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 Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

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theshadysands
Shinigami
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MessageSujet: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 27 Juil 2009 - 20:46

Pour ne pas faire de HS dans le topic "qui est le mieux placé pour combattre Aizen", je propose qu'on continue ici la discussion sur Yama-Ji qui s'est fait avoir par les entourloupes d'Aizen.

A titre personnel, je rejoins je ne sais plus qui (Adementia je crois), qui trouve que c'est normal que Yamamoto se soit "fait avoir".

Pour l'exécution de Rukia, il y a eu un désordre à la SS pas possible, bien résumé par Unohana à sa VC : "chaque capitaine mène son propre combat".

Entre Zaraki qui viole les règle et attaque ses équipiers simplement parce qu'il aime bien Ichigo, Tôshiro qui attaque Gin à cause d'Inamori, Renji qui va attaquer Ichigo sans en avoir reçu l'ordre et qui à peine remis, s'en va s'en prendre à son propre capitaine pour sauver Rukia, Inamori qui attaque Tôshiro...

C'était un tel bordel, et en tant que capitaine commandant, son devoir était d'assurer l'ordre. S'il devait se poser des questions, vers qui allait-il se tourner ? Vers Ukitake et Shunsui, juste parce que c'était ses élèves préférés ? Je trouve au contraire qu'un bon commandant est celui qui est au dessus de ses sentiments et qui ne laisse pas le doute entrer.

Par rapport à ça, celle qui a eu le bon comportement c'est Unohana : enquêter tout en respectant les lois. Et n'eût été l'intervention des deux capitaines et d'Ichigo, elle n'aurait rien fait pour Rukia qui, rappelons le était la clé de l'intrigue.

Pour inoue, quelqu'un a dit qu'il fallait être sénile pour penser qu'une lycéenne de 17 ans qui ne vit que pour Ichigo puisse être capable de trahir les siens et de rejoindre les arrankars. Je rappelle qu'à part le lecteur qui voit Inoue quand elle est seule dans sa chambre, elle demeure une ryoka qui est entrée par infraction à la SS, a des aptitudes de soin hors norme, a été capable de passer à travers une barrière d'Hacchigen qu'aucun sort de Kido ne pourrait annuler...

Surtout qu'Inoue n'a pas été capturée, mais a rejoint Ulqui de plein gré. Au contraire ilfaudrait être tordu pour penser qu'elle est capable d'aller rejoindre les arrankar juste pour que ses amis ne soient pas blessés. Tout d'abord, parce que c'était un peu stupide : n'importe qui aurait su que c'était un sacrifice inutile puisqu'Aizen n'aurait jamais épargné Ichigo & co.

Il faudrait donc parfaitement connaître Inoue pour savoir qu'elle était capable d'un sacrifice inutile, et devant la perfection du plan d'Aizen, même Ichigo n'a pas compris.

Bref on ne va pas tous les refaire (TBTP...), mais je ne vois pas en quoi Yama-Ji est un mauvais capitaine. Ou alors on voudrait d'un chef à la Tsunade qui mise quasiment tous ses espoirs sur un jeune ninja imature et instable (Naruto) qui face aux conseillers dit "Naruto est l'espoir de ce village", et face à Pain qui a détruit Konoha dit : "Naruto est fort"...
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Mait
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 27 Juil 2009 - 20:54

Bon ça se ressemble pas totalment, mais il y a un autre topic assez similaire:
http://forumbankai-team.forumactif.com/bleach-f4/yamamoto-cache-son-jeu-t4767-45.htm?highlight=yamamoto
C'est vrai qu'on s'y prenait pas au sérieux...
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pandaren49
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 27 Juil 2009 - 20:57

Capitaine commandant " dans la moyenne".

Il essaie de faire respecter ce qu'il croit être la justice quitte à tuer ceux qu'ils considère comme ses fils spirituels.
Il écoute toujours les doléances des capitaines mais sait aussi leur dire non.
Il essaie d'anticiper les mouvements d'Aizen avec une réussite certes moyenne mais bon en l'état à l'heure actuelle si il était moins efficace Karakura serait déjà transformé en clé.
Il hésite pas a aller au combat pour sauver la jeune génération ( comprendre les VC ).

Ses défauts: peut-être trop rigide ( mais bon c'est l'esprit soul society aussi non? ) et pas assez machiavélique pour rivaliser avec Aizen ( mais sérieusement Aizen aurait l'air de quoi si pépé Yama anticipait tous ses coups? )

Après si c'est pour dire que notre capitaine-infirmière ferait un meilleur candidat moi je dis pourquoi pas, mais elle est peut-être destinée à la succession quand elle aura plus de cheveux blancs.
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Metatron
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 27 Juil 2009 - 22:00

Globalement je vois pas ce que l'on peut lui reprocher. Affronter Shunsui et Ukitake ? Il est totalement logique qu'il le fasse. Je vous rappel qu'a aucun moment (de memoire en tout cas je vois pas) on a Ukitake qui explique que le chatiment de Rukia est injuste. Il veut sauver Rukia parcequ'elle est de sa division c'est tout (elle est de plus liée a lui par rapport a l'affaire Kaien Shiba). Shunsui oui, lui d'accord, d'apres le bref echange qu'il a avec Nanao on peut en conclure qu'il desaprouve la sanction.

De plus je vous rappel que Yamamoto n'est pas le chef supreme de la SS durant ses evenements, c'est la chambre des 46. Ce n'est pas a lui de dire si la sanction est bonne ou non. Lui il est chef d'armée point.
Je trouve meme plutot noble qu'il veuille s'occuper de ses "fils" lui meme. C'est une preuve d'affection et de respect d'une certaine façon.
Le seul truc ou il a deconné c'est de ne pas prevoir de prendre quelqu'un de la 4eme division pour la bataille de FK. Mais la encore il n'avait que deux choix possibles. Unohana et Isane. Pourquoi ? C'est tres simple on a l'info dans le chapitre 316, lorsque l'on voit les hollow explosés a des Km de distances. Seuls les hauts gradés peuvent supporter autant de puissance spirituel (capitaines, espadas, traitres, VC et fraccions). Suffit de voir Ganju et Hanatarou devant la pression spirituel de Zaraki et Byakuya pour le comprendre.
Encore que je puisse comprendre le choix de ne pas faire venir Unohana: en cas de defaite de la SS durant la bataille (donc de mort de Yamamoto) il garde le deuxieme capitaine le plus experimenté en arriere garde pour prendre le relai avec en soutient 3 autres capitaines.
Donc la seule chose que je peux lui reprocher c'est de ne pas avoir envoyé Isane au combat à la FK.
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Lun 27 Juil 2009 - 23:21

Totalement d'accord avec l'analyse de Métatron et de theshadysands. Et oui si on reprend les cadres d'analyse qui sont les siens, ie :
-rigidité, conservatisme et hiérarchie qui constituent les piliers du système moral de la Seireitei
-la considération du respect des lois
-la recherche de la solution la moins risquée au regard de ses propres connaissances

Eh bien il apparaît simplement qu'il a pris les meilleurs choix possibles ou qu'il a fait ce qu'il devait faire en tant qu'occupant d'un poste transcendant sa simple personne.
Par exemple, le châtiment qu'il allait infliger à Ukitake et à Shunsui comme le dit si bien Métatron est plus une preuve d'affection.

