yumichika. Si c'est le cas c'est autant réducteur que "les bouffons d'ukitake".

Citation :

+ Kiba (trahir c'est pas bon pour l'avancement).

C'est Iba, mais tu as sûrement fait juste un faute de frappe.

Sinon dans l'ensemble je suis plus ou moins d'accord ... en fait il y a juste ceci qui me dérange :

Citation :

Pour tous les sous-sous fifres restants (de Maki-Maki à afro-shinigami en passant par le menu fretin de la douzième) : aucun ne semble objectivement à la hauteur du poste.

En réalité ton jugement a été pervertie par Aizen, à cause de lui on s'imagine qu'un traitre c'est forcément un Roxxor-just i planed qui a prévut sa trahison depuis 10 000 ans (gin est dans la même situation). Un traitre cela peut aussi être qulqu'un qui avait accés à des information importante, faible d'esprit et/ou de force qui a était manipuler ou a subit du chantage.

C'est une version plus classique et plus réel d'un traitre. (même si littéralement, on n'appelle pas cela un traitre).

Regarde Lin du bureau de recherche, il a poignardé son pote à cause du pouvoirs du SR il me semble. Qui a dit que le SR a prit le contrôle en arrivant là ? Il avait peut-être le contrôle bien avant, de plus Lin est vraiment le choix le plus judicieux, il a à porté de main plein de truc confidentiel de la SS et il est manipulable à souhait.

Citation :

il reste donc Okikiba

Aprés c'est vrai que Okikiba, il a plusieur mobile. Surtout la prise de pouvoirs ...
wait what ?
Non seul un capitaine peut choisir son VC, si il voulait la place de VC il aurait du être choisie par le nouveau commandant. La plupart des autres taicho n'aurait pas fait comme Shunsui, la plupart aurait juste gardé le même VC que d'habitude et à la poubelle le vieux.

Il aurait pu vouloirs la place de capitaine, mais il y a moins dangereux comme façon pour devenir capitaine ...

Donc non okikiba ne pouvait pas trahir Yamamoto et la SS juste pour un poste de VC qu'il n'aurait pas était sûrs d'avoir, je trouve cela limite.

EDIT :

Citation :

+ Sans titre d'officier ni possibilité de promotion

Le 3em siège peut aussi être appelé lieutenant (en dessous de vice-capitaine donc), et lieutenant est un grade d'officier. De plus il aurait pu monté de grade en tuant un autre taicho en place, c'est parfaitement légal.

Citation :

+ La petite mèche sur cheveux blancs qui dénote une excentricité très tendance Quincy (Là, je plane, mais bon, quand on se souvient de la passion d'Ishida pour la couture, on peut presque voir un lien ^o^).

Il ne me semble pas que juha soit coquet, ni les autre SR d'ailleurs. Et si être coquet/prendre soin de son style est signe de traitrise alors le coupable est yumichika

C'est vrai que la thèse "Okikiba est un traitre" n'est soutenue que par des supposition, en même temps on essaie de répondre à la question "qui est le traitre" avant même de savoir s'il y en a un.

Citation :

Un traitre cela peut aussi être qulqu'un qui avait accés à des information importante, faible d'esprit et/ou de force qui a était manipuler ou a subit du chantage.

Okikiba est quelqu'un de vieux à prioris, de plus on remarque que yama-ji s'est inquiété pour lui or il ne fait pas ce genre de choses pour n'importe qui (les deux seuls précédants sont pour kyoraku/ukitake et sasikibe). On peut donc supposé qu'il était dans les petits papiers du vieux depuis un bon moment et par là a acquis pas mal d'infos potentiellement utiles au VR.

Citation :

Non seul un capitaine peut choisir son VC, si il voulait la place de VC il aurait du être choisie par le nouveau commandant. La plupart des autres taicho n'aurait pas fait comme Shunsui, la plupart aurait juste gardé le même VC que d'habitude et à la poubelle le vieux.

On remarque que yamamoto commence à s'appuyer sur Okikiba juste après la mort de sasikibe. C'était sans doute une question de temps avant que celui-ci ne passe VC.
Je dois dire que je ne comprend pas bien ta seconde phrase dans ma citation. Si par "garder le même VC" du parle de sasikibe, je te rappel qu'il est mort^^. Si tu parle de Nanao, je pense que c'est justement le plus innatendu car maintenant la 8eme division se retrouve sans capitaine et vice capitaine. Je ne pense pas qu'un capitaine-commandand doive se permettre ce genre de caprices, surtout en temps de guerre. Encore une fois, la promotion de sasikibe était des plus logique.

Citation :

Il aurait pu vouloirs la place de capitaine, mais il y a moins dangereux comme façon pour devenir capitaine ...

Rien ne dis qu'il en avait les capacités. Si non il aurait était promu pour remplacer les capitaines vizards. Bien sur cela tient seulement si il est en poste depuis longtemps comme je le pense, mais sa je ne peut pas le prouver.

Citation :

Donc non okikiba ne pouvait pas trahir Yamamoto et la SS juste pour un poste de VC qu'il n'aurait pas était sûrs d'avoir, je trouve cela limite.

Si il était bloqué au même poste depuis mille ans à cause des deux vieux, sa rencune envers eux est peut être suffisante pour les trahir.
Il est possible que tout ce qu'il ait voulu était la mort de Sasikibe et pas une guerre qui aurait rasée la SS. Aucun shinigami ne pensait que yamamoto pouvait être tué.

Citation :

Le 3em siège peut aussi être appelé lieutenant (en dessous de vice-capitaine donc), et lieutenant est un grade d'officier. De plus il aurait pu monté de grade en tuant un autre taicho en place, c'est parfaitement légal.

Il était certe officier mais pour acceder aux hautes sphères du pouvoir, il faut au moin être VC. De plus il a pu estimer qu'il valait mieux qu'un 3eme siège, qu'il méritait une place de VC mais celle-ci était bouchée.
Pour ce qui est de tuer un taicho, on ne connait certe pas sa force, mais si il doit recourir à la trahison pour viser un poste en dessous alors je pense ne pas trop m'avencer en disant qu'il est trop faible pour vaincre un capitaine.

J'ai cité tes arguments et essayés de les contrés au mieux, mais ne le prend pas personnellement stp. J'essaie juste de montrer que la théorie de okikiba le traitre n'est pas aussi invraisemblable que tu le dis. Après tout, il faut bien avouer que la suite d'évènements que j'ai cités dans mon précédant poste est tout de même troublante.

Pour ce qui est de Lin, cela reste tout aussi probable que pour Okikiba mais dans ce cas à part dire qu'il est controlé par l'énemi malgrès lui, y a pas vraiment matière à débat.

