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 La garde spéciale de la famille royale

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VoodooChild
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 0:19

LeonSK a écrit:
En effet. Mais c'est ce que j'appelle une réorganisation de l'armée déjà présente. Il a amélioré les forces militaires, il ne les a pas crée. La SS n'a pas attendu Yama pour avoir une force militaire.

Mais qu'est-ce que tu en sais ? Les Shinigamis existaient certes, mais en tant que combattants, pas forcément en tant que militaires, et cette nuance est capitale.
Donc honnêtement, pour l'instant je fais plus confiance au terme "le Gotei 13 que tu as fondé" plutôt qu'à tes spéculations mmmh
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 1:26

Les familles nobles avaient déjà des organisations militaires. Avant l'académie de Yamamoto, il y avait déjà des écoles shinigami.
Yamamoto a simplement tout rassemblé, tout unifié et centralisé pour en faire une force cohérente et organisée.

En soi, il n'a rien inventé. Il a juste été un chef.
Ce qui n'enlève rien à ce qu'il a fait, bien au contraire ! Si la SS est ce qu'elle est aujourd'hui, c'est grâce à lui ! Il a été un chef extraordinaire !
Mais il ne rentre pas dans la case de la promotion à la division 0 : il n'a rien inventé.

Ce n'est pas parce que tu fondes quelque chose, que tu en inventes l'idée.
Fonder c'est poser les fondation de, c'est construire, fabriquer quelque chose de concret. Mais ça n'est pas inventer : tu peux tout à fait construire quelque chose à partir d'un plan qu'on te donne.
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VoodooChild
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 3:10

@Ashrack, pour ma part j'étais pas franchement à 100% sérieux à propos de "l'invention" de Yama-jii ^^ Si on s'en tient à la définition strictement scientifique du terme, oui, tu as raison.

Ce qui nous a fait un peu tiquer, c'est plutôt le côté "empreinte majeure dans l'histoire de la Soul Society" de l'invention de Tenjirou... Alors que son eau est une inconnue presque totale à la SS, et comble de tout, même pas utilisée par les services de soin de la Quatrième Division, qui se sert du Kaïdô (le Kidô de soin) !
Bref, mon sentiment, c'est que rayon "bouleversement de l'histoire de la SS"... On a fait mieux :oups:!

A l'inverse : on peut supposer que l'invention de Shutara serait les Shikakushô et les Haoris des Capitaines. Au niveau de la science pure, ce serait plutôt décevant (en théorie, ces vêtements n'apportent rien de spécial), mais au moins ça aura réellement eu sa trace à la SS ; l'haori et le signe distinctif des capitaines, et n'importe quel individus qui porte un Shikakushô est automatiquement identifié comme un Shinigami, des bouges du Rukongai aux résidences des familles nobles en passant par les abysses du Hueco Mundo :Smie:!

Citation :
Les familles nobles avaient déjà des organisations militaires.

Hum... Pour la famille Shihouin, c'est évident (Onmitsukidô), mais pour les autres, je ne m'en souviens absolument pas :think:! Pourrais-tu m'éclairer sur ta source ? :merci:!  Wink
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 9:43

LeonSK a écrit:
On ne sait toujours pas ce qu'elle inventé, mais ça doit être en rapport avec le tissage.
Pas forcément.
Exemple Hikefune, "King of cereals" son titre officiel, à plus en rapport avec son aptitude à faire pousser des graines, et produire les ingrédients de sa cuisine dans son propre corps (je pourrai jamais manger ça Burp! ). Mais sa promotion n'est lié qu'à sa plus fabuleuse création qui frôle le divin : l'âme artificielle.
Pareil Kirinji, "Hot springs Demon" est lié à son shikai.

Pour le moment il faut savoir différencier le titre, et ce qui a valu la promotion. C'est pas forcément lié.
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LeonSK
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 10:08

Kmaru a écrit:
Pareil Kirinji, "Hot springs Demon" est lié à son shikai.

L'eaux de ses sources ne vient pas de son shikai. Son zampa était scellé au moment où il l'a utilisé. Et son shikai s'appelle "or brillant" (ou un truc dans le genre) et quand il s'active la lame brille. Mais aucun rapport avec l'eau.
Mais je suis d'accord que se n'est pas ses sources qu'y lui ont permises d'être promus, car elles seraient plus présentent à la SS, mais plus les techniques de soins actuellement utilisées.

Pour la tisseuse : l'uniforme que porte les shinigamis est répandu plus qu'aucune autre invention peut-être, mais il n'a pas autant d'utilité. Les zampa ont apportés plus de puissance, les soins ont sauvés plus de vie, les âmes artificielles permet aux shinigamis de se déplacer plus facilement dans le monde humain (il gèrent les gigais) et sont, à la base, là pour aider à combattre les hollows (ça je l'ai pris le wiki anglais).
L'uniforme permet d'identifier les shinigamis, mais n'a pas autant bouleverser la SS que ça. Après je sais que je peut me tromper, mais tant qu'on aura pas la réponse de l'auteur.
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 10:49

LeonSK a écrit:
...et sont, à la base, là pour aider à combattre les hollows (ça je l'ai pris le wiki anglais).

cf Kon, mais le projet de ses âmes dotées de capacités paranormales a été avorté et les pilules détruites. Kon est un des rares à avoir pu échapper à cette destruction. Les Chapitres sur son arrivée et son histoire éclaire le sujet. Le projet avait été considéré comme dangereux. Il me semble qu'il y a eu un mini arc en animé sur la révolte des pilules artificielles mais je peux me tromper.