Comme dit plus haut, la situation parfois lui échappe : mais est-il responsable du fait que les divisions ne s'entendent pas ? C'est le système ancestral de la Seireitei qui veut cette compétition. D'une certaine manière il fait confiance à l'autorité de chacun en lui donnant cette responsabilité qui l'autorise lui à les punir.

Niveau puissance je crois qu'on ne verra jamais sa vraie force. On a vu simplement l'apparence de son shikai et ses techniques de base (sauf pe la technique d'emprisonnement contre Aizen&co). Après moi je trouverais ça trop facile qu'un type qui a vécu probablement 3000 ans se fasse avoir par une simple illusion une fois qu'il est au courant.
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 1:27

Je suis désolé mais je viens apporter un peu de vent au moulin et contredire certains de vos arguments en répétant ce que j' ai pu dire dans le topic initialement prévu pour Aizen et son futur combattant.

Tout d' abord :

Metatron a écrit:
Globalement je vois pas ce que l'on peut lui reprocher. Affronter Shunsui et Ukitake ? Il est totalement logique qu'il le fasse. Je vous rappel qu'a aucun moment (de memoire en tout cas je vois pas) on a Ukitake qui explique que le chatiment de Rukia est injuste. Il veut sauver Rukia parcequ'elle est de sa division c'est tout (elle est de plus liée a lui par rapport a l'affaire Kaien Shiba). Shunsui oui, lui d'accord, d'apres le bref echange qu'il a avec Nanao on peut en conclure qu'il desaprouve la sanction.

Je ne suis pas d' accord du tout, à sa place j' aurais certes considéré ses élèves comme dérapant peut être du droit chemin, mais le fait qu' il ne laisse même pas Ukitake lui expliquer le pourquoi du comment c' est signe qu' il part dans l' idée qu' il n' y a que lui qui puisse avoir raison. Ce n' est pas une attitude digne d' un commandant, si il y a des divergences d' opinion et cela à une aussi grande échelle : Zaraki, Renji et Hitsugaya, sans compter Unohana après et quelques membres de la 4e division se sont rangés au final du côté d' Ichigo, il se doit de lever le doute et de trancher après ; ça ne lui a même pas effleuré l' esprit qu' il puisse avoir tord une seconde.

Metatron a écrit:
De plus je vous rappel que Yamamoto n'est pas le chef suprême de la SS durant ses événements, c'est la chambre des 46. Ce n'est pas a lui de dire si la sanction est bonne ou non. Lui il est chef d'armée point.
Je trouve même plutôt noble qu'il veuille s'occuper de ses "fils" lui même. C'est une preuve d'affection et de respect d'une certaine façon.

Il sait prendre ses responsabilités avec une certaine noblesse j' en conviens. Son autorité non plus n' est pas à remettre en cause il fait un bon leader. Là où ça cloche c' est qu' il devrait appliquer le même conseil qu' Ichigo a donné à Byakuya à savoir remettre les règles en question lorsqu' elles sont injustes. Hitsugaya a été le premier à le faire en sentant un truc pas clair, Shunsui et Kyouraku ont suivis et Kenpachi a fait plus ou moins pareil avec Unohana. Les autres capitaines étaient soit renégats (Aizen, Ichimaru et Tousen) soit je m' en foutiste (Mayuri) soit ils étaient complètement aveugles et obnubilés par les règles (Byakuya, Soi Fon, Komamura). Yama ji fait parti de la dernière catégorie : ceux qui suivent sans réfléchir des règles complètement cruelles d' un système corrompu.

Pour ce qui est de la stratégie, il y a des bons comme des mauvais points. Metatron a soulevé un des problèmes mais pour moi il y en a d' autres. La où on peut lui pardonner c' est que Aizen semble indétrônable question stratégie et donc que scénaristiquement il ne pouvait pas briller véritablement.
Pour Inoue, il a été trop prudent et trop méfiant, c' est ce qui fait qu' il est tombé dans le panneau complètement. En tant que Chef il aurait du faire confiance à ses troupes et aurait au moins du se renseigner sur Inoue et les motivations qu' elle pourrait avoir eu à suivre Aizen. Non seulement il ne l' a pas fait mais il n' a même pas eu la conscience d' esprit de penser que c' était justement l' œuvre d' Aizen qui venait de mettre en place une mission avec des espadas qui sont tous partis comme des voleurs en disant : « la mission est finie ? ». Ils auraient y voir l' œuvre du malin Aizen et aurait du faire le parallèle avec les gardes sauvagement meurtris par Ulquiorra qui ont pourtant été soignés grâce à Inoue... Quelle espèce de traitresse soignerait le camp qu' elle trahit ? Honnêtement je vous le demande...
Enfin pour couronner le tout Yama ji n' a même pas songé qu' un courageux individu en la personne d' Ichigo connu pour son inconscience à se glisser dans les endroits les plus dangereux, irait contre toute attente secourir sa belle et tendre amie Inoue.
Yama ji a été extrêmement stupide sur ce coup là, il a envoyé 2 capitaines se charger de ramener Renji et Rukia mais il ne s' est pas dit qu' Ichigo lui irait quand même avec ses 2 copains s' amuser au hueco mundo à essayer de jouer les héros...
Je ne sais pas vous mais je trouve l' argument du « il faut renforcer la SS » totalement absurde, comme si il n' y avait pas assez de personnel compétent là bas pour avoir réellement besoin de 2 shinigamis à peine VC...
Yama ji aurait du maitriser Ichigo ou l' assister, mais il ne l' a pas fais. Yama ji aurait du prévoir que les capacités d' Inoue ne devaient pas tomber aux mains de l' ennemi, mais il ne l' a fait que trop tard. Enfin il aurait du prévoir un plan pour ramener ses capitaines du hueco mundo ou du renfort à Fake karakura pour une potentiel victoire d' Aizen. Il ne l' a pas fait. Il n' a même pas penser que du personnel soignant serait important..

Si les vizards n' étaient pas arrivés, son plan serait tombé totalement en morceau à tel point que ça en devient pathétique.