@Rufio : Je réponds entre deux bouchées (chomp chomp). D'abord merci d'être plus ou moins d'accord. Ensuite :

Citation :

Bon déjà c'est vachement réducteur ça et je suppose que le bonze et sa copine c'est madarame et yumichika. Si c'est le cas c'est autant réducteur que "les bouffons d'ukitake".

Je ne vais tout de même pas devoir faire preuve de délicatesse pour décrire des personnages de manga, tout de même, surtout quand je cherche à faire de l'humour. Ce sont des personnages fictifs et à ce titre, j'ai le droit de les appeler comme je veux. Surtout que j'aime bien le bonze et sa copine (persos, pouvoirs et background) et que c'est pour ça que je leur adresse ce sobriquet affectueux. Pour les trois autres, j'assume : la relou nian-nian et les deux golmons.

Citation :

C'est Iba, mais tu as sûrement fait juste un faute de frappe.

Non, je me suis plus exactement emmêlé les pinceaux. Que Le roi des esprits me pardonne.

Citation :

En réalité ton jugement a été perverti par Aizen, à cause de lui on s'imagine qu'un traitre (...) à souhait.

Oui, sauf que dans ce cas, on parle d'un type qui a pu potentiellement renseigner le Vanden Reich sur comment infiltrer la SS, voler les bankais et optimiser les chances d'un raid meurtrier. Même si ce n'est pas forcément un roxxor, il faut tout de même que ce soit quelqu'un avec un minimum d'accès à un ensemble d'information capitales et donc certainement protégées, informations qui ne sont certainement pas communiquées à des mecs trop facilement influençables ou trop faibles (on parle quand même du Gotei, là), lesquels n'iraient eux-mêmes pas le crier sur tous les toits, ne serait-ce que par fidélité à leurs convictions, voire `å leurs supérieurs. Pour reprendre les exemples qui ne t'ont pas plu : les deux bouffons, le bonze, sa copine et la chochotte de la 4ème (bon, ok j'arrête) ont en commun d'être tous en admiration envers leurs supérieurs respectifs, que je pense avoir écarté à raison de la liste des traître potentiels. Une admiration telle qu''elle réduirait toute tentative d'intimidation ou d'influence à l'échec, tout pas roxxors qu'ils seraient (ce qui reste à prouver pour au moins deux d'entre eux).

Puis bon, en ce qui concerne Lin, je doute que son cas dépasse le cadre de la manipulation de circonstance pour les besoins de la bataille. C'était Akon, le mec clef de ce passage (sauf révélation future).

Citation :

Donc non okikiba ne pouvait pas trahir Yamamoto et la SS juste pour un poste de VC qu'il n'aurait pas était sûrs d'avoir, je trouve cela limite.

Attention, je n'ai pas dit qu'il aurait trahi pour manque de promotion caractérisé mais plutôt que le fait qu'il était resté dans une division sans espoir promotion le rendait éligible pour jouer les judas, ne serait-ce que par la nécessité de rester coûte que coûte au sein de la 1ere division pour les besoins de la cause Quincy qui l'aurait (par exemple) forcé à décliner toute promotion depuis son intégration. Son supérieur direct, Sasakibe était dévoué coprs et âme à Yama, mais rien ne prouve qu'Okikiba l'était de manière aussi inconditionnelle et Iba est là pour prouver qu'on peut changer de division pour avoir une meilleure chance de monter en grade. Lui ne l'a pas fait.

EDIT : merci pour l'écho, shiro

Arf, shirokami et fylyp82, vous m'avez devancé dans les développement que je comptais faire sur Okikiba Moi qui voulait juste laisser couler un peu d'eau sous les ponts après avoir lancé en premier l'idée, me v'là beau ^^

Sinon, un autre truc me fait penser qu'Okikiba pourrait avoir livré des informations au Vanden Reich. Toujours de par sa proximité (supposée, je sais) avec Yama-jii. C'est un peu bancal, mais pas dénué d'intérêt.

Observons les chapitres 509 et 510. La thèse de Yamamoto concernant l'impossibilité de voler un Bankai, c'est le fait de ne pas en connaître les limites. Théorie, qui a première vue a été balayé par le chapitre 510 et la capture de Zanka no Tachi.
Mais si on y regarde de plus près, Juha Bach lui dit simplement "Ce n'est pas que nous ne pouvons pas voler ton Bankai. Mais moi seul avais la force de le voler." Techniquement, il n'a pas dit explicitement "Ta logique était fausse." Donc, il y a une maigre chance pour que Yama-jii ait eut raison, que l'on ne peut pas voler quelque chose dont on ne connaît pas les limites. Seul bémol : les limites du sien, en fait le Vanden Reich les connaissait ! Grâce à qui ? Grace à Okikiba, qui pourrait avoir donné des infos top secrètes sur son patron, qu'ils les ait vu en personne ou qu'il l'ait appris auprès d'un confident, du genre Sasakibe ou Kyouraku. Ce qui rendrait l'explication de Genryuusai possible concernant le Bankai d'Ichigo, et seulement le sien.

Je sais que cette supposition est éminemment contestable et discutable. Mais je la trouve techniquement possible, bien que très légère.

Désolé VoodooChild de t'avoir coupé l'herbe sous le pied ^^ En tout cas bien vue pour Okikiba, je ne l'aurais pas vu tout seul.

Citation :

Sinon, un autre truc me fait penser qu'Okikiba pourrait avoir livré des informations au Vanden Reich. Toujours de par sa proximité (supposée, je sais) avec Yama-jii. C'est un peu bancal, mais pas dénué d'intérêt.

Comme tu dis, et il en est de même pour tout les arguments que j'ai amené pour soutenir ta théorie. On ne peut rien prouver de façon incontestable, mais d'un autre côté les spéculations semblent pouvoir tenir debout. En tout cas j'ai l'impression que Kubo peut suivre cette voie s'il le veut.


Si Okikiba avait balancé des info sur zaka no tachi, pourquoi Loyd ou Royd, je ne sais plus lequel, aurait était surpris ? Vue qu'il était sensé avoir les souvenirs de Juha Back, si se dernier avait était informé des changements du bankai du vieux alors le jumeaux maléfique devrait l'être aussi non ?
En écrivant cela, je me rend compte qu'il s'agit d'un contre argument à ta théorie. A moins bien sur que Okikiba ne connaissait pas Zaka no tachi ou que JB n'ait pas posé la question, mais j'en doute un peu.