Shutara a peut être créé le mur d'enceinte du Sereitei fait de pierre de seki, ou elle est à l'origine de la nouvelle forme de purification des âmes.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 11:32

Citation :
Hum... Pour la famille Shihouin, c'est évident (Onmitsukidô), mais pour les autres, je ne m'en souviens absolument pas :think:! Pourrais-tu m'éclairer sur ta source ?

Je pensais effectivement à la famille Shiouin. Pour les autres, on a pas de trace de leur organisation militaire. Mais vu qu'ils avaient le pouvoir d'être des shinigami, ils avaient donc le capacité de se battre et de s'organiser en armée. Est-ce qu'ils l'ont tous fait? On en a aucune preuve, mais ça parait assez logique.

Dans l'anime (arc Bakkôtôs), on nous montre une famille noble (famille Kasumiōji) qui n'existe pas dans le manga, qui a une armée indépendante. Une manière de nous montrer comment peut s'organiser une famille noble en armée. Le modèle est certainement celui de la famille Shiouin.
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yoh
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 11:41

Citation :
Alors que son eau est une inconnue presque totale à la SS, et comble de tout, même pas utilisée par les services de soin de la Quatrième Division, qui se sert du Kaïdô (le Kidô de soin) !

Hum!, Et qui est-ce qui dit avoir appris le Kaido a Unohana?

On peut allegrement supposer que Kirinji soit a l'origine de la 4e et probablement du Kaido.

De plus, sa technique de source d'eau chaude est dangereuse pour des shinigamis lambdas (ses 2 sous fifres doivent porter des tenues speciales), et doit etre plutot compliquee a utiliser a son plein potentiel: meme Unohana et Urahara n'y arrivent pas, sinon on leur aurait confie Byakuya & co.

Et puis rien ne te dis que les membres de la SS ne savent pas ce que c'est, puisque seul Ichigo n'en savait rien (ok la je pinaille)
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LeonSK
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 19:48

VoodooChild a écrit:
Mais qu'est-ce que tu en sais ? Les Shinigamis existaient certes, mais en tant que combattants, pas forcément en tant que militaires, et cette nuance est capitale.

J'en sais rien, je ne peux que supposer, comme toi. Et tant que ce qu'on dit ne contredit pas ce que le manga dit. Après, on accorde pas la même importance au terme "fondé".

Kmaru a écrit:
cf Kon, mais le projet de ses âmes dotées de capacités paranormales a été avorté et les pilules détruites. Kon est un des rares à avoir pu échapper à cette destruction. Les Chapitres sur son arrivée et son histoire éclaire le sujet. Le projet avait été considéré comme dangereux. Il me semble qu'il y a eu un mini arc en animé sur la révolte des pilules artificielles mais je peux me tromper.

Certe, merci pour ses précisions :merci:! .
On sait que Ikifune a été promus il y a plus de 100 ans. Mais on ne sait pas quand le projet a été avorté et ni quel age a Kon. Ell e a peut-être été promus au début du projet, où celui-ci semblait porter ses fruits (fruit, arbre, Hikifune :oups:! ).


EDIT : Les nobles de la SS, ne le sont-ils pas car c'est des membres de leurs familles qui constituent le centrale 46? Car je vois des arguments comme quoi la noblesse aurait été attribué par rapport au 13 sanguinaires.
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yoh
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mer 29 Oct 2014 - 19:57

Citation :
J'en sais rien, je ne peux que supposer, comme toi. Et tant que ce qu'on dit ne contredit pas ce que le manga dit. Après, on accorde pas la même importance au terme "fondé".

On accorde pas la meme importance, mais le Larousse est clair au sujet du verbe fonder (tout comme la traduction depuis l'anglais): http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fonder/

Donc il semble que Voodoo ait raison.

Tu peux pinailler sur la valeur de cette fondation en tant que participation possible a la D0, comme le fait justement Ashrack ici:

Citation :
Fonder c'est poser les fondation de, c'est construire, fabriquer quelque chose de concret. Mais ça n'est pas inventer : tu peux tout à fait construire quelque chose à partir d'un plan qu'on te donne.

A la limite, si un mec parlant le Japonais arrive et nous dit quel est le sens exact de la phrase de JB, ca pourrait etre sujet a discussion, mais la ca semble assez clair.
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Ashrack
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Sam 29 Nov 2014 - 0:51

Je vois bien Ichibei en ex-capitaine des nécromanciens, avant Tessai.