Je trouve que ça fait beaucoup d' erreurs stratégiques et de jugement pour quelqu'un qui est censé diriger. Et encore je suis fatigué je ne suis même pas sur de tout avoir dit. En y repensant l' affaire avec Gin était plus que suspecte, et les ryokas ont été beaucoup trop surestimés. Enfin non c' est plus la mort d' Aizen qui n' a pas été assez estimée. Tout ceci incombe à notre cher Yama ji, alors oui il est puissant et mérite d' être capitaine pour cette raison, mais non il ne mérite pas d' être commandant pour sa sélinité.
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Kurohitsugi
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 3:49

Pourquoi tant de violence?
Je vous rappelle que c'est le commandant capitaine et qu'il a 3000 ans au moins.
S'occuper d'Ukitake et Shunsui est tout à fait justifier sur le moment en plus sa lui fait pas trop plaisir et on peut pas dire que se soit le chef suprême à ce moment la.
Après quand il devient le chez se la SS il a de meilleur décision.
Episode 196:Zaraki dit bien que Yamma a donner des ordres à Urahara de facon à ce que quelqu'un niveau capitaine puisse se rendre au HM.et que sa pris un mois donc Yamma a bien réagit.
Ensuite envoyer quatre capitaines au HM c'est risqué mais le CC connait la force de ses unités. Ichigo Kurosaki,Rukia Kuchiki(niveau VC),Abarai Rengi,Sado,Uryu et Inoue sont une trop grosse perte pour ne pas les compter lors de la bataille final.
On voit bien qu'il veut conserver le plus d'unité pour la fin. Il va jusqu'a sauver des vices capitaines!!!Yamma qui dégaine c rare il ne la pas fait plus de 5 fois sur 226 episodes en tout il à pas dégainer plus de 5 minutes.Vous voyez un autre shimigami dans ce cas.
Et ses choix sont justifiés
Kurotsuchi Mayuri & Kurotsuchi Nemu
Spoiler:
 
Kuchiki Byakuya
Spoiler:
 
Zaraki Kenpachi
Spoiler:
 
Kusajishi Yachiru
Spoiler:
 
Unohana Retsu&Kotetsu Isane&Yamada Hanatarou
Spoiler:
 

Si quelqu'un voit une mauvaise décision de Yamma qu'il parle que je lui montre que Yamma à raison.


Ps:Yamma comptait surement sur l'arrivé des Vizards,je pense que Yamma est un fin calculateur qui fait semblant de se laisser mener en bateau
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Warkkan
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 11:06

Adementia a écrit:

Metatron a écrit:
Globalement je vois pas ce que l'on peut lui reprocher. Affronter Shunsui et Ukitake ? Il est totalement logique qu'il le fasse. Je vous rappel qu'a aucun moment (de memoire en tout cas je vois pas) on a Ukitake qui explique que le chatiment de Rukia est injuste. Il veut sauver Rukia parcequ'elle est de sa division c'est tout (elle est de plus liée a lui par rapport a l'affaire Kaien Shiba). Shunsui oui, lui d'accord, d'apres le bref echange qu'il a avec Nanao on peut en conclure qu'il desaprouve la sanction.

Je ne suis pas d' accord du tout, à sa place j' aurais certes considéré ses élèves comme dérapant peut être du droit chemin, mais le fait qu' il ne laisse même pas Ukitake lui expliquer le pourquoi du comment c' est signe qu' il part dans l' idée qu' il n' y a que lui qui puisse avoir raison. Ce n' est pas une attitude digne d' un commandant, si il y a des divergences d' opinion et cela à une aussi grande échelle : Zaraki, Renji et Hitsugaya, sans compter Unohana après et quelques membres de la 4e division se sont rangés au final du côté d' Ichigo, il se doit de lever le doute et de trancher après ; ça ne lui a même pas effleuré l' esprit qu' il puisse avoir tord une seconde.
Là il faut quand même remettre les choses dans leur contexte. Ukitake et Shunsui ont délibérément défié en public les règles de la SS, ont remis en cause le jugement de l'autorité suprème, ont volé un artefact surement de grande valeur, et ont tenté de détruire le Sukyoku qui est quand même un objet légendaire équivalent en puissance à des milliers de zampakuto qui sert pour les executions les plus importantes, donc surement un des objets ayant le plus de valeur de la SS. Alors désolé mais j'ai du mal a appeler ca "déraper peut etre du droit chemin". Tu compare ca à Zaraki, Renji et Hitsugaya mais c'est complètement dispoportionné.

Après pour sa gestion du combat de Fake Karakura, il applique un code d'honneur strict qui ne lui est pas propre mais qui appartiens à toute la SS. C'est à dire combattre son adversaire de face, avec honneur. Il se lance dans la bataille avec ses troupes sans chercher à surprendre son adversaire avec des moyens biaisés. C'est probablement pas la meilleur facon de faire, surtout contre Aizen mais si tu trouve Yamamoto stupide d'agir de la sorte j'aimerais bien avoir ton avis sur Ukitake qui laisse mourir Kaien Shiba ou qui refuse de soutenir Shunsui lors de son combat contre Starrk.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 11:50

Justement!

c'est parce qu'il s'agit d'ukitake et de shunsui que Yamamoto aurait pu se remettre en question! c'est également le rôle d'un bon commandant que de peser le pour et le contre dans chaque situation!

ses deux "fils " se rebelleraient contre le pouvoir sur un coup de tête? surtout quand on connait leur bonté et leur grandeur d'âme que yama n'a cessé de vanter en plus pendant leur combat.


Je rapelle que Rukia n'est même pas officier et qu'elle se fait exécuter via sokyoku , un truc reservé aux capitaines, pour le seul crime d'avoir paumé ses pouvoirs...

Presque Tous les capitaines ont vu là dedans un complot mais Yama est le seul à ne rien voir et pour un commandant, non seulement c'est décevant , mais en plus ce n'est pas très rassurant de voir qu'on a un demeuré à la tête du gotei 13

Il manque donc de sagesse, idem pour le coup de " inoue la traitresse"

ça ça m'a bien fait rire , car c'était surtout pas la réaction à avoir et aucun capitaine ne l'a eu sauf monsieur yamamoto.

Etre bon commandant c'est avant tout diriger l'armée du mieux qu'on peut et vaincre le plus rapidement possible : il tombe le plus généralement dans un piège d'aizen en ce qui concerne les décisions et choisi le moyen le plus long pour résoudre un conflit: combattre ses fils plutôt que de vaincre les ryokas qui foutent un sacré bordel ou encore de se demander ce qui se passe exactement.

De plus , si Ukitake et Shunsui n'étaient pas là , il n'aurait jamais su que le but premier d'aizen était l'ouken! et préfère par la suite renforcer les défenses de la Soul Society ! quelle est la logique? je suis sûr qu'Aizen était plié en deux.

Pour finir,
Il n'était pas au courant pour les vizards alors que limite , tout le monde sur terre était au courant, tu parles d'un commandant....il est jamais au courant de rien et prend de fait, les plus mauvaises décisions .

et donc face à aizen ça me fait peur sans oublier qu'il est à 100% de ses capacités intellectuelles comme c'est marqué dans les stats...

alors si 100% ça donne ça , j'espère qu'il va pas chopper alzheimer le vieux car je sais pas ce que ça va donner.
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Gilgamesh-DINGIR
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 13:36

C'est vrai que certains se demandent pourquoi Rukia n'a pas prévenu le gotei 13 (et donc Yamamoto) de l'existence des Vizards, mais à l'époque c'étais des renégats et ils ne s'étaient pas positionné de façon aussi flagrante dans le combat contre Aizen. La SS reverra surement son jugement après, comme ils l'ont fait pour Urahara qui a tout simplement participé à l'élaboration des préparatifs de guerre.