@ shirokami :

Citation :

On remarque que yamamoto commence à s'appuyer sur Okikiba juste après la mort de sasikibe. C'était sans doute une question de temps avant que celui-ci ne passe VC.
Je dois dire que je ne comprend pas bien ta seconde phrase dans ma citation. Si par "garder le même VC" du parle de sasikibe, je te rappel qu'il est mort^^. Si tu parle de Nanao, je pense que c'est justement le plus innatendu car maintenant la 8eme division se retrouve sans capitaine et vice capitaine. Je ne pense pas qu'un capitaine-commandand doive se permettre ce genre de caprices, surtout en temps de guerre. Encore une fois, la promotion de sasikibe était des plus logique.

Oui, je parlais bien de la version avec Nanao, je veux dire quelle capitaine pouvant potentiellement prendre la place de yamamoto aller prendre okikiba comme VC, Unohana l'aurait peut-être fait mais elle est collé à la 4em. (elle l'aurait sans doute fait pour qu'isane garde la 4em).

La nomination de okikiba n'est pas des plus logique, il n'y a pas vraiment de "logique" martial. Chacun suit les ordres c'est tout, si Shunsui aurait dit "j'envoie okikiba en taule, parce que sa tête me revient pas" hop hop hop en prison le vioc.

Citation :

On remarque que yamamoto commence à s'appuyer sur Okikiba juste après la mort de sasikibe. C'était sans doute une question de temps avant que celui-ci ne passe VC.
Je dois dire que je ne comprend pas bien ta seconde phrase dans ma citation. Si par "garder le même VC" du parle de sasikibe, je te rappel qu'il est mort^^. Si tu parle de Nanao, je pense que c'est justement le plus innatendu car maintenant la 8eme division se retrouve sans capitaine et vice capitaine. Je ne pense pas qu'un capitaine-commandand doive se permettre ce genre de caprices, surtout en temps de guerre. Encore une fois, la promotion de sasikibe était des plus logique.

Ukitake s'appuie fortement sur ses deux lieutenants et pourtant c'est rukia qui a ut le poste de VC, pas eux. D'ailleur Sasakibe a était le VC de Yamamoto pendant deux millénaires sans que ça le gène, pourquoi cela serait-il différent avec okikiba ?

Citation :

Rien ne dis qu'il en avait les capacités. Si non il aurait était promu pour remplacer les capitaines vizards. Bien sur cela tient seulement si il est en poste depuis longtemps comme je le pense, mais sa je ne peut pas le prouver

Deux possibilité :

-Il a les capacités pour devenir capitaine mais ne le fait pas, il n'est donc pas un traitre puisqu'il ne profite pas de l'occasion, il est même extrémement loyal.

-Il n'a pas les capacités pour devenir capitaine, donc il va contacté (je ne sais comment) des ennemis pour qu'ils tuent ses frères d'armes depuis plusieurs siècle tout cela pour un poste qu'il n'aurat pas si la SS est détruite ... Dans ce cas il est complétement idiot, à moins qu'il n'ai un autre mobile dans ce cas là lequel ?

Citation :

J'ai cité tes arguments et essayés de les contrés au mieux, mais ne le prend pas personnellement stp. J'essaie juste de montrer que la théorie de okikiba le traitre n'est pas aussi invraisemblable que tu le dis. Après tout, il faut bien avouer que la suite d'évènements que j'ai cités dans mon précédant poste est tout de même troublante.

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas un rageux du net qui déteste qu'on le contredise, cela ne ferai pas avancé le débat

Citation :

Pour ce qui est de Lin, cela reste tout aussi probable que pour Okikiba mais dans ce cas à part dire qu'il est controlé par l'énemi malgrès lui, y a pas vraiment matière à débat.

C'est malheuresement bien vrai, il n'y a pas matière à débattre. Mais cela reste ma version favorite, car complétement différente du cas d'aizen et la répètition dans Bleach c'est sympa 5 minutes mais un peu de changement c'est bien tout de même de temp en temp.

@ fylyp

Citation :

Je ne vais tout de même pas devoir faire preuve de délicatesse pour décrire des personnages de manga, tout de même, surtout quand je cherche à faire de l'humour. Ce sont des personnages fictifs et à ce titre, j'ai le droit de les appeler comme je veux. Surtout que j'aime bien le bonze et sa copine (persos, pouvoirs et background) et que c'est pour ça que je leur adresse ce sobriquet affectueux. Pour les trois autres, j'assume : la relou nian-nian et les deux golmons.

Je suis partagé, d'un côtès tu m'a bien fais rire (c'est tout à ton honneur, parce que je suis un gros con). Mais d'un autre ce sont des personnages que j'aime bien. Donc bon, on s'en fout ?

Citation :

Oui, sauf que dans ce cas, on parle d'un type qui a pu potentiellement renseigner le Vanden Reich sur comment infiltrer la SS, voler les bankais et optimiser les chances d'un raid meurtrier. Même si ce n'est pas forcément un roxxor, ...
Puis bon, en ce qui concerne Lin, je doute que son cas dépasse le cadre de la manipulation de circonstance pour les besoins de la bataille. C'était Akon, le mec clef de ce passage (sauf révélation future).

T'oublie juste un détail, c'est que Lin est de la Douzième et qu'il a sans doute plus d'information intérrèssante sur comment volé un bankai que okikiba qui ne l'a peut-être même pas (le bankai). Encore une fois un scientifique peut trés bien avoir les renseignement les plus intérrèssant pour "comment rentrer à la SS" (je doute que les SR ont ut besoin de cette information, sinon ils ont aussi du avoir une taupe au HM pour savoir comment y entrer)

Citation :

Oui, je parlais bien de la version avec Nanao, je veux dire quelle capitaine pouvant potentiellement prendre la place de yamamoto aller prendre okikiba comme VC, Unohana l'aurait peut-être fait mais elle est collé à la 4em. (elle l'aurait sans doute fait pour qu'isane garde la 4em).

Je part du principe que Okikiba désirait le meurtre de sasikibe et pas de yamamoto. Je ne vois pas pourquoi yama-ji aurait promu quelqu'un d'autre que son 3eme siège pour qui il semble avoir de l'estime pour remplacer son fidèle amis. Tu pense vraiment qu'il aurait pu privilégier un shinigami d'une autre division ?

Citation :

Ukitake s'appuie fortement sur ses deux lieutenants et pourtant c'est rukia qui a ut le poste de VC, pas eux. D'ailleur Sasakibe a était le VC de Yamamoto pendant deux millénaires sans que ça le gène, pourquoi cela serait-il différent avec okikiba ?

