Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

Oyo je ne m' attendais pas à ce que la polémique sur la culture enfle autant en revenant, va falloir trouver une solution pour apaiser les esprits.

Si tous les critères qui font un bon commandant ne sont pas les mêmes pour tout le monde et qu' il y a toujours des divergences de point de vue extrêmement flagrantes, le plus simple c' est de poser une base de critère universelle et intemporelle pour que ni la culture ni l' époque ne viennent entraver le débat.

Si on réfléchit aux critères que tous les commandants ont en commun, celui qui reste c' est celui de l' autorité. Le problème c' est qu' avec un seul critère on peut pas aller bien loin, c' est d' ailleurs pour cette raison que j' avais réuni toutes les qualités ennoncés par les 2 camps pour dresser le portrait du parfait commandant plutôt que de ne garder que les communs.

Y a t' il alors d' autres solutions pour mettre tout le monde d' accord ? Je pense qu' il y en a bien quelques uns. Nous savons tous que tout le monde n' a pas les mêmes opinions sur Bleach et ça d' ailleurs la raison qui a poussé à crée ce forum. Mais pour plusieurs interprétations d' une même oeuvre il y a toujours une chose à laquelle on peut se fier c' est la parole de Kubo qui est absolu. Si garde alors tout ce qui est "absolu" dans Bleach on peut rebondir sur le sujet.

*Commençons par les critères de temporalité. Yama ji est un vieux et peut correspondre à l' ère Sengoku comme à notre époque actuelle. En admettant que ce soit son expérience qui l' ait maintenu à ce poste, alors ça implique nécessairement qu' il a évolué avec le temps et par conséquent les critères moyen âgeux deviennent obsolètes. C' est d' autant plus vrai que le héros a même pas dépassé les 20 ans et que la majorité des capitaines en poste le sont depuis moins d' un siècle. Vieux ou pas Yama ji doit suivre les mêmes règles que les autres et si des critères temporels doivent être retenus ça ne peut être que les critères modernes car tout le monde l' est, Tite Kubo et les lecteurs compris.
Conclusion de ce paragraphe : inutil de parler de Bushido ou je ne sais quoi d' autre qui soit moyen âgeux.

*Viennent ensuite les critères de Culture. Kubo et la majorité de ses lecteurs étant d' origine japonaise, Bleach à n' en pas douter a surement plus de liens avec l' histoire de Japon que la notre. Cependant asiatique ou non, Bleach accumule les références à d' autres cultures dont il tire pour beaucoup son inspiration et la culture japonaise a intégré énormément de choses de la culture occidentale. Si le fond de Bleach était à ce point contradictoire avec notre culture, soit on ne serait pas intéressé par les mangas, soit on serait nous même dans la culture nippone et notre avis compterait autant que celle des Japs. Par conséquent comme nous sommes là pour en discuter 2 choix s' offrent à nous :
_Soit Bleach n' a pas de limite culturelle et dans ce cas Yama ji peut être jugé sur des critères comme les notres (anti Yama).
_Soit il y a bien une frontière culturelle mais dans ce cas nous sommes des cas isolés d' occidentaux qui peuvent la passer et si notre avis compte autant que là bas, alors quand je dis que Yamamoto n' est pas un bon commandant ma théorie est recevable.
De toute façon même avec des critères nippons actuels je suis sur à 100% qu' il y en a qui penseraient comme nous, nos cultures sont certes assez eloignés mais comme l' a dit NELL-sama je t' aime, ce ne sont pas pour autant des extra terrestres.

Ainsi les seuls points de vue qu' il faut adopter c' est "avant et après la mort des 46" ; et pour préciser notre interprétation, apprécier à juste titre notre échelle de valeur (quand est ce qu' on est bon sur une échelle de 0 à 20 par exemple)

EDIT : OULA grillé par plein de monde ! (au moins 5 personnes)

Qu'on soit d'accord, contrairement à ce que tout le monde peut dire à mon sujet je suis ne suis pas "nihiliste", et pardon de m'être un peu emporté, Telpérion, je vais me tenir à carreau.

Non le débat n'est pas fini, et non je ne vais pas laisser la place à une parodie du grand travail d'Adementia et de Nell déjà esquissé avant sur ce forum et dans ce topic précisément.

Les critères ont déjà été posés plus de 100 fois, et on ne s'accorde pas, je crois. Alors pourquoi maintenant ? Vous professez détenir la vérité, moi je prétends la relativiser, ce qui ne vous donne pas tort pour autant, ne l'avez vous pas compris ? Vous pensez qu'il existe une vérité universelle ? Vous pensez savoir quelque chose ? Un petit entretien avec Socrate serait utile.