Au passage, cela souligne bien l'indépendance des Vizards vis-à-vis d'Uruhara :

- Ces derniers n'avaient pas connaissance de la barrière qui entourait FK et on eu du mal à y rentrer.
- Urahara n'a jamais parlé à la SS de l'existence des Vizards alors qu'il aurait aussi pu les faire réhabiliter comme ce fut le cas pour lui.
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theshadysands
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 14:19

@Adementia :
Citation :
Je ne suis pas d' accord du tout, à sa place j' aurais certes considéré ses élèves comme dérapant peut être du droit chemin, mais le fait qu' il ne laisse même pas Ukitake lui expliquer le pourquoi du comment c' est signe qu' il part dans l' idée qu' il n' y a que lui qui puisse avoir raison. Ce n' est pas une attitude digne d' un commandant, si il y a des divergences d' opinion et cela à une aussi grande échelle : Zaraki, Renji et Hitsugaya, sans compter Unohana après et quelques membres de la 4e division se sont rangés au final du côté d' Ichigo, il se doit de lever le doute et de trancher après ; ça ne lui a même pas effleuré l' esprit qu' il puisse avoir tord une seconde.

Pas d'accord. Si Ukitake avait eu un doute, il aurait dû venir en parler au capitaine commandant. Le geste d'Ukitake et Shunsui a réellement, d'un point de vue éthique, déshonoré le gotei 13 et l'équipe des capitaines. Ils ont tout de même interrompu une exécution à priori ordonnée par la chambre des 46 et détruit le Sokyoku, et ce sans en parler à leur chef. Ils auraient dû lui parler avant, pas après.

Justement, quand tu regardes les raisons qui poussent les capitaines et VC à agir, il est plus que logique que Yama-Ji garde sa ligne directrice :

- Tôshiro attaque Gin parce qu'il pense qu'il a manipulé Hinamori (alors qu'il n'a pas le droit de dégainer son zanpakuto)
- Aizen mort et assassiné par on ne sait pas qui
- Renji attaque Ichigo parce qu'il lui en veut pour Rukia
- Renji qui décide d'attaquer Rukia parce qu'il tient à elle, et défie son propre capitaine
- Ukitake qui empêche Byakuya d'exécuter les Rokyas alors que c'est l'ordre de Yama-Ji
- Gin qui attaque les Rokyas et les laisses en vie
- Zaraki se bat avec deux capitaines parce qu'il a décidé qu'il aimait bien Ichigo, et entraîne les hauts gradés de sa division à affronter d'autres membres du Gotei 13

Face à un tel bordel, qui est-ce que Yama-Ji devait suivre ou écouter ? Ils ne se sont pas rangés du côté d'Ichigo, chacun a suivi son instinct et mené son combat.

De même, pour quasiment tous les arguments que tu donnes, tu oublies un détail : au moment où l'action se déroule, l'auteur montre les dessous que les personnages ne connaissent pas.

Quand Inoue se barre, nous on sait qu'elle a été "kidnappée". De même, pour les gardes, c'est nous qui savons. Peut-être qu'ils sont au final morts, et même s'ils ne le sont pas, ils ne savent pas forcément qu'Inoue les a soignés, et ils n'ont rien entendu de ce qu'Ulqui a dit à cette dernière.

Pour rappel, Aizen, Gin & Tousen ont fidèlement servi le Gotei 13, sauvé 3 VC (Renji, Hisagi & Hinamori) d'une intervention de hollow, avant de trahir la SS. Donc pourquoi une rokya inconnue qui n'est alliée au gotei13 que depuis quelques mois ne pourrait pas se révéler traîtresse ?

De plus, pour les pouvoirs d'Inoue, encore une fois, qui dans le Gotei13 a vu les pouvoirs d'Inoue ? La seule personne gradée c'est Ukitake qui l'a vue s'entraîner avec Rukia. Mais en réel combat, les seuls au courant de l'étendue de ses pouvoirs étaient ses amis, Urahara et Aizen. Il est d'ailleurs fort probable que ce soit Urahara qui ait contacté la SS pour leur poser le pb.

Après tout, depuis le départ d'Urahara, il n'a eu à priori aucun contact avec la SS. Et tout d'un coup, ils l'auraient appelés pour lui demander de créer des gargantas et une Fake Karakura ? Je pense plutôt que c'est lui qui a fait le pas.

Pour le fait de renforcer la SS, en temps de guerre on ne néglige aucune troupe. Pour Ichigo, il fait ce qu'il veut, il ne fait pas partie du Gotei13. Yama-Ji ne va pas le forcer à obéir ou à ne pas aller au HM.

Et quand tu dis que son plan est tombé à l'eau, je te dirais qu'il n'a pas de plan. C'est Aizen qui a un plan, et Yama-Ji ne fait que réagir au plan d'Aizen au fur et à mesure qu'il se dévoile.

Bientôt on lira certains dire qu'il aurait dû savoir qu'Aizen et Tousen étaient des traîtres...
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 14:28

Warkkan a écrit:
Là il faut quand même remettre les choses dans leur contexte. Ukitake et Shunsui ont délibérément défié en public les règles de la SS, ont remis en cause le jugement de l'autorité suprème, ont volé un artefact surement de grande valeur, et ont tenté de détruire le Soukyoku qui est quand même un objet légendaire équivalent en puissance à des milliers de zampakuto qui sert pour les executions les plus importantes, donc surement un des objets ayant le plus de valeur de la SS. Alors désolé mais j'ai du mal a appeler ca "déraper peut etre du droit chemin". Tu compare ca à Zaraki, Renji et Hitsugaya mais c'est complètement dispoportionné.

Je suis d' accord pour dire que Shunsui ont joué les mauvais élèves assurémment. Je ne remets pas en cause le fait que Yama doive s' y opposer, ce que je remets en question, c' est le manque d' ouverture d' esprit, il aurait au moins du écouter leur raison... Ce que les 2 capitaines ont fait n' est pas excessivement grave non plus il faut pas dramatiser les choses : ils ont prit le sceau du Soukyoku OK, mais je ne suis pas certain que l' on puisse appeller ça un vol. De mémoire il appartennait soit à la famille Shihouin soit à la famille Kyouraku, or les 2 grandes personnalités de ces familles nobles étaient avec Ichigo. Et ils s' en sont servit non contre quelqu' un mais POUR sauver le vie de Rukia, l' acte en lui même n' est pas si mauvais que ça. Ensuite, je me permet de citer Hitsugaya et Kenpachi entre autres parce qu' eux aussi ne sont pas tout blanc, Zaraki n' hésite pas à s' opposer à 2 capitaines du gotei 13 et à libérer les ryokas c' est quand même relativement "grave". Et Hitsugaya lui défonce carrément la porte de la chambre des 46, ça pourrait limite être considéré pour un coup d' état. Pour Renji il fait comme Zaraki, il se met à s' opposer aux capitaines et à aider les ryokas.

Warkkan a écrit:
Après pour sa gestion du combat de Fake Karakura, il applique un code d'honneur strict qui ne lui est pas propre mais qui appartiens à toute la SS. C'est à dire combattre son adversaire de face, avec honneur. Il se lance dans la bataille avec ses troupes sans chercher à surprendre son adversaire avec des moyens biaisés. C'est probablement pas la meilleur facon de faire, surtout contre Aizen mais si tu trouve Yamamoto stupide d'agir de la sorte j'aimerais bien avoir ton avis sur Ukitake qui laisse mourir Kaien Shiba ou qui refuse de soutenir Shunsui lors de son combat contre Starrk.