Le fait qu'il connaisse tous les noms de manière naturelle cela correspond bien avec celui qui aurait fondé l'ordre des nécromanciens. Peut-être la division originale, la première des divisions ayant existé.

Yamamoto ayant fondé les 13 autres ensuite, après le départ d'Ichibei pour la D0. Ichibei aurait donc été, selon mes suppositions, le premier capitaine commandant des shinigami.

Autre chose, le nom de son zanpakto: Ichimonji, fait penser à Kiku-Ichimonji:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kiku-ichimonji
(13 forgerons -> 13 divisions)

Kiku: chrysanthème
ichimonji: premier caractère

On relie facilement Ichimonji au fait qu'ichibei soit le premier à avoir nommé les choses à la SS.

Et le symbole de la fleur de chrysanthème:
Citation :
Le chrysanthème
C'est une fleur solaire qui est officiellement un emblème impérial. Au Japon, l'Ordre suprême du Chrysanthème est la plus haute distinction qu'un dignitaire puisse recevoir. Ses pétales sont comme les rayons du soleil au centre desquels se trouve l'empereur. Le règne long et prospère de ce dernier est à l'image de cette fleur qui fleurit durant une longue période, même en hiver.
Selon le Tao, le chrysanthème marque la perfection dans la simplicité. A la différence des fleurs de cerisiers qui évoquent la beauté de l'instant éphémère, le chrysanthème est à l'image d'une vie longue et heureuse.
source: http://www.nautiljon.com/culture/coutumes+-+rituels-6/le+tatouage+japonais-108.html
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Adementia
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Sam 29 Nov 2014 - 2:15

Ah c'est vrai que la comparaison est amusante avec le kido: on a un art martial très "verbal" des techniques qui sont pas sans nous rappeler des sorts de ouf (techniques d'espace temps notamment) et j'irai même plus loin en disant qu'Ichibei à un look très proche des autres membres du kido Corp. Par ailleurs dans la mesure où je refuse toute supériorité évidente de Yamamoto sur les autres sanguinaires, je pense que mettre Ichibei à ce poste serait une bonne explication sur la non évidence de la surpuissance de Yama par rapport aux autres. Et puis qui n'a pas pensé honnêtement qu'Ichibei avait pu être un sanguinaire après avoir vu sa tête de psychopathe ? Donc j'approuve totalement ton idée Ashrack !
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Sam 29 Nov 2014 - 18:07

yoh a écrit:
Citation :
J'en sais rien, je ne peux que supposer, comme toi. Et tant que ce qu'on dit ne contredit pas ce que le manga dit. Après, on accorde pas la même importance au terme "fondé".

On accorde pas la meme importance, mais le Larousse est clair au sujet du verbe fonder (tout comme la traduction depuis l'anglais): http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/fonder/

Donc il semble que Voodoo ait raison.

WTH??!?!!!!!!! :think:!

Je suis fondateur de l'association des adorateurs de la noix de coco, donc je suis inventeur au même titre que celui qui a inventé le robot mixer ????
Désolé de dire ça mais si fonder et inventer avait le même sens en tout point, il y a bel lurette que l'un aurait remplacer l'autre. La question à se poser est le verbe/qualificatif utilisé en japonais. Si il y a nuance ou pas.

Fonder le Gotei 13 désolé de le dire, ça reste une réorganisation de ce qui était déjà présent. La preuve qu'une telle organisation militaire existait est le simple fait que Yamamoto est le digne successeur d'un autre Capitaine Commandant. Il n'a créé le Gotei que quand il a été promu, avant celà il n'avait pas son mot à dire. Genre un proviseur qui décide de remplacer 4 classes de 40 élèves (à la tête desquelles des prof lamda) de son écoles, par 8 classes de 20 à la tête desquelles les meilleures enseignants.

Ensuite parler de promouvoir Yamamoto comme inventeur aux côtés du créateur du zanpakutoh???? de celle qui créé des âmes même artificielles ???? Il faut pas pousser le bouchon et le fantasme non plus.

Yama est une force de la nature, un vieux de la vielle, pas si traditionaliste que ça, mais super sévère. Le zanpakutoh offensif le plus puissant, un des shinigami les plus puissants et de loin (car on compte sur une main les shinigamis pouvant peut-être rivaliser avec lui dans un combat sans shikai et bankai). Mais l'inventeur du siècle non, le réorganisateur du siècle Oui. Il a regrouper tout le monde autour d'une école officielle de formation, il a remodelé la force militaire.

Fondateur dans ce cas n'est nullement égale à Inventeur mais à réorganisation. Et à ce titre, il ne fait aucun doute que bouleverser et réorganiser une société fait de soi un personnage incontournable de l'histoire d'une contrée/pays/empire/SS etc

C'était la parenthèse. Je n'aime Yama, mais je ne le déteste pas non plus et j'essai de le reconnaître pour ce qu'il est sans plus.