Il sagit là d'un cas spécial, rukia était l'élève particulière de kaien. De plus, c'était byakuya qu l'empéchait de monter en grade.
Sasikibe avait une profonde admiration pour yamamoto. Rien ne dit qu'il en est de même pour Okikiba. N'ayant pas d'info là dessu, je part du principe que sa le dérangait, sans cela et bien toute cette théorie tombe à l'eau et je n'ai plus rien à dire^^

Citation :

Deux possibilité :
-Il a les capacités pour devenir capitaine mais ne le fait pas, il n'est donc pas un traitre puisqu'il ne profite pas de l'occasion, il est même extrémement loyal.
-Il n'a pas les capacités pour devenir capitaine, donc il va contacté (je ne sais comment) des ennemis pour qu'ils tuent ses frères d'armes depuis plusieurs siècle tout cela pour un poste qu'il n'aurat pas si la SS est détruite ... Dans ce cas il est complétement idiot, à moins qu'il n'ai un autre mobile dans ce cas là lequel ?

Là encore, je part du principe que la première possibilité est fausse, sinon y a plus grand chose à dire.
Concernant la 2nd: la prise de contact a pu se faire dans l'autre sens. Okikiba a du se dire "je n'ai qu'a faire en sorte qu'ils tuen sasikibe et ils se fairons ensuite tous rotir par le grand chef d'où pas de risque pr la SS"

Citation :

C'est malheuresement bien vrai, il n'y a pas matière à débattre. Mais cela reste ma version favorite, car complétement différente du cas d'aizen et la répètition dans Bleach c'est sympa 5 minutes mais un peu de changement c'est bien tout de même de temp en temp.

Moi non plus je n'aime pas les répétitions. Surtout que je trouve que le traitre c'est un peu l'explication passe partout.

En faite, je suis parti d'une série de fait que rendent Okikiba disons "suspect" et j'ai essayé de montrer qu'il pouvait avoir un mobile pour trahir. Bien sur, on ne connait ni sa personalité, ni ses capacités alors mes arguments ne sont que pure spéculation. Si c'est un type bien alors... c'est un type bien. Il faut partir du principe que Okikiba soit frustré pour accepter mes arguments.

J'essaie simplement de monter une théorie pour expliquer sa:

Citation :

-c'est un perso crée spécialement pour cet arc.
-il n'a aucun espoir de pouvoir monter en grade à cause de sasikibe et ce depuis surement quelques milliers d'années.
-la première attaque du VR élimine sasikibe et donc laisse la place de vice-capitaine libre; logiquement c'est lui qui devrait être prédisposé pour prendre sa place. On peut même imaginer que le meurtre de Sasikibe était la condision posée par Okikiba au VR pour leur donner des info sur les capitaines et comment entrer aussi facilement au seireitei.
-il survit à la destruction du batiment de la 1er division. Le seul survivant ?
-Kyoraku transfert Nanao à la première division pour la garder proche de lui, soit. Alors pourquoi promouvoir Okikiba ? Pour le garder lui aussi proche de lui et pouvoir le surveiller ? Pour que Nanao qui devra travaillier avec lui puisse le garder l'oeil ?

Mais comme tu l'a dit, comme rien ne prouve qu'il voulait monter en grade, ce sur quoi TOUTE cette théorie repose, alors ils suffit de partir du principe que c'est un sasikibe bis pour que tout s'effondre.

Citation :

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas un rageux du net qui déteste qu'on le contredise, cela ne ferai pas avancé le débat

Je m'en doutait bien, mais mieux vaut être prudent, un message écrit peut vite être mal interprété.

shirokami a écrit:

Si Okikiba avait balancé des info sur zaka no tachi, pourquoi Loyd ou Royd, je ne sais plus lequel, aurait était surpris ? Vue qu'il était sensé avoir les souvenirs de Juha Back, si se dernier avait était informé des changements du bankai du vieux alors le jumeaux maléfique devrait l'être aussi non ?

Arf, oui, tout à fait exact Allez hop, emballez c'est pesé mon hypothèse tombe à l'eau. Je m'attendais à ce que quelqu'un dise "Si le Bankai d'Ichigo ne peut être volé, c'est parce qu'il est à moitié Quincy". Ce à quoi j'aurais répondu qu'on a aucune confirmation à ce sujet. Certes, il y a de fortes chances que ça intervienne la-dedans, mais il n'a jamais été dit officiellement "on ne peut pas voler le Bankai d'un espèce de concentré de Quincy/Hollow/Shinigami/Fullbringer". Pour l'instant, la seule chose qu'à fait la partie Quincy d'Ichigo, c'est de le faire sortir de la prison de Kirge Opie.

Rufio a écrit:

Mais cela reste ma version favorite, car complétement différente du cas d'aizen et la répètition dans Bleach c'est sympa 5 minutes mais un peu de changement c'est bien tout de même de temp en temp.

Je comprends ton sentiment. Cela dit, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi quand tu parles de répétition, c'est à dire avec un traître parfaitement conscient de ses actes.
Si trahison d'Okikiba il y avait, ce ne serait pas du tout la même trahison que celle d'Aizen & Tôsen (je ne compte pas Gin au vu de la nature de ses véritables plans, qui se voyaient à 3000 kilomètres par ailleurs ). Aizen, c'était pour se hisser au dessus des Shinigamis, puis au dessus de leur Roi lui-même. C'était une trahison bouffie d'arrogance, c'était plutôt un mouvement séparatiste, tu vois ?
Alors que pour Okikiba, quelque soient ses mobiles (j'avoue ne pas y avoir tellement réfléchi, certains d'entre vous parlent de frustration à l'égard de ses supérieurs, ça me paraît correct), il s'agirait de travailler pour quelqu'un, d'agir sur ordre, de se tailler une place à ses côtés, un opportunisme revanchard en quelque sorte ^^. Même si Aizen était un opportuniste lui aussi en quelque sorte, les ambitions d'Okikba seraient bien moins grandes. A moins qu'il ne compte trahir Juha... Alors, techniquement, on ne sait rien de sa puissance, cela dit ça me paraît très improbable qu'il puisse rivaliser avec Bach :)

Alors maintenant que j'y pense, si on veut chercher une autre explication que celle de l'espion du Vanden Reich, y'a une possibilité pour que Juha dispose d'un pouvoir type Palantir de Saroumane (pour ceux qui ne se souviennent pas du mot, il s'agit de l'espèce de gros globe dans lequel notre magicien voit tout ce qui se passe un peu partout, notamment en Mordor ), et qu'à travers un artéfact quelconque il ait pu observer la Soul Society. Peut-être à travers Haschwald, tiens, lui qui a reconnu automatiquement le reiatsu de Kuchiki Byakuya quand il a disparu. A ma connaissance c'est le seul qui ait prononcé un nom de Shinigami (Discroll a reconnu Yamamoto, mais bon, lui c'est un cas particulier^^.)