Là mon cher permets moi de te dire qu' en tant que Commandant c' est une erreur gravissime. Le but de Yama ji c' est défendre « A tout prix » la SS, je ne fais qu' utiliser ses propres mots. Pour moi ça veut dire « Tout le monde à fond » et « Pas de quartier ». Nous sommes dans une guerre, pas dans une simple rencontre entre 2 sportifs où le fair play serait de mise.
Selon Ukitake il y a 2 sortes de combats, celui pour la vie et celui pour l' honneur. Tu parles d' honneur mais ce n' est absolument pas un combat pour l' honneur. Ukitake dit qu' il est primordial de les différencier mais si tu dis vrai alors le vieux ne sait pas le faire et c' est très grave.
En parlant d' Ukitake justement, il a certes laisser Shunsui combattre Starrk tout seul un moment, mais finalement il l' a rejoint pour faire un 2 vs 1 et ce n' est pas le seul à l' avoir fait Soi Fon aussi. Et maintenant que les vizards sont là c' est encore moins honorifique pour la SS avec des combats en 3 vs 1...

Si tu veux mon avis pour l' histoire de Kaien, Ukitake a suivi son credo et je dois admettre que j' aurais été Kaien, je pense qu' être sauvé par mon capitaine m' aurait été très douloureux en particulier quand je lui dis que c' est « mon combat ». Le résultat est triste mais Ukitake n' a fait que suivre son propre code. Pour ce qui est du combat contre Starrk, il est parti fair play d' abord car il ne veut pas déshonorer Shunsui non plus mais comme il s' agissait d' un combat pour la vie, Ukitake se devait d' attaquer Starrk lorsque Shunsui a été en difficulté et qu' il fallait protéger le bankai de ce dernier. Je ne dis pas qu' Ukitake a raison de considérer seulement 2 formes de combats, moi j' y ajouterais bien un 3e totalement fair play : le combat que j' appellerais « sportif ». Mais des combats de ce genre ils sont très rares dans Bleach, ce sont les combats entre amis par exemple...

EDIT pour theshadysands, désolé j' ai vu ton message aprè avoir écrit le miens, si tu veux je te répondrais plus tard car là j' ai pas le temps.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 14:35

Adementia a écrit:
Ce que les 2 capitaines ont fait n' est pas excessivement grave non plus il faut pas dramatiser les choses : ils ont prit le sceau du Soukyoku OK, mais je ne suis pas certain que l' on puisse appeller ça un vol. De mémoire il appartennait soit à la famille Shihouin soit à la famille Kyouraku, or les 2 grandes personnalités de ces familles nobles étaient avec Ichigo. Et ils s' en sont servit non contre quelqu' un mais POUR sauver le vie de Rukia, l' acte en lui même n' est pas si mauvais que ça.

Ils ont quand même interrompu une execution, sauver un "criminel" aux yeux de la SS et il me semble detruit le Sokyokou ou scellé. Pour la SS ce ne doit quand même pas être rien.
Et je trouve quand meme que Yamamoto ne s'en sort pas trop mal. Il arrive tant bien que mal a anticiper les mouvements d'Aizen et ses troupes.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 14:37

Erreur Adementia.
Ce qui compte ce n'est pas seulement la victoire, c'est aussi la manière. Moi qui étudie l'histoire (tu as le droit de me dire que ça n'a rien à voir), nombreuses sont les nations qui ont perdu une guerre, ou du moins une bataille parce que leurs méthodes de guerre étaient archaïques.
On pourrait prendre le cas des Spartiates contre les Thébains et leur bataillon sacré mené par Epaminondas (Leuctres, 371 av JC).

Ce que je veux dire c'est que quelle que soit la raison, DURA LEX SED LEX, la loi est dure mais c'est la loi. Yama est l'ultime gardien de cette loi qu'il ne peut pas laisser violer, c'est son rôle en tant que commandant, de maintenir la seireitei dans l'ordre qui est le sien. Exemple : dans notre système de justice, les tueurs en série par exemple dont on est sûr que ce sont eux les criminels, on les appelle toujours "suspect", et non pas "coupable" avant le verdict. Dans ce cas on devrait, mais le faire une fois c'est déjà présumer pouvoir le refaire.

Avec une loi c'est pareil, il suffit de la laisser violer une fois, pour qu'ensuite ce soit la porte ouverte à tous les débordements.
Yama est avant tout l'instrument de l'ordre établi contre les forces novatrices.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 14:54

Citation :
alors si 100% ça donne ça , j'espère qu'il va pas chopper alzheimer le vieux car je sais pas ce que ça va donner.
Ouais pour appuyer encore plus ton argumentation , t'aurais du dire qu'en plus de tout ça, Yamamoto était sûrement impuissant .
Il va chopper alzheimer le vieux, ce qu'il faut pas entendre , j'vous jure.

Donc pour donner mon avis sur le sujet d'abord . Si je me trompe pas , le propos d'origine vise à dire que Yamamoto ne battra pas Aizen .Une des raisons évoqués est "l 'intelligence de Yama" .
Autant dire de suite donc que si je ne pense pas Yama idiot, je suis d'accord pour dire qu'il ne battra pas Aizen .

Cela étant dit , par rapport au soit disant manque de clairvoyance de Yamamoto, je dirai qu'il est facile de juger après coup, et avec notre avis de lecteur quasi omniscient , si une décision est bonne ou mauvaise .
Aizen aurait très bien pu trouver un moyen de convaincre Inoue, de gré ou de force . Après tout, du point de vue de la SS, elle avait ,si mes souvenirs sont bons , accompagné Ulquiorra de son plein gré .
Et Inoue n'est qu'une adolescente, Yamamoto ne pouvait pas écarter l'hypothèse qu'elle soit influençable . Il fallait penser à toutes les options possibles, et Yamamoto l'a fait .

Concernant sa rigidité, on ne peut pas prétendre le contraire . Il est rigide . Mais non ce n'est sa stratégie qui l'est , mais sa morale . Et ça , ça ne remet pas en cause son intelligence .
Yama considérait(considère toujours d'ailleurs) Ukitake et Shunsui comme ses fils.Pourtant, il n'a pas hésité une seconde à les "punir" .
Il aurait pu faire la même chose pour n'importe quel membre, quelque soit ses sentiments à leurs égards.
Il ne se place pas au dessus de la balance, ne fait pas intervenir ses sentiments. Il n'essaye pas non plus de faire la justice, il se contente de l'appliquer .

Pour moi, toute cette rigidité, elle vient de son expérience et elle est nécessaire .
Yamamoto est garant du fonctionnement de la SS .Il est un bon commandant.