Ichibei avec la nécromancie je veux bien l'y associer. Nous savons tous que la nécromancie dans Bleach tire sa puissance des mots, sans les mots la force de frappe des sorts est divisée par deux. Mais je pense que c'est un peu comme Kirinji avec sa source, Hikefune avec sa bouffe. Mais bon TK peut nous surprendre même si je trouve ça trop évident. :baby:!
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chado kun
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Sam 29 Nov 2014 - 21:05

Citation :
Yama (...) l'inventeur du siècle non, le réorganisateur du siècle Oui. Il a regrouper tout le monde autour d'une école officielle de formation, il a remodelé la force militaire.
Fondateur dans ce cas n'est nullement égale à Inventeur mais à réorganisation.
Euh, excusez-moi de vous demander pardon... Je vois plusieurs commentaires où certains parlent de Yamamoto comme un réorganisateur du système militaire de la SS.
Vous pouvez m'expliquer comment vous êtes arrivés à cette conclusion ?

Ensuite, depuis quand, en français, fondateur est égal à réorganisateur ?
Comme l'a rappelé Ashrack, fonder c'est poser les fondations... les fondations, c'est ce qui est à la base en construction. C'est le sens que fondateur a gardé jusqu'à nos jours, c'est quelqu'un qui est à l'origine ou est l'initiateur d'une chose ou un système qui n'était pas connu par les contemporains.
Par exemple, les pères fondateurs des Etats-Unis n'ont pas créé les Etats-Unis mais ils ont posé les bases d'un nouveauté système de gouvernance que la population de leur époque n'avait pas connu jusqu'alors Ils n'ont pas réorganisé la gouvernance, ils ont établi une nouvelle gouvernance
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Dim 30 Nov 2014 - 1:15

@ Chado Kun, je parle du contexte dans le manga. Tu ne pourras pas nier que Yama n'a fait que réorganiser un système déjà présent. Remarque tu peux si tu veux.

Je me base sur le simple fait qu'il y a eu un CC avant Yama au moins.
Que le système militaire existait avant lui.

Nous ne pouvons certes pas affirmer connaître les tenants et aboutissants de ce système.
C'est le cas Urahara c'est lui le fondateur du bureau des recherches, un truc officiel qu'est devenu la 12e division. Par contre nier que des bureaux de recherches officieux et des scientifiques capitaines n'existaient pas c'est le cas Yama. Et je ne vois pas, toujours dans ce cas de figure ce qui rend Yamamoto si exceptionnel au point de le promouvoir.

J'ai l'impression que beaucoup cherche par tous les moyens à classer Yama, car il est juste inconcevable qu'une telle force de frappe, et une telle figure imposante ne puisse pas être au côté du roi.

Cependant, je ne vois toujours pas en quoi créer une académie à apporté une révolution quelconque, les instructeurs existaient avant l'académie. Pareil en quoi imposer 13 divisions (nous ne savons pas si il y'en avait 21 ou 3 avant lui) fait tourner les planètes autour du soleil.

Pesons ce que Yama a apporté comme bouleversement à la SS et le bouleversement Ouetsu. ça ne pèse pas lourd. Pareil l'invention d'Hikefune est en soit divine et défis les lois même de l'existence, quand on voit Kon, sachant que des scientifiques ont aussi créer le corps parfait faut pas chercher loin.

Qu'a fait concrètement Yamamoto de si extraordinaire, ou c'est moi qui évolue dans un autre monde, ou parle un langage incompréhensible.

Cette réorganisation militaire ou l'académie aurait pu être et est à la porté de n'importe quel CC. VoodooChild aurait décidé de faire 5 divisions à la tête desquelles les familles nobles. Chado Kun, aura pour chiffre fetish le 9, et aura décidé de neuf divisions. NSJT aurait décidé d'une division. etc etc

Pouvons nous dire que créer une âme ou un catalyseur est d'une portée aussi simpliste. Car dans ces cas de figure nous allons bcp plus loin que l'idée, il sagit de l'inconnue qui necessite de forte suer et des courts circuits pour réaliser cela.

En comparaison dans le monde réel, chacun de nous aurait pu faire ce que Yama a fait dans sa position. Là ou d'aucun/ ou très peu peuvent créer de nouvelles inventions genre une forme organique utilisée comme transport d'objet dans une galaxy T. Ou ne serait ce que les grandes inventions de notre monde, inventions et découvertes. Yama n'a jamais été décrit comme un génie, un scientifique, un surdoué.

Et je ne considère pas l'académie ou le G13 comme pouvant rivaliser avec le peu que nous savons de la D0.

Il va s'en dire que c'est une affaire d'appréciation personnelle, mais aussi mon opinion sur le sujet.

Et de grâce essayons de parler du terme "fondateur" dans le cas Yama, sans parler de généralité. Car même la science est assez vaste pour permettre une diversité florissante riche ponctué de surprises. Fondateur est un terme trop réduit pour permettre des folies, mais aussi flou.