Citation :

- Tu penses qu'il est impossible de répondre à la question du sujet, point.
- Nous pensons que la vérité est universelle et unique, et qu'elle ne dépend pas de la culture.

Encore une fois je dis que c'est possible, mais qu'il faut préciser le référent de raisonnement et donc qu'il n'y a pas d'absolu. Pour le deuxième point, cf au-dessus.

Citation :

Le troisième point porte justement sur un sujet chaud:
-si Yama doit suivre les principes et lois du système,donc de la Chambre des 46,ou s'il il doit suivre ses propres principes et idées

Bon ce n'est pas la contradiction modèle, mais vous voyez bien qu'on ne peut pas trancher sur ce genre de question. Il y a contradiction, comme je l'ai posté plus haut, entre deux modes de pensée (jugement personnel/obéissance aveugle) qui sont incompatibles. Alors oui au pays des bisounours et dans l'Europe bien idéaliste qu'on peut avoir sous les yeux parfois, on dira "ah il faut écouter son jugement personnel". Mais c'est tellement plus complexe. Simple exemple : si vous jugez ne pas devoir faire un acte terrible mais ordonné, vous démissionnez, un type qui lui est d'accord vous remplace, il le fait. CQFD Certes, le type d'après aurait pu refuser, et puis le type d'après, etc.

Vous trouvez ça normal de refuser les ordres ? Eh bien vous avez du trop regarder de documentaires sur la seconde guerre mondiale...

PS : je n'ai pas répondu à Nell Sama parce que pour le coup je sais qu'elle sait que ses exemples, comme les miens, sont limités.

Citation :

Enfin, voilà, tout ça pour dire que les Japonais ne sont finalement pas si différents de nous (c'est pas des petits hommes verts qui vivent dans des soucoupes volantes, quoi). De plus, comme l'a fort justement souligné ANTARKA, beaucoup d'entre nous sont baigné dans la culture nippone à travers les Manga depuis un bou de temps maintenant. Alors les déformations culturelles sur l'oeuvre, elles existent, c'est vrai, mais elles ne sont pas si importantes que ça pour former un obstacle infranchissable.

Tout à fait d'accord. Mais que veut dire ce "pas si" ? Franchement, je pense que parfois il faut s'imaginer à la place d'un français de base qui ne sait pas où est le Japon. Pour vous c'est votre milieu, mais à force de le fréquenter vous trouvez ça normal de manger du riz et des haricots rouge au sucre le matin. De se tuer l'aprem (je stigmatise évidemment, qu'on ne me dise pas : "c'est à l'extrême"). Tu remarqueras que c'est autant outrancier que tes exemples Nell ^^

edit : j'aime ta dernière option Adementia, ça paraît logique. Quelle est la part d'occidentalisation du manga ? Je pense qu'il s'agit de faire ce travail d'abord. Le sabre, la nourriture, l'urbanisation, les tenues, les modes de pensées sont Jap...sauf : les noms, quelques invocations et ? (Aidez-moi !)
Et tu le dis toi-même, si on regarde des mangas, c'est qu'on aime la culture jap version old-édulcorée, non ? Qui parmi vous n'a pas un idéal du Japon, ou n'idéalise pas le Japon, juste un peu ? Moi j'avoue que l'ère des Samouraï me fascine et l'esprit collectif aussi.

edit Métatron : un historien (moi aussi ^^), super. Merci j'avais la flemme de poster un autre pavé.

edit MaeS : tu apportes la lumière !

NELL-sama je t'aime que de raccourcis rapides... on va reprendre point par point.

Citation :

Et puis faut arrêter, les Japonnais, dans leurs codes de valeurs (en tout cas ceux qu'ils font passer à travers les Manga), ne sont pas si différents de nous; voici des exemples de codes de valeurs qu'on trouve dans les Manga:
_"Tuer un enfant, une femme ou un homme sans défense, c'est mal".... Oh, super! En voilà un concepte nippon intéressant, on devrait l'importer en France, tiens.
_"Il faut être fidèle à ses amis et les défendre en cas de besoins"... Et merde, moi, pauvre Français que je suis, je croyais que les amis, fallait les trahir à la première occasion.
_"La perséverance paye toujours"... Comme c'est meugnonnnn.

Enfin, voilà, tout ça pour dire que les Japonais ne sont finalement pas si différents de nous (c'est pas des petits hommes verts qui vivent dans des soucoupes volantes, quoi). De plus, comme l'a fort justement souligné ANTARKA, beaucoup d'entre nous sont baigné dans la culture nippone à travers les Manga depuis un bou de temps maintenant. Alors les déformations culturelles sur l'oeuvre, elles existent, c'est vrai, mais elles ne sont pas si importantes que ça pour former un obstacle infranchissable.