Et là, on essaye de chercher la petite bête pour Yama . Mais on peut le faire sur l'ensemble des personnages . Aizen qui malgré une bonne stratégie fait des erreurs bizarres, il y a même eu un topic là dessus . Urahara, qui en siècle, n'a pas trouvé le moyen d'avertir la SS du danger d'Aizen.Ichigo, et cetera.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 15:53

glorfindel a écrit:
Ce que je veux dire c'est que quelle que soit la raison, DURA LEX SED LEX, la loi est dure mais c'est la loi. Yama est l'ultime gardien de cette loi qu'il ne peut pas laisser violer, c'est son rôle en tant que commandant, de maintenir la seireitei dans l'ordre qui est le sien. Exemple : dans notre système de justice, les tueurs en série par exemple dont on est sûr que ce sont eux les criminels, on les appelle toujours "suspect", et non pas "coupable" avant le verdict. Dans ce cas on devrait, mais le faire une fois c'est déjà présumer pouvoir le refaire.

Avec une loi c'est pareil, il suffit de la laisser violer une fois, pour qu'ensuite ce soit la porte ouverte à tous les débordements.
Yama est avant tout l'instrument de l'ordre établi contre les forces novatrices.

Quand je vois une maxime juridique invoquée, je nne peux pas m'empêcher de mettre mon grain de sel.

En l'espèce, cet argument de "dura lex, sed lex" ne me parait pas pertinent. A cette maxime, j'opposerai une théorie très connue : "l'urgence commande l'action".

Pour faire simple, je vais reprendre la dichotomie qui existe dans notre droit administratif. Il existe deux périodes : la période normale dans laquelle s'appliquent à tous les lois et réglements ; et la période de crise, dans laquelle les lois et réglements deviennent caduques car non-appropriés à la situation. Quand une telle période arrive, il appartient aux autorités de prendre du recul par rapport aux règles, de prendre sur eux de les violer si nécessaire pour faire revenir la situation à la normale.

Pour en revenir à Bleach, la période entourant l'exécution de Rukia est sans aucun doute une situation de crise. Dans un tel contexte, les autorités (Yama en l'espèce) avaient le devoir de se défaire des règles usuelles pour rechercher la vérité.
C'est une question d'objectif en réalité : à quoi servent les règles de la SS ? A faire règner l'ordre. Si l'ordre ne règne déjà plus, les règles deviennent caduques par définition. Le but prioritaire est alors de retrouver l'ordre perdu, pour cela tous les moyens sont bons. A charge de l'autorité en place (Yama) de prendre les mesures qui s'imposent.

D'un point de vu autant juridique que stratégique, Yama n'a donc pas géré la situation comme il l'aurait dû. Il n'a pas su analyser convenablement la situation et en tirer les conclusions qui s'imposaient.
Confronté à une crise, il n'a pas sû s'imposer. Il est resté soumis à la règle, sans comprendre que cette soumission revenait à condamner l'essence même de cette règle : le maintient de l'ordre.

Conclusion : Yama n'a pas été un bon commandant. Il est resté serviteur des règles de la SS. C'est une erreur : le chef n'est pas le serviteur de la règle, il en est le gardien. C'est totalement différent.

PS : pour ceux que ça intéresse, mon analyse s'inspire de la théorie de la légalité d'exception, en vigueur dans tous les système juridiques qui se respectent.

_________________
"Quand le Sage cherche la Vérité, l'imbécile l'a déjà trouvée."

L'idéologie démocratique de liberté semble jouer en face de la réalité des liens sociaux qui y correspond le même rôle que l'illusion morale du libre-arbitre joue en face du fait, établi par la psychologie, de l'inéluctable détermination causale de tout vouloir humain.
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 16:06

C'est un peu comme la loi martiale non? En temps de guerre, les autorités reprennent la main. Mais est-ce que Yama est vraiment la loi, c'est un des protecteurs de la loi en tant que commandant en chef des 13 divisions mais n'est-ce pas plutôt les 46 (qui n'était plus que 3 en 1 même) qui décide de ce qui est juste ou non et lui en tant que protecteur, il protège quelque chose qui est habituel pour lui.

Et même si je n'approuve pas tout ce qu'il a fait dans des situations critiques comme celle de l'invasion, je ne trouve pas que la plupart de ses décisions soient mauvaises notamment celle concernant Kyoraku et Ukitake qui mettent le déshonneur sur les 13 divisions juste en face de lui. Pour Zaraki, cela ne se fait pas juste sous son nez quoi...
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 16:17

Telperion a écrit:

Quand je vois une maxime juridique invoquée, je nne peux pas m'empêcher de mettre mon grain de sel.

Conclusion : Yama n'a pas été un bon commandant. Il est resté serviteur des règles de la SS. C'est une erreur : le chef n'est pas le serviteur de la règle, il en est le gardien. C'est totalement différent.

PS : pour ceux que ça intéresse, mon analyse s'inspire de la théorie de la légalité d'exception, en vigueur dans tous les système juridiques qui se respectent.

Ok je reprends point par point ce que tu as dis. Dans l'ensemble je suis parfaitement d'accord avec ton analyse juridique qui veut que la situation d'exception justifie la transcendance des règles pour parvenir à un retour à l'ordre qui a été brisé.

Mais sachant que tu as magistralement démontré mon erreur, je vais quand-même faire un petit commentaire ou deux. La finesse de ton raisonnement, je vais la discuter pour le plaisir.

Tu dis que Yama n'est pas le serviteur mais le gardien des lois. Et moi je peux te rétorquer qu'il est les deux à la fois. Pourquoi ? Eh bien un gardien est celui qui empêche l'accès, protège une chose. Yama protège clairement le système de fonctionnement de la SS. Un serviteur donne une autorité morale sur sa personne à une autre personne morale ou physique. Yama de par son poste de commandant a donné une autorité morale à la chambre des 46 sur sa personne, il n'est pas libre de ses choix. Il est donc à la fois gardien d'un système en tant qu'ensemble de lois (c'est le bras armé de la répression) et esclave de leur interprétation par la chambre des 46.

Je ne sais pas si mon argumentation vaut quelque chose, et je serais prêt à le reconnaître (c'est un peu capilo-tracté), mais je tends à montrer qu'il existe en fait la chambre des 46 et le commandant. Tout cela pour dire que d'un point de vue logique, on peut être à la fois gardien et serviteur d'une même chose (serviteur inclut gardien dans sa définition possible)

D'un autre côté dire que le chef n'est pas serviteur de la loi veut dire qu'elle ne s'applique pas pour lui, ai-je tort ? Si je m'égare, je m'en excuse encore une fois.

Enfin tu invoques la théorie de la légalité d'exception, je crois en avoir saisi le principe. Rien cependant ne permet de savoir si la Seireitei connaît un droit similaire. En effet, on voit que la Seireitei en temps de crise fonctionne de la même manière qu'en temps normal : le commandant prend les décisions sous les ordres des 46. Un système autoritaire autorise-t-il l'épanouissement de l'état d'exception ? Probablement que oui dans le principe, mais quand tous les pouvoirs sont confisqués (au sens neutre du mot) par une seule entité morale (chambre des 46) je ne vois pas ce qui l'empêcherait de ne rien changer à la situation de gouvernement.

Pardon, c'est très confus comme argumentation, je voulais juste que Telperion comprenne qu'il pose des hypothèses sans les expliciter, bien qu'il ait raison.