L'école pour shinigami apporte quoi, honnêtement? - Regrouper les élèves sous une même enseigne.
Les combats au sabre ????? Yama ne les a pas créé - Je doute qu'il soit à l'origine des 8000 techniques.
Le kidoh???? Yama ne l'a pas créé - Nous cherchons toujours son inventeur.
Le shunpo ???? Yama ne l'a pas créé - Enfin aucune information n'a filtré en ce sens.
La maîtrise du shikai et du bankai???? Sans Ouetsu on repassera
Les instructeurs ???? Yama était un instructeurs parmi tant d'autre.

Yama n'est pas le premier Capitaine Commandant de l'entité militaire qui est un des 3 pieds que contrôle la chambre des 46.

Il a été clairement dit que la chambre a supplanté le roi dans les décisions quand celui-ci est partit pour une autre dimension.

Bref concentrons nous sur les 5 dont nous somme sûr. Et laissons Yama reposer dans sa tombe. Il le mérite le pauvre, après sa fin horrible.
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chado kun
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Dim 30 Nov 2014 - 2:27

Kmaru a écrit:
Tu ne pourras pas nier que Yama n'a fait que réorganiser un système déjà présent. Remarque tu peux si tu veux.
Comme tu le dis, je peux le nier :Smie:!  pour la simple raison le système militaire du Gotei se démarque du système militaire des forces spéciales. De plus, le fait de s'inspirer d'un système déjà présent n'enlève en rien la notion de fondement. Il faut simplement laisser la définition aux mots.
Il n'est pas dit que Yama a inventé, ni a réorganisé mais il a fondé l'académie shinigamie et le gotei. L'objectif entre les 3 verbes est bien différent même si la frontière est mince.

Kmaru a écrit:
Et je ne vois pas, toujours dans ce cas de figure ce qui rend Yamamoto si exceptionnel au point de le promouvoir.
là, il s'agit d'un autre débat à laquelle ma question ne se réfère pas.
Je soulevait simplement l'objection de reconnaître à Yama son titre de "fondateur" et non "réorganisateur".

Kmaru a écrit:
Bref concentrons nous sur les 5 dont nous somme sûr. Et laissons Yama reposer dans sa tombe. Il le mérite le pauvre, après sa fin horrible.
Raison de plus pour ne pas le dépouiller en plus de ses droits de "fondateur" :think:!
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Dim 30 Nov 2014 - 2:30

Ah non, désolé, mais réussir à mettre sur pied une organisation aussi solide que le Gotei 13, c'est clairement pas à la portée de n'importe qui !

Fédérer tous les combattants, rassembler une meute des meilleurs guerriers de l'époque sous son autorité, faire fusionner toutes les (supposées) organisations des Shinigami en une seule, c'est pas Hanatarou qui l'aurait fait. Ca nécessitait une grosse voix, une puissance terrifiante et une bonne dose de charisme pour le faire.
Le Gotei 13 c'est quand même l'organisation qui a collé une rouste au Quincy, et qu'Yhwach en personne redoutait. Et au dernière nouvelles, c'est elle qui gère l'équilibre des différents mondes avec l'histoire de la Balance des Âmes, c'est elle qui tient les rênes de la Soul Society, donc tu vas pas me faire avaler que c'est négligeable (surtout face aux sources d'eau chaude de Kirinji magistralement inconnues à la SS).

Si c'est Yama qui a fondé le Gotei 13 c'est précisément parce que c'était une personne hors du commun. Niveau impact historique il fait certainement partie des figures les plus marquantes de l'histoire de la SS. Donc le "n'importe lequel d'entre nous aurait pu le faire à sa place", c'est quand même faire un énorme doigt d'honneur à la réalité...
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Lobo
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Dim 30 Nov 2014 - 12:57

Surtout que fonder une société ou une organisation c'est inventer ses règles, ses valeurs, son but, ses fonctions.
Non, Yamamoto n'a pas uniquement rassembler des ploucs, mais dans la monde "sans règles" dans lequel il se trouvait, il a instaurer un ordre. Cet ordre ça a été par exemple de repérer les menaces, ce qui cloche et de proposer quelque chose pour les contrer d'abord, les prévenir ensuite.
Et puis, il faut aussi faire avec les diverses personnalités ...

Finalement fonder une institution (notamment la formation des futurs shinigamis) ca revient juste à fonder la société dans laquelle on vit. (Enfin, à la SS quoi).
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LeonSK
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Dim 30 Nov 2014 - 21:32

Je suis de l'avis de Kmaru.

Aussi difficile et complexe soit la fondation d'une hiérarchie avec ses règles, ses valeurs et tout, Yama est quand même parti d'une armée déjà existante (le roi, ou ses ancêtres, devaient avoir une force militaire avant Yama pour assurer leur protection et l'équilibre spirituel), moins organisée, efficace, coordonnée, mais bien là. Et avant de devenir commandant, Yama a du être simple soldat et monter en grade.

Alors qu'avec la D0, leur inventions ne doivent pas avoir de "prédécesseurs".
Avant Hikifune, rien de semblable aux âmes artificielles existait. Avant Ouetsu, les shinigamis n'utilisaient pas d'armes vivantes.