Le seul personnage du G13 que l'on connait depuis longtemps mais dont on ne sait rien: c'est Sasakibe. Oui, il est mort.
Mais en même temps il était le mieux placé pour espionner Yammamoto. Mieux qu'Okikiba. Mais ce qui me perturbe surtout,
c'est que l'on dise que c'est par loyauté envers Yamamoto, qu'il n'a jamais voulu du poste de capitaine malgré son bankai (comme Ikkaku pour kenpachi).
Mais qu'est-ce qui nous fais croire que ce n'était pas pour mieux surveiller Yamamoto qu'il voulait absolument conserver le poste
de vice-capitaine. C'est le seul officier non médecin de la ss qu'on n'a jamais vu combattre (sauf Nanao et Yashiru, mais elles, elles ne comptent pas)
et celui dont on était le plus détaché.
Il est mort au bon moment: juste avant que la guerre n'éclate. Ainsi, il n'a pas à aider les shinigamis
ou à combattre les quincys. Il pouvait dans sa position, très bien faire libre passage des quartiers
de la 1e division aux quincys.
Je sais que c'est tiré par les cheveux, mais très souvent Kubo piège son lecteur pour l’empêcher de deviner la vérité.
(ex: Aizen était forcément mort, lors de l'arc de la ss, car unohana a dit que ce n'était pas un cadavre artificiel;
sauf qu'en-fait son zanpakuto utilise l'illusion ;
Dans l'arc Turn Back the Pendulum, la raison pour laquelle Gin suit Aizen ne pouvait pas être le hôgyoku, car à ce moment là
c'est Urahara qui possèdait le hogyoku et que l'on constate que le lien Aizen/Gin existait bien avant la trahison faîte 110 ans plus tard.
Sauf qu'on apprend à karakura qu'il y a 2 hôgyokus).
Bref il nous dirige toujours sur une fausse piste. Et ici, il est impossible d'accusé Sasakibe à-cause de son décès.
Cela ne me choquerait pas vraiment qu'un quincy ait une technique quelconque pour faire croire que Sasakibe soit mort ou un truc dans le genre.
Pour ce qui est de son bankai volé. (purs spéculations) Et bien, peut-être qu'une fois qu'un quincy ayant volé un bankai
meurt. Le bankai retourne envers son véritable propriétaire. Ainsi, le quincy qui a pris le bankai de Sasakibe
(pour détourner de l'idée que Sasakibe puisse êtres un espion) fut l'une des principales cibles de Yamamoto. C'était
sûr qu'il allait se faire tuer. Juhabach , s'en fout de sacrifier ses hommes.
Bon ou sinon, Saskibe, est juste un pauvre VC décédé qui n'a rien fait de mal et que je persécute depuis tout à l'heure.
Mais qui n’empêche que Yamamoto avait une pleine confiance en lui (son désire de le venger) et qu'il inspirait
le respect envers les shinigamis (la façon dont byakuya en fait l'éloge lors de ses funérailles). Si c'est un traître
ce serait vachement déchirant pour les shinigamis et donc bien plus passionnant (pour ma part en tout cas).

@ rufio : tardivement aussi pour dire, oui on en reste là pour mes sobriquets sur les persos (avec mes excuses pour ma rudesse) +

Citation :

T'oublie juste un détail, c'est que Lin est de la Douzième et qu'il a sans doute plus d'information intérrèssante sur comment volé un bankai que okikiba qui ne l'a peut-être même pas (le bankai). Encore une fois un scientifique peut trés bien avoir les renseignement les plus intérrèssant pour "comment rentrer à la SS" (je doute que les SR ont ut besoin de cette information, sinon ils ont aussi du avoir une taupe au HM pour savoir comment y entrer)

Je pense surtout que la première division reçoit des rapports réguliers de la douzième sur toutes ces choses, sinon, ce ne serait pas la division du capitaine commandant. Donc sans disqualifier Lin, je pense qu'Okikiba est tout aussi éligible pour être l'espion, sinon plus, dans la mesure où il est tout près de la tête du commandement du Gotei, et donc de Yama, la vraie arme fatale de cette institution jusqu'à son trépas.

@ vodooo : mes excuses les plus sollennelles (et tardives ) pour t'avoir coupé l'herbe sous le pied aussi.

@ Komurin : Sans être absurde, je pense que cette théorie est peu probable (mais étant un grand défenseur de l'extraordinaire, je ne vais pas te jeter la pierre).
Effectivement, le coup de l'espion qui meurt juste avant la tempête, c'est pas mal. Ceci dit, ça voudrait dire qu'il aurait aussi été trahi par ses employeurs. Or la mise en scène autours sa mort (le trucidage dans le bureau du vieux, le flashback, l'enterrement, l'affrontement avec le SR qui lui avait piqué son bankai et qui s'est fait carboniser en moins de deux) m'ont donné l'impression que la boucle était bouclée pour ce personnage. Bref, je pense que le traitement aurait été différent s'il y avait quelque chose à cacher à son sujet.

D'autant plus que le coup de "je suis mort, mais en fait non je ne suis pas mort" a déjà été fromenté par Aizen... donc je doute que Kubo nous la fasse deux fois de suite.
Okikiba, c'est effectivement le traître sorti de nulle part, mais sa position de 3ème siège lui a permis d'être encore plus discret que Sasakibe : il n'a même pas dû aller se battre à Karakura alors que le VC était à la maintenance du sort de protection de zone. Il a donc eu plus les mains libres qu'un Sasakibe qui suivait Yama partout. Bref, voilà :)

Citation :

Je pense surtout que la première division reçoit des rapports réguliers de la douzième sur toutes ces choses, sinon, ce ne serait pas la division du capitaine commandant. Donc sans disqualifier Lin, je pense qu'Okikiba est tout aussi éligible pour être l'espion, sinon plus, dans la mesure où il est tout près de la tête du commandement du Gotei, et donc de Yama, la vraie arme fatale de cette institution jusqu'à son trépas.

Je doute que toute les action du bureau de recherche soit faites de manière légal, il y a deux ou trois trucs dont ils ne parlent pas à la 1ère division, de plus la 12em division a des compte à rendre à yamamoto mais pas à okikiba.

D'ailleurs Yamamoto ne prend pas énormément de décision sur le bureau tout comme il n'en prend pas du tout pour la police militaire, je pense même qu'il n'a aucuen autorité sur cette structure, mais il en a sur son capitaine ça c'est sûr.