Dernière édition par Glorfindel le Mar 28 Juil 2009 - 16:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 16:18

Salut,
en même temps toutes vos théories s'appuient sur le fait que nous savons que la chambre des 46 n'était plus viable car tuée/controlée par Aizen mais pas Yama.
Dire que Yama aurait du faire-ci ou ça et cela en totale contracdiction avec les "directives" donnés par la Chambre reviendrait à pousser Yama à faire une sorte de "Coup d'Etat" sur la SS en désobeissant.
Yama n'a pas l'autorité nécessaire pour remettre en cause une decision de justice.
D'ailleurs je me demande combien de "crise" de ce genre Yama a-t-il eu à faire face par le passé ?
D'autant plus que c'est pas de bol pour lui mais l'histoire de Bleach à fait que Aizen à roulé tout le monde (même des personnages au niveau intellectuel très très très très très très supérieur à la moyenne).
Condamner Yama ici en ayant un point de vue omniscient, se serait à peu de chose près condamner nos "ancêtres" pour n'avoir pas mis en place plus tôt la démocratie et toutes les libertés actuelles au lieu de se "perdre" dans les monarchies et autres empires de l'époque.

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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 16:42

De toute façon il a du faire face à au moins une autre crise importante, à savoir les TBTP...
Mais déja là il n'a rien fait si je me souvient bien il ne fait que suivre les directives de la chambres des 46. D'un côté il tient son job hein on dira pas le contraire il applique la loi...
D'ailleurs ça me fait penser à une question... maintenant que la chambre des 46 a disparut, c'est bien lui le boss à la soul society? Et d'ailleurs depuis ça il a essayé de calculer les mouvements d'Aizen et il s'en ai pas mal sorti quand meme non? (Création de la Fake Karakura et tout ça...)

A votre avis c'est possible qu'il essaye de refaire venir les vizards à la soul society? après tout on ne sais pas s'ils était d'accord avec la décision de la chambre des 46 à l'époque et maintenant que c'est lui le patron... Bon les vizards accepteront pas mais pour moi ça serait essayer de mettre des bons alliés dans sa poche, une bonne attitude de capitaine commandant non?
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 17:37

Yama-ji est loin d'etre un commandant parfais ! Mais ce n'est pas pour autant un mauvais commandant...

Durant l'arc SS, il était sous l'autorité de la chambre. Il à donc suivi les ordres qui lui étaient imposés. La seule décision qu'il a eu à prendre au pied levé était de stopper ou non ukitake... et la dessus il me semble que ca réaction était tout à fait logique...Après, je pense qu'il se devait de prendre l'argumentaire d'ukitake un peu plus au sérieux...Mais ça, c'est parce qu'il est borné !

Une fois la chambre des 46 disparue, il a pris plus de pouvoir et à donc beaucoup plus agi... En ce qui concerne la décision de considérer Inoue comme une traitre, je pense que c'est lié à son travers de "borné" !

Par contre les choix qu'il a fait (préparation de la fake karakura, envoi de troupe dans le hueco mondo) me semblent juste...Après, il n'aurai pas été logique qu'il prenne Aizen à contre pied avec ces décisions...Du coup, je pense qu'Aizen s'en sortira sans problème...

Donc au final, Yamma est un bon petit militaire qui respect les décisions à la con qu'il reçoit...et ça, ça peut en énerver plus d'un (dont moi, je ne l'aime pas trop car il est trop rigide), mais en tant que leader, il n'est pas si mauvais que ça...
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 17:40

glorfindel a écrit:
Pardon, c'est très confus comme argumentation, je voulais juste que Telperion comprenne qu'il pose des hypothèses sans les expliciter, bien qu'il ait raison.

globalement il en est arrivé aux même conclusions qu'adementia ou moi-même et j'ai cru comprendre que dans tes messages , on avait tord.

c'est un changement d'avis ou simplement une manie de donner raison à un modo et pas à un membre? car telperion là n'a pas poster en tant que modo mais en tant que membre qui a de l'argument à revendre ( c'est pas trop tot le come back)
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Glorfindel
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 20:00

Hey Bizarre, pour tout te dire je pense qu'il se trouve que l'argumentation de Telperion est de loin la plus construite avec celle d'adementia. Apparemment le droit c'est sa spécialité, alors je ne vais pas le contredire dans son propre domaine vu que j'en suis strictement incapable.

Globalement il a raison, mais comme je le dis dans mon post "La finesse de ton raisonnement, je vais la discuter pour le plaisir."

Honnêtement je me fous royalement que ce soit un modo, et j'ai été membre de forum ou les modos lockaient comme des aveugles et où ils étaient partiaux et totalement irraisonnés. C'est juste qu'il faut reconnaître la justesse de ce qu'il dit, bien qu'il parte sur des suppositions du style "la Seireitei connaît le même fonctionnement d'exception que notre monde", ce qui est somme toute probable.

Tellement de membres postent sans argumenter, ou alors avec une argumentation à moitié ficelée (comme cela m'arrive aussi) que c'est bien d'avoir un point de vue solide
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Adementia
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 20:49

Avant de répondre aux différents post et d' y mettre mes commentaires, je voulais insister sur le fait que ce topic à l' origine a été crée puisque des avis divergeaient sur la capacité de Yamamoto à combattre Aizen.
Du coup avant que l' on me jette des pierres à dire que Yama ji est un incapable, je tenais à préciser que je n' ai pas de plaisir particulier à descendre ce bon cher vieux bougre, mais que si je mets l' accent sur ses faiblesses stratégiques ou autres c' est surtout pour montrer que ça ne sera pas suffisant contre Aizen, il peut être intelligent mais pour moi il ne l' est simplement pas assez.

Ce n' est pas une tarre de ne pas être un génie voire d' être bête ce n' est pas le message que je veux fare passer, ce qui est important à retenir c' est que même si il prend des bonnes décisions en générale, sur les détails il n' est pas assez fin. Ce sont ces détails qui mettent en avant sa fermeture d' esprit et qui sont importants pour dire qu' il ne battra pas Aizen. Maintenant que ça c' est fait je vais répondre à chacun des messages.

Comme promis pour theshadysands d' abord et Zaraki no kenpachi.
Dans le fond nous sommes d' accord, Yama ji a eu raison de s' en prendre à Shunsui et Ukitake puisque leur agissement sont graves et lourd de conséquence pour la Soul Society. Il est tout à fait normal que Yama ji soit intervenu. Là où je dis que Yama ji n' a pas géré, c' est qu' au lieu de comprendre le mobile de leur action et laisser s' expliquer Ukitake, Yama ji n' a fait que dégainer son zanpakutoh. Pour toutes les actions « mauvaises » que nous ne comprennons pas, avant de porter un jugement sur quelque chose de douter comme c' était le cas à ce moment, il est important de lever le doute et d' obtenir au moins la raison. Après on est d' accord ou pas avec ce qu' il se passe mais Yama ji se devait d' en apprendre davantage. Pourquoi tous les capitaines presque se sont ils remis en question sauf lui ? Il y a un problème avec ça vous ne pouvez pas le nier, que l' on soit au courant ou pas de ce qu' il se passe comme le lecteur il faut toujours réfléchir.