Yama a fondé une hiérarchie militaire appelée Gotei 13, mais il n'a pas créé le concept de force militaire qui compose le Gotei 13.
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n@rn@r
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Dim 30 Nov 2014 - 22:06

Mouai je vois votre débat, et je sais pas trop quoi en penser... On a vraiment très peu d'info sur la période près new G-13, on sait pas si le roi a toujours exister, on sait pas s'il a toujours été dans sa dimension royal, on sait pas si l'équilibre des âmes a toujours exister.... Ce qu'on sait, c'est qu'environs 2000ans avant les évènement de Bleach, Yamamoto, a fondé une école, de shinigami, et à rassembler les plus grand guerrier de son époque, et sous son autorité, pour fonder le G-13, puis après une période flou d'environs 1000ans, il est devenu, le chef de ce même G-13, et que depuis, il n'a plus quitté ce poste, ce qui sous-entend que pendant un temps il a laché sa fonction de leader, et que par la force des choses, il a du reprendre ce poste.

Pour moi si Yamamoto n'a pas était présenté comme le shinigami le plus fort de tous les temps, il a clairement était sous-entendu que par le passé, il était sans égale, et que ce n'est que le temps qui a fini par avoir raison de son potentiel....

Bref franchement ça m'étonnerait pas qu'on est proposé une promotion à la D0 de Yamamoto, mais que ce dernier ait refusé car au fond Yamamoto, c'est un instructeur, et un réformateur, son tripe c'est d'essayer d'améliorer le monde, mais aussi le contact humain, c'est clairement des choses qu'il n'aurait pas pu faire depuis la D0.

Vous allez me dire, que oui mais parmi les Shinigamis de la D0 on a des mecs quasiment divin, un qui a créé le Zampakutoh, et qui donc à quelque part créer les Shinigami, un qui a techniquement la connaissance du vrai nom de chaque chose... S'en est presque divin ce truc...

Mais je vous dirais que Yamamoto c'est celui qui a réussi à unir tout ce beau monde sous sa bannière, quelque part, c'est lui le vrai Shogun, si on doit reprendre un exemple historique.... C'est peut-être pas lui qui a l'autorité officiellement, mais en pratique c'est lui qui dirige, qui mène la barque, bref Papy c'est un mother Fucking BADASS!!!!!!
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Ryo Saeba
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Lun 1 Déc 2014 - 11:50

N@rn@r a tout dit.
De plus si fonder une école est a la portée de tous, pourquoi diable personne ne l'a fait plus tôt ?
Sur 13 sanguinaires il y en a 12 autres et pas 1 seul n'a proposé ça ?
De plus la regrettée Unohana devait bien avoir 2-3 trucs à enseigner niveau combat au sabre.

D'ailleurs avoir crée "l'école Shinigami" et lire ensuite que c'est "que dalle", ça revient presque à cracher sur "l'éducation et le système scolaire" (même s'il est "spécialisé" sur l'art Shinigami).
Pour le reste j'ai envie de dire... WTF ? Il n'a pas crée le shunpo, le kido, le combat au sabre ? Ok, donc il ne peut pas les enseigner ? Parce qu'aux dernières nouvelles il est loin d'être une tanche dans chacun de ces domaines.

De plus son école offre une formation, sans elle je pense qu’énormément de bons shinigamis n'auraient pas été ce qu'ils sont aujourd'hui. Il leur offre donc une formation pour les rendre opérationnels ensuite. Avant on ne sait pas comment ça sepassait, mais manifestemment ça devait un peu être "au petit bonheur à la chance" dans le genre "tes pouvoirs s'éveillent un jour... ou pas", sans compter leur maitrise qui vient derrière.

Donc oui, laissons le reposer en paix. Avec TOUT ce qu'il a pu apporter, qu'on le veuille ou non il n'est pas dit qu'il a "apporté quelque chose à l'histoire de la SS" mais qu'il EST l'histoire de la SS. Parce que niveau "utilité" c'est pas Kirinji avec sa source connue que de 2-3 péquenots et Shutara qui te taille des slips sur mesure qu'on va pouvoir comparer (pour elle encore j'attends de voir si ses vêtements ont une fonction particulière ou juste de style).
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 2 Déc 2014 - 14:57

n@rn@r a écrit:
Mouai je vois votre débat, et je sais pas trop quoi en penser... On a vraiment très peu d'info sur la période près new G-13, on sait pas si le roi a toujours exister, on sait pas s'il a toujours été dans sa dimension royal, on sait pas si l'équilibre des âmes a toujours exister....

Petite précision, nous le savons déjà via Tite Kubo.
Le roi des esprits vivait à la Soul Society. Il s'est enfermé dans une certaine dimension avec sa famille et sa grade royale, pour laisser à la chambre des 46 le pouvoir décisionnaire. Le seul fait non dit, est la période exacte.
Certes nous en savons peu mais ce peu en lui même est tout un univers. Et oui nous savons ce qui avait avant le G13. La période vraiment flou se situe avant la fondation de l'académie, là c'est le néant.