Citation :

D'autant plus que le coup de "je suis mort, mais en fait non je ne suis pas mort" a déjà été fromenté par Aizen... donc je doute que Kubo nous la fasse deux fois de suite.
Okikiba, c'est effectivement le traître sorti de nulle part, mais sa position de 3ème siège lui a permis d'être encore plus discret que Sasakibe : il n'a même pas dû aller se battre à Karakura alors que le VC était à la maintenance du sort de protection de zone. Il a donc eu plus les mains libres qu'un Sasakibe qui suivait Yama partout. Bref, voilà :)

Par contre je suis du même avis que toi ici, même ci maître kubo est un génie lorsqu'il s'agît de nous faire exactement le même genre de scénario dans les grandes lignes, il n'est pas non plus un fénéant qui réutilise les mêmes révèlation à chaque fois (c'est bien le seul truc non répétitif dans son manga).

D'accord avec toi sur ton développement sur la part d'indépendance de la 12ème par rapport à la 1ere division. Mais certains détails peuvent venir tempérer cet état de fait (merci `å toi de m'avoir fait réfléchir) :

1) Le fait que la chambre des 46 soit dotée d'une bibliothèque qui regroupe même les recherches les plus particulières des membres de la 12ème (notamment l'extracteur à HK que Aizen utilise sur Rukya) implique que cet organe arrive à savoir à peu près tout ce qui se fait dans son enceinte, si on exclu le cas particulier Aizen Sosuke. Je vois mal un capitaine commandant ne pas avoir accès au besoin à ces données pour excercer pleinement ses prérogatives. Aussi, je suppose que la première division a des privilèges pour y accéder ou du moins, pour être au courant des découverte du bureau de recherche et développement. Je pars du principe que si Yama n'allait pas se confier à tout le monde, les membres de sa division doivent quand même être au courant d'un paquet de secrets hors d'atteinte pour les autres.

2) Il ya une division encore mieux placée que la douzième pour tout savoir sur tout : la seconde, et sa fameuse police secrète !
Aussi, la possibilité qu'un traître viennent plutôt de cette division-ci est, je pense, encore plus crédible que ce qui a été avancé jusque-là. Il faudrait que ce soit quelqu'un qui soi assez fort pour éviter d'être soupçonner au sein de son équipe... ou quelqu'un qui pourrait, comme urahara, venir de cette même division.
Ca pourrait être le cas d'Okikiba. J'imagine bien aussi une certaine interdépendance entre la 1ere, la 12eme et la 2nde division dans certains domaines.

En sachant que je ne me base que sur le fait qu'il ait été formellement présenté par Kubo avant la mort de Yama, sur le rien qu'on sait de lui, sur le peu qu'on sait sur la 1ere divison ou sa présumée place centrale dans la chaine de commandement et de confidentialité, sur le fait que Juga Bach semble être rentré dans les quartiers de la 1ere comme on entre dans un moulin et surtout, sur le fait que Kyoraku ait décidé de mettre nanao-chan aux côtés de cet inconnu lors de sa prise de fonctions.

Mmmmmmmystèeeereuh....

Citation :

Le fait que la chambre des 46 soit dotée d'une bibliothèque qui regroupe même les recherches les plus particulières des membres de la 12ème (notamment l'extracteur à HK que Aizen utilise sur Rukya) implique que cet organe arrive à savoir à peu près tout ce qui se fait dans son enceinte, si on exclu le cas particulier Aizen Sosuke. Je vois mal un capitaine commandant ne pas avoir accès au besoin à ces données pour excercer pleinement ses prérogatives. Aussi, je suppose que la première division a des privilèges pour y accéder ou du moins, pour être au courant des découverte du bureau de recherche et développement. Je pars du principe que si Yama n'allait pas se confier à tout le monde, les membres de sa division doivent quand même être au courant d'un paquet de secrets hors d'atteinte pour les autres

Encore une fois permet moi d'en douter (je sais je suis lourd )

Ce n'est pas parce okikiba est de la première division qu'il est supérieurs à Lin dans le bureau de recherche.

D'ailleurs je me rappel du passage dans TBTP où Mayuri rappel bien à hyori qu'il est le second dans le bureau alors qu'elle est bien VC.

Donc les postes n'ont pas la même valeurs à l'intérieurs du bureau de recherche, ce qui prouve bien son autonomie par rapport à la 1ère division. Je pense aussi que le poste de capitaine commandant est à voir de deux façon :

-il est capitaine de la première division.
-il commande les autres capitaines.

C'est aussi valable pour son VC qui possède lui aussi un semblant d'autorité sur les autre VC (dans les faits, nous ne l'avons vue que dirigeant une réunion, dans un passage HS qui plus est, donc bon ...).

Ainsi Okikiba n'est qu'un 3em siège/lieutenant dans sa division mais ne possède aucun droit concernant les autres division.

X 4em siège ne serat pas mieux gradé, que Y lieutenant cars X fait partie de la 1ère division. Il faut bien comprendre que seul Le capitaine et le(s) Vice-capitaine(s) de cette division ont une supériorité hiérarchique aux autres capitaines et vice-capitaines.

Citation :

En sachant que je ne me base que sur le fait qu'il ait été formellement présenté par Kubo avant la mort de Yama, sur le rien qu'on sait de lui, sur le peu qu'on sait sur la 1ere divison ou sa présumée place centrale dans la chaine de commandement et de confidentialité, sur le fait que Juga Bach semble être rentré dans les quartiers de la 1ere comme on entre dans un moulin et surtout, sur le fait que Kyoraku ait décidé de mettre nanao-chan aux côtés de cet inconnu lors de sa prise de fonctions.

1er point en italique : J'ai déjà répondue précedemment la place centrale n'est occupé que par le Capitaine de la 1ère et son/ses vice-capitaine(s), le 3em siège/lieutenant ne bénèficie pas de cet avantage.

2em point en gras : Simple question de force, il n'a ut besoin de personne pour demolir le batîment. C'est comme si tu me disais qu'il a besoin d'un traitre pour tout casser, c'est pas vraiment logique.

De plus il entre carrément dans la SS comme dans un moulin, alors la porte d'entrée de la 1ère c'est pas vraiment un problème.

3em point souligné : Je pense que cette décisions n'a rien à voir avec les soupçon qu'il aurait éventuellement.