Pour Glorfindel maintenant, même si Telperion a été magistrale dans son argumentation et que je n' ai pas grand chose à ajouter, il y a quand même quelques points qui méritent d' être éclaircis.
Tu dis que Yama ji peut et doit être le gardien et le serviteur des règles. Je suis d' accord avec cela, mais je ne pense pas que c' est ce que voulait dire Telperion. Toute personne qui applique une règle et qui en est le gardien, s' efforce aussi de la suivre. Yama ji a bien saisi qu' il devait faire les 2 et il le fait très bien. Ce qui est important à retenir c' est que dans le cas où le chaos s' invite à la fête et que les règles ne peuvent plus être suivies, cela peut nuire de les suivre encore. Yama ji a suivi les règles jusqu' au bout et c' est précisément ce qu' il n' aurait pas du faire. En tant que gardien de l' ordre il se devait de faire abstraction des règles et de tout faire pour calmer les esprit. Au lieu de faire ça et de tenter d' unifier à nouveau tout le monde, il a choisi de continuer à suivre les règles jusqu' au bout alors qu' il devait les remettre en cause comme Byakuya.

Pour MaeS : Tu parles de l' omniscience du lecteur, et qu' il est facile pour nous de juger. Je suis d' accord que si les autres « savaient » cela changerait surement les choses. Néanmoins pour le coup tu ne parles que du cas Inoue.
Pour le cas Rukia, le lecteur n' était pas plus avancé que Yama, et même si dans le cas Inoue il ne savait pas, ça n' enlève rien à son erreur. Il avait le pouvoir de savoir, il pouvait se renseigner sur Inoue, relativiser les derniers évènements et mettre tout le dos sur Aizen. Au lieu de ça il est tombé à pied joint dans le piège qui lui était tendu. Je ne vais pas répéter mes arguments mais Inoue était inoffensive comme fille, ils connaissaient ses pouvoirs car ils l' avaient vu à la fin de l' arc SS. Ils savaient qu' elle avait soigné Ichigo en partant et aussi les gardes qui l' avaient accompagnés. En sachant un minimum sur elle et sur Ichigo, Yama ji aurait pu éviter certaines erreurs stratégiques très lourdes de conséquences à la fin. Vous me direz, « oui mais dans l' ensemble il s' est bien débrouillé », c' est justement ça qui fait qu' il n' est pas bon stratège, tout bon véritable stratège aurait analysé les détails et chercher à connaître les conséquences de ses actes à longue période. Aizen le fait très bien, Yama ji lui se contente du gros, le détail ne l' intéresse pas et c' est précisément ce qui le mènera à sa perte. Sans les vizards, il serait déjà fichu.
Pour mieux faire visualiser les choses, Yama ji serait un géant qui voit les choses de haut et qui agit à grande échelle toujours, il différentie les gros aspects mais les détails il ne les vois pas. Aizen à côté c' est un essaim de guêpes, tous les détails sont étudiés qui lui donne une vision d' ensemble très précise. Le géant de Yama ji aura beau chasser les guêpes à coup d' épée, il suffit que quelques guêpes atteignent leur cible pour que la défence du géant vole en éclat.
La moindre petite erreur n' est pas pardonnable en stratégie lorsque l' adversaire est intelligent et qu' il ne néglige rien surtout quand cet adversaire s' appelle Aizen.
Vous pourrez argumenter tant que vous voudrez sur le comportement de Yama ji, sur les détails il est négligeant à un poids beaucoup trop grave pour que l' on puisse le qualifier de stratège. Au mieux ce n' est qu' un tacticien, rien à voir avec le génie d' Aizen.

j' en viens à Sonicom :

Sonicom a écrit:
en même temps toutes vos théories s'appuient sur le fait que nous savons que la chambre des 46 n'était plus viable car tuée/controlée par Aizen mais pas Yama.

Tu te méprends sur une chose, à l' époque nous ne savions rien des agissements d' Aizen ; Shunsui et Ukitake, ainsi qu' hitsugaya et Unohana n' ont plus ne savaient rien, ça ne leur a pas empeché de se rebeller. Autant Yama ji peut trouver une excuse dedans, autant cette excuse ne fait qu' aller dans notre sens puisque ça n' a pas effleuré l' esprit du vieux que la super chambre des 46 pourrait un jour avoir tord ou être corrompue. En plus ce n' est pas comme les ordres de celle ci n' avait jamais été choquant, il y a eu l' affaire des TBTP très louche. Si Yama ji se laisse dicter ses lois sans raisonner et qu' il ne voit même pas qu' un meurtre injuste se prépare c' est quand même grave ça veut dire que lui aussi est corrompu et qu' il ne vaut pas mieux que la chambre des 46.

Je n' en veux pas à Yama ji de ne pas être omniscient, ni d' être aussi méticuleux que le serait Aizen, en général il se débrouille bien. Seulement quand on a des faiblesses il faut savoir compenser, se faire assister ou que sais je ? Yama ji prend toujours des décisions sans lever le doute avant et c' est ça qui est critiquable, si il n' écoute pas ses subordonnés il ne pourra jamais penser à tout et voir ses erreurs avant qu' elles ne surviennent. C' est dans cette vision des choses que je dis que Yama ji n' est pas un bon commandant, il n' examine pas assez les détails et les néglige. Pour la plupart ils pourraient être reglés facilement mais quand l' effet boule de neige s' emmêle, ce qui n' était qu' une querelle devient un règlement de compte et ce qui n' était qu' une erreur bénigne devient maligne comme les tumeurs.. Alors non Yama ji n' est pas le plus mauvais des commandants, mais il n' est certainement pas le meilleur, Hitsugaya, Unohana ou Ukitake se débrouilleraient mieux je pense.

Après tout ceci ne reste que mon avis, vous avez le droit de ne pas être d' accord mais réfléchissez y ! Les détails ne sont pas des choses négligeables et chez moi c' est ce qui fait toute la différence.
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pandaren49
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   Mar 28 Juil 2009 - 20:58

L'essentiel a déjà été dit, par contre quand je lis ça:

Adementia a écrit:
Yama ji fait parti de la dernière catégorie : ceux qui suivent sans réfléchir des règles complètement cruelles d' un système corrompu.

Je pense que l'on doit juger si c'est un bon commandant capitaine sur autre chose que nos valeurs morales. Beaucoup de gens trouvent Yama borné et très à cheval sur les traditions et la loi de la SS. Ca n'est pas une faute en soit pour un capitaine commandant.

Le débat devrait donc plus rester sur l'analyse sur sa stratégie et son utilisation des ressources humaines de la SS et de la bande à Ichigo ( ce qui est principalement le cas d'ailleurs ).



edit:


Citation :
Après tout ceci ne reste que mon avis, vous avez le droit de ne pas être d' accord mais réfléchissez y ! Les détails ne sont pas des choses négligeables et chez moi c' est ce qui fait toute la différence.

Tu dis qu'il fait des erreurs dans les détails. Donc au final il a quand même la moyenne non? :p
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MessageSujet: Re: Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?   

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