Mais même si il y a 0 information sur cette période, il serait abérrant de penser que Yama est l'équivalent du roi des esprits en créant le bureau décisionaire et les 3 organismes dépendants de ce même Bureau, à savoir le contre espionnage et la police. les nécromanciens, et bizarement lui se placerait à la tête du G13 qui dépend de la chambre des 46 et qui est au même titre que les deux autres.

Si je suis votre logique je peux placer Tessai dans ce même ordre d'esprit, vu qu'il reste the personnage énigmatique du manga, et qui a sans aucun doute l'un des meilleures niveaux du manga vu son poste. Dans le même délire lui aussi est éligible. Pareil pour Urahara qui a refusé de rejoindre la D0.

Cependant je vous accorde le fait de toujours vouloir élargir le sens d'un mot, pour en embrasser les subtilités.
Mais :mmmhh:!  Je suis encore loin d'être convaincu.

@ n@rn@r La fondation de l'académie n'a rien à avoir avec sa promotion de Capitaine commandant. à l'époque Yama était instructeur. Il n'a été nulle part dit Capitaine. Sa fonction de Capitaine Commandant il l'a eu il y a un peu plus de 1000ans. Et c'est à cette époque qu'il a rassemblé les 13 plus puissants, non parmi les shinigami, mais dans toute la SS, Et il a raison quand on voit quel genre de monstres indomptables pouvait être source de problème. La non moins célèbre et invaincu de l'époque Yachiru Unohana Kenpachi. Et si le clan de Komamura était indépendant aussi, nous avons vite fait de voir le tableau en large. Cette décision est une décision judicieuse et endigue de possible rébellion et source de conflit.

Yamamoto n'est ps si réformateur que ça, vu qu'il obéit aveuglément la chambre, il a juste fait ce qu'il fallait faire à cause de son esprit de guerrier super sanguinaire de l'époque. Un réformateur c'est plus Shunsui.

Pour conclure avec toi sur cette histoire de Shogun, je serai le roi des esprits (il se peut même que ce soit Ichibei qui décide de la promotion), je laisserai Yamamoto en bas, à cause justement de ce que tu dis, il est fédérateur, tu l'enlèves et son successeur aura du mal avec : 2 Kenpachis psychopathe, un scientifique pervers, le trio de la mort (Aizen, Gin, Tosen), etc etc jusqu'au ancien Urahara, Yoruichi qui semble ne suivre les ordres que tant que ça n'entrave pas leurs désirs. Yama avait sa puissance pour mater quasi tout le monde, et ses liens pour garder Unohana sous contrôle.

JE retiendrai cependant le terme fédérateur, et dans une mesure réformateur. Mais fédéré et réformé ne fait pas le Enstein/Watt/Tesla/Thales/Da Vinci du siècle. En faisant une recherche sur le net des grands inventeurs du monde, et en tapant grands fondateurs le résultat est complètement différent, car les notions le sont. Et ce je pense dans toutes langue.
Cependant j'accorde que fondateur peut signifier invention dans le sens ou je suis tomber sur le fondateur du titre de magazines, de chaines de magasins, d'émissions télé, d'organismes, mais jamais au plus grand jamais d'une nouveauté matériel en avance sur son époque et dont les applications révolutionnes même non seulement la pensée, mais l'application.

Dites moi juste si une fondation et une invention revêtent le même sens et si ils sont synonyme.
Je suis le fondateur du premier avion. Je suis l'inventeur du premier avion.
Je suis le fondateur de la bankai team. Je suis l'inventeur de la bankai team.
Je suis le fondateur du titre prestigieux de la reine du bikini. Je suis l'inventeur du titre prestigieux de la reine du bikini.

TK est maître de son manga, cependant je ne mettrai jamais fondation = invention.

@ Ryo Seiba, je ne crache pas sur ce que Yama a fait et je reconnait volontiers que c'est "la" figure marquante de l'histoire de la SS. Je ne peut juste pas comparer les scientifiques de la division 0 et Yama. Si TK apporte une précision et élargit volontiers, les candidats nominables, je verrai Yama d'un bon oeil.

Pour conclure, la question serait plutôt : Seuls sont promus les scientifiques, après une invention/découverte révolutionnaire ? ma Réponse OUI.
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yoh
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 2 Déc 2014 - 17:31

Citation :
Yamamoto n'est ps si réformateur que ça, vu qu'il obéit aveuglément la chambre, il a juste fait ce qu'il fallait faire à cause de son esprit de guerrier super sanguinaire de l'époque. Un réformateur c'est plus Shunsui.

C'est vrai que se soumettre a l'autorité du Roi quand on est dans une situation stable depuis 1000 ans en fait quelqu'un de "pas si réformateur".

Quand Yama a-t-il aveuglément obéi a la chambre?
- dans le cas de Rukia, et meme si la condamnation a mort était de trop, elle avait quand meme commis un crime. De plus, il ne pouvait pas se douter que c'est Aizen qui l'avait demandé.
- dans le cas d'Inoue: c'est vrai qu'on va lui en vouloir de ne pas vouloir sauver une humaine en pleine periode de rebellion de 3 capitaines.