Tout d'abord je pense qu'il a fait ce choix pour garder nanao prés de lui, pour des raisons affective et profféssionnelle, cars elle doit être la reine de l'administration. Si il a gardé okikiba dans cette division c'est sans doute car c'est un habitué, il peut servir de médiation en cas de conflits (souvenez vous dans TBTP, lorsque Urahara est devenue capitaine, il n'a pas était trés apprécié de sa division), il est aussi sans doute plus fort que nanao, avec un shikai maîtrisé depuis bien longtemps et un éventuel bankai (mais ce serait trop Copié/collé avec chojiro).

C'est d'ailleurs une décision que je trouve trés intérrèssantes, en temps de guerre cela peut-être utile, d'ailleurs il est probable qu'okikiba et shunsui se connaissent depuis bien longtemp. Si okikiba est présent depuis aussi longtemp que sasakibe alors shunsui a dû le connaître il y a bien longtemp, il peut donc avoir une grande confiance en lui.

"Désolé mais je ne suis pas convaincu", répondit le 33 tonnes. "Pour les raisons invoquées plus haut", ajouta-il.

Quelques petits détails à ajouter donc : tout d'abord, je vois bien Kubo prendre ton idée sur le choix de Kyoraku pour nous mettre dans le vent et révéler la traitrise d'Okikiba, avec un :

"Muahahaha, tu pensais que j'étais fidèle qu seretei, mais en fait, je suis un Stern, ma lettre est le Q, parce que je vous l'ai mise dans le ...." d'Okikiba, suivi d'un :

"Ah la la ! Je n'ai jamais été tres fan des coups tordus. Mais bon, il faut parfois combattre le feu par le feu : j'étais au courant, mon petit okikiba et ton stratagème a échoué. Non... il serait plus juste de dire qu'à partir du moment où j'ai été nommé commandant-capitaine, tes plans ne pouvaient qu'échouer. Passe-lui les menottes, Nanao-chan. Et passe-les moi aussi tant que tu y es, Lovely Lovely Nanao-chaaaan. "

Ou quelque chose de moins loufoque mais dans le même ordre d'idée...

Ensuite, les postes n'ont peut-être pas même valeur entre le bureau de recherche et les autres divisons, mais ça ne veut pas dire que l'interdépendance (certainement renforcée depuis l'affaire Aizen ou alors ils ont rien compris, les mecs) entre la 12ème, la 1ère et la 2nde ne soit pas l'un des rouages fondamentaux du Gotei. Je vois mal comment on peut diriger une organisation, fut-elle divisée en divisions distinctes, sans une bonne dose de corrélation entre division- cléfs, doublée d'une cohérence hiéarchique.
Cette cohérence s'appliquerait par voie de délégation de pouvoir. Donc comme Cdt capitaine > autres capitaines, donc ordre donné par commandant capitaine à un 3ème siège > tout le monde sauf VC 1ère division qui peut prendre la responsabilité de se faire engueuler + éventuellement autres capitaines qui peuvent prendre la responsabilité de se faire engueuler + VC qui doivent forcément passer par leur capitaines pour le remettre en question (sauf cas de désobéissance légitime) + Conseil des 46 qui voient ça directement avec Commandant capitaine. Donc un fondé de pouvoir du commandant-capitaine peut avoir une bien plus grande liberté de mouvement qu'un membre non-gradé d'une autre division.
Selon ce schéma, et si on ajoute ce que j'ai dit dans le précédent post, Lin reste quand même éligible dans le principe mais est à mon sens bien moins placé, mon impression première restant à la base que le pauvre sous-fifre craintif de la 12eme tient pas la route comme espion. Et je pense que la page 3 du chapitre 499 le confirme quelque part:

Spoiler:

Honnêtement, si c'est lui l'espion, cette scène est vraiment de trop (personne l'écoute, là, quand il pleurniche).

L'autre par contre, a l'air taillé pour le rôle :

Spoiler:

Le gars qui sort d'on ne sait-où et à qui on donne les clefs du parking...

Merci pour ton attention :)

Citation :

"Muahahaha, tu pensais que j'étais fidèle qu seretei, mais en fait, je suis un Stern, ma lettre est le Q, parce que je vous l'ai mise dans le ...."

D'habitude je ne suis pas fan de ce genre d'humour mais là tu m'a tué.

Citation :

Passe-lui les menottes, Nanao-chan. Et passe-les moi aussi tant que tu y es, Lovely Lovely Nanao-chaaaan. "

Comment veux tu que je soit sérieux, aprés avoir lu ça !

Citation :

nsuite, les postes n'ont peut-être pas même valeur entre le bureau de recherche et les autres divisons, mais ça ne veut pas dire que l'interdépendance (certainement renforcée depuis l'affaire Aizen ou alors ils ont rien compris, les mecs) entre la 12ème, la 1ère et la 2nde ne soit pas l'un des rouages fondamentaux du Gotei

Si on parle de réforme il n'y en a pas ut depuis aizen semblerait-il, les changements n'arrive que maintenant avec shunsui qui fait un jolie à la chambre des 46. Et même si les divisions se sont rapprochés, cela ne permettrait toujours pas à okikiba de fouiner dans les affaires de la 12em.

Citation :

Je vois mal comment on peut diriger une organisation, fut-elle divisée en divisions distinctes, sans une bonne dose de corrélation entre division- cléfs, doublée d'une cohérence hiéarchique.
Cette cohérence s'appliquerait par voie de délégation de pouvoir. Donc comme Cdt capitaine > autres capitaines, donc ordre donné par commandant capitaine à un 3ème siège > tout le monde sauf VC 1ère division qui peut prendre la responsabilité de se faire engueuler + éventuellement autres capitaines qui peuvent prendre la responsabilité de se faire engueuler + VC qui doivent forcément passer par leur capitaines pour le remettre en question (sauf cas de désobéissance légitime) + Conseil des 46 qui voient ça directement avec Commandant capitaine

Donc d'aprés toi ce serait Yamamoto qui a donnée la permission à okikiba de regardé dans les affaires de la 12em/2em ?

Pourquoi faire ?

Donc c'est yamamoto qui a demandé à okikiba de trahir la SS ?

Ce que je veux dire par là, c'est que même si ton raisonement est vrai, la permission du capitaine commandant il ne l'aurait pas ut.

Citation :

Honnêtement, si c'est lui l'espion, cette scène est vraiment de trop (personne l'écoute, là, quand il pleurniche).

Concernant Lin, je ne l'ai désigné que pour l'exemple n'importe quelle mec de la 12em ferait l'affaire, surtout si ya un SR qui peut prendre le contrôle des gens.

D'ailleurs moi je n'ai jamais pensé à un traitre au sens propre du therme, mais plutôt à une manipulation. Je pense que les traitre dans Bleach on en a assez vue et que peut être éventuellement plus tard, Kubo pourrait remettre les couverts mais pas maintenant, trop tôt.