C'est vrai que Yama ne fait qu'obeir aveuglement a des ordres dénués de sens....

Shunsui parait plus réformateur, mais il arrive dans un contexte different: celui d'une guerre dont la 1ere manche a vu le G13 battu et son CC tué. Il est donc normal qu'il réagisse de maniere fulgurente: recréer un guerrier super roxxor.

Mais au dernieres nouvelles, c'est le seul truc qu'il a fait (ah si il a discuté avec les potes d'Ichigo, quelle audace). Et lui aussi va voir la chambre des 46 pour avoir une autorisation: il est donc pas si réformateur.

Si on prend le Yama de 1000 ans, il frappe un plus grand coup: il prend les 13 meilleurs guerriers, les soumets sous sa croupe et impose un systeme militaire (toujours valide 1000 ans apres) aux 46.

Désolé mais Shunsui et son super Zaraki payé au prix fort (surtout que Yama y avait pensé mais il n'était pas nécessaire), c'est du pipi de chat.

Citation :
Pareil pour Urahara qui a refusé de rejoindre la D0.

Super lawl du jour.

PS: je suis pas un grand fan de Yama non plus, mais pour l'instant, a part Ouetsu qui a vraiment révolutionné le monde Shinigami, les autres me paraissent un peu short en comparaison de tout ce qu'a fait Yama
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Kmaru
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 2 Déc 2014 - 19:17

yoh a écrit:
Citation :
Shunsui parait plus réformateur, mais il arrive dans un contexte different: celui d'une guerre dont la 1ere manche a vu le G13 battu et son CC tué. Il est donc normal qu'il réagisse de manière fulgurante: recréer un guerrier super roxxor.

Si on prend le Yama de 1000 ans, il frappe un plus grand coup: il prend les 13 meilleurs guerriers, les soumets sous sa croupe et impose un systeme militaire (toujours valide 1000 ans après) aux 46.

Comme nous partons sur des similitudes d'action la plus part du temps. On peut se demander justement si en vue de préparer la guerre contre Yhwach, Yama n'a pas décidé de s'entourer des plus puissants criminelles, nobles ou pas. Manque de bol ils étaient 13. La guerre d'il y a 1000ans et la formation des 13 sanguinaires est trop proche pour ne pas faire le lien.

Sinon d'accord sur ton développement. Ce qui fait que les réformes de Yama ou Shunsui se sont fait sous la contrainte de la guerre.

Mis à part les soul candy, nous ne connaissons pas les applications de la création d'Hikefune ni son ampleur.
Et les 3 autres on cherche toujours ce qu'ils ont fait.
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MessageSujet: Re: La garde spéciale de la famille royale   Mar 2 Déc 2014 - 22:24

Kmaru a écrit:
Mais même si il y a 0 information sur cette période, il serait abérrant de penser que Yama est l'équivalent du roi des esprits en créant le bureau décisionaire et les 3 organismes dépendants de ce même Bureau, à savoir le contre espionnage et la police. les nécromanciens, et bizarement lui se placerait à la tête du G13 qui dépend de la chambre des 46 et qui est au même titre que les deux autres.
OULA ! Que nenni ! Que nenni ! Qu'y a-t-il d’aberrant à penser qu'un mec qui a connu la loi du plus fort, un monde ou la violence fait loi et ou les puissants dirigent écrasant les autres, décide de fonder un système politique qui distribue le pouvoir entre plusieurs personnes de sorte qu'il ne soit plus détenu par le plus puissant qui penserait qu'à lui, mais à plusieurs individus, non militaires qui dirigeraient une société qui ne comporte pas que des soldats et donc des citoyens qui ne sont pas concernés par la loi martiale ?

Le problème, Kmaru[ c'est qu'on (je) se demande pourquoi Yamamoto aurait fondé la SS ?
Personnellement, je pars du principe que le Roi n'est pas là depuis toujours, mais qu'il est apparu à un moment donné et pouvait même être plus jeune que Yamamoto et la D0.

Mettons, le monde d'avant le roi était sanguinaire. Puis, apparaît un individu qui est capable de faire des miracles (comme Juha Bach, parce que je suis persuadé que les deux sont liés). Il devient une sorte de prophète, d'être extraordinaire qui permet de donner des pouvoirs aux autres. Seulement, cet être a besoin d'être protégé, entouré de fidèles. Yamamoto croit en lui, et fédère les autres. Cet être, le futur roi, a besoin d'âmes et prend donc sa place. Pour se les accaparer il crée (sur un mensonge ou non) cette histoire de balance des âmes. il faut donc légiférer dessus, organiser une équipe qui peut gérer les âmes : les shinigamis.
Les sanguinaires qui ont participé à cela (peut être grâce à certains pouvoirs) sont promus à la D0 et Yamamoto reste pour veiller au grain.

Ce serait plus simple, si le capitaine commandant ou du moins Yamamoto était un membre de la D0 à la SS. Mais comme il a l'ouken, les os bah ... on peut se dire que c'est cela, non ?
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