Citation :

Le gars qui sort d'on ne sait-où et à qui on donne les clefs du parking...

J'ai déjà répondue à ça, Juha bach n'a pas besoin de clé pour défoncé une porte, cepandant il a besoin d'information donc un traitre ou un manipulé reste probable dans la 1ère également ...

Mais c'est pas parce qu'il est tout nouveau qu'il est forcément un traitre, là je comprend pas par contre.

Quelqu'un a volé dans la caisse ! Cela ne peut-être que le nouveau ! Même si on le connait pas !

Citation :

Merci pour ton attention :)

Merci pour la tienne.

Citation :

"Mais c'est pas parce qu'il est tout nouveau qu'il est forcément un traitre, là je comprend pas par contre"

Je ne dit pas qu'il est tout nouveau au sein de la première. Mais il a été tout juste introduit aux lecteurs au bon moment pour en être un. Je vous avoue de plus que si quelqu'un n'avait pas soulevé la question du traître, je ne l'aurais personnellement pas envisagé. Donc, sans ce forum, j'aurais eu l'effet de surprise total s'il s'avérait au final qu'Okikiba était le traître. Donc je vous déteste... :p

Citation :

D'ailleurs moi je n'ai jamais pensé à un traitre au sens propre du terme, mais plutôt à une manipulation.

Autant pour moi. Perso, je parierais plutôt sur un traître de base, convaincu du bien fondé de sa traîtrise et des aspirations de ses commanditaires. Je pense que c'est plus fiable, d'autant plus qu'on est dans un schéma ou les deux camps sont nés de l'antagonisme de deux chefs autrefois alliés (Bach et feu yama, feu dans le sens défunt, hein...)

Citation :

Donc d'aprés toi ce serait Yamamoto qui a donnée la permission à okikiba de regardé dans les affaires de la 12em/2em ?

Alors quand je parle de prééminence de la première division sous-jacente à l'autorité du commandant-capitaine (que quelqu'un me traduise ça en japonais, svp, ce sera le nom de mon zanpakutoh), je ne l'entend pas de manière ponctuelle (à l'occasion d'un ordre précis), mais plutôt de façon générale. Les officiers en seraient les seuls bénéficiaires, à différentes échelles.

Ca n'élit pas Okikiba direct, mais ça rend sa position plus intéressante qu'une autre. Après si ça se trouve il est juste très doué pour le repassage. Ca collerait avec la thématique "Bleach". Après le blanchissage, le repassage. D'ailleurs, son Zanpakutoh "Effaceur de plis"... bon j'arrête...

Content d'avoir fait rire :)

Citation :

Je ne dit pas qu'il est tout nouveau au sein de la première. Mais il a été tout juste introduit aux lecteurs au bon moment pour en être un. Je vous avoue de plus que si quelqu'un n'avait pas soulevé la question du traître, je ne l'aurais personnellement pas envisagé. Donc, sans ce forum, j'aurais eu l'effet de surprise total s'il s'avérait au final qu'Okikiba était le traître. Donc je vous déteste... :p

Oui oui ne t'inquiète pas j'avais bien comprit la notion de nouveauté ici.

D'ailleurs je pense qu'on cherche absolument un traitre à causes du trio. Ce même trio qu'on a pu découvrir avant la traitrise (sous entendue sous nos yeux), bien avant même.

Si l'on a vue okikiba, c'est à mon avis d'un point de vue extérieur à la trame, juste pour que l'on est un visuel du nouveau vice-capitaine de la première. Depuis le début Kubo nous montre TOUT les officiers de 1er ou second rang, ne donnant aucune importance à la plupart des autres personnages du goteï (peut-être parce qu'ils n'en ont vraiment pas ).

Citation :

Alors quand je parle de prééminence de la première division sous-jacente à l'autorité du commandant-capitaine (que quelqu'un me traduise ça en japonais, svp, ce sera le nom de mon zanpakutoh), je ne l'entend pas de manière ponctuelle (à l'occasion d'un ordre précis), mais plutôt de façon générale. Les officiers en seraient les seuls bénéficiaires, à différentes échelle.

Pense à une structure habituelle de notre monde.

Une grande société à pour tête yamamoto sont PDG qui dirige aussi les ressources humaines, il éxiste cepandant d'autre service :

-l'expérimentation (12em)
-le contrôle sanitaire (2em)
-la communication (9em)
-Le service de stratégie pour contrer la concurrance (10em)
-médecin du travaille (4em) ... ect

Le secrétaire en chef des ressources humaines n'a pas à se méler des affaires du service expérimentale, surtout si c'est une partie secrète de l'entreprise, les retombé seront grâve et le bâtiment serait l'un des mieux protégé.

On peut aller loin comme ça (sur la parallèle avec l'entreprise). Par exemple chuho 46 c'est le conseil d'administration, ils en branlent pas une mais ils ont les pleins pouvoirs. La D0 ce sont les actionnairs toujours le dernier mot. Aizen, gin et tosen sont des syndicalistes. Et le roi c'est l'ancien PDG qui touche une belle retraite.

Citation :

Ca n'élit pas Okikiba direct, mais ça rend sa position plus intéressante qu'une autre. Après si ça se trouve il est juste très doué pour le repassage. Ca collerait avec la thématique "Bleach". Après le blanchissage, le repassage. D'ailleurs, son Zanpakutoh "Effaceur de plis"... bon j'arrête...

Content d'avoir fait rire :)

Sur la comparaison avec l'entreprise :
Yama n'est pas le PDG, mais le responsable d'exploitation. Il a une position à la fois égale et supérieure aux autres chefs de département. Egale car ils ont tous égaux devant le PDG (le roi) et le conseil d'administration (quand il s'agit de rendre des comptes), et supérieure dans leurs rapports entre chefs de département, car c'est à lui qu'incombe de prendre les décisions directement liée à l'activité de son secteur : l'entretien de la SS (qui requiert, pour être efficace, la synergie de tous les autres départements). Son secrétaire doit donc s'enquérir de l'état de chaque division (aux moins les informations les plus importantes) vu que c'est lui qui décide de la stratégie opérationnelle.
Le niveau d'interdépendance des autres départements, plus spécialisés est beaucoup moindre car il n'est pas indispensable au fonctionnement de chaucun d'entre eux.

Bref, tout ça pour dire que s'il y a un traître unique, il serait bien mieux placé au sein de la première que dans n'importe laquelle des autres divisions.
C'est fait : on y a passé l'aprem... :)