Je ne vois pas le rapport entre les valeurs que vehicule une oeuvre litteraire fait au XXIeme siecle et les preceptes moraux sur lesquels une armée medievale est fondée. Je crois que personne ici n'a jamais dit que Yamamoto etait un model.
Ensuite :

Citation :

Pour ceux qui disent, on ne peut pas juger Yama pour "l'avant Aizen" car c'était la chambre 46 qui dirigeait, j'ai envis de dire que c'est tout à fait le genre d'arguments douteux qu'utilisent les avocats de Maurice Papon et autres fonctionnaires et membres de l'administration de Vichy. "Il a fait qu'obéir aux ordres"
Seulement, pour moi, quand un acte que la "morale universelle" (qui est la même chez nous qu'au Japon, faut pas croire: à savoir "être bon et juste c'est bien, être cruel et sanguinaire, c'est mal") considère comme monstrueux est commis, les coupables sont: la personne qui en a eu l'idée, celle qui en a donné l'ordre, celle qui a appuyé sur la gachette, celle qui a regardé faire sans rien dire...

Soit c'est de la mauvaise foi soit c'est de l'ignorance. Tu ne peux pas comparer un fonctionnaire qui signe des documents qui permettent l'acheminement de centaines de personnes pour qu'ils aillent dans des camps d'extermination au cas de Rukia. Rukia c'est quoi ?.....oui la dans le fond ? Oui c'est bien c'est Shinigami, donc un soldat. Shunshui et Ukitake....oui des dirigeants militaires. En temps que tel ils ont un devoir celui d'obeir au pouvoir politique. Yamamoto a pour mission de diriger cette armée. La on a deux dirigeants militaires qui se mutinent en detruisant l'une des principales arme de le SS, pouruoi ? Parce qu'une decision politique ne leurs convient pas. Et le fou dans l'histoire c'est le vieux ? Heureusement que ça n'arrive pas en France à chaque fois que l'on constate une injustice. Il reagit et c'est normal. Je pense que vous retourner le probleme. C'est Shunsui et Ukitake qui auraient du venir parler à Yamamoto avant de faire ça. Mais non eux ils arrivent ils petent tout et encore c'est de la faute au vieux.

Moi aussi je peux faire des raccourcis: ce que vous voulez c'est une armée capable de tout pour vaincre son adversaire. Seulement dans l'histoire une armée de ce genre cela a existé, c'etait les nazis. Donc ce que vous voulez c'est que la SS se comporte comme le troisieme reich (Syllogisme quand tu nous tiens!).

Citation :

Alors on va me rétorquer: "L'exemple de la colaboration, c'est français, tu fais de l'ethnocentrisme, au Japon, c'est différent, il faut obéir aux ordres car c'est leur mentalité...."

Non non je te repond qu' obeir aux ordres c'est un truc assez global et courant chez les militaires.

Citation :

Bon ok, alors prenons un exemple Japonais: dans OP, Krieg donne l'ordre à Gin de tuer le cuisto, qui leur a pourtant sauvé la vie à tout les deux... Cet ordre est abjecte: Gin refuse de l'executer... Comme quoi, même au Japon, on peut concevoir le fait de désobéir à un ordre absurde/monstrueux....

Deja c'est bien je constate que tu as commencé a lire One Piece (^^). Apres je te repond que Krieg est un pirate et pas un soldat, un hors la loi, par contre, quand tu en seras plus loin on pourra comparer le gotei 13 et la Marine.
Mais comme je ne veux pas que l'on m'accuse d'ignorer les arguments, je peux te dire que la reconnaissance est quelque chose de super important dans la culture du bushido. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle Yamamoto envoit les capitaines au HM. Le vieux sait que la SS doit beaucoup a Ichigo.

Citation :

Ensuite, l'argument que j'ai lut à plusieur reprise "Yama ne va pas s'abaisser au niveau d'Aizen, il doit se battre selon ses valeurs, il doit toujours rester droit dans le combat, il suit le Bushido...." ne tiens pas une seconde:
Citation (BTK visionneuse): "Ne cherche pas la bauté dans le combat, ne cherche pas la vertu dans la mort, ne t'inquiète pas même de ta propre vie. Si tu veux protéger ceux qui doivent l'être, alors frappe ton adversaire quand il a le dos tourné. Chaque shinigami apprend ça à l'académie..."
Donc que ce soit culturellement nippon ou pas, j'ai envis de dire Osef, c'est ça la mentalité de l'académie que Yama a créé. Donc Yama "a le droit" de l'appliquer... Il est représentant du G13, pas du Japon...

La encore c'est un raccourci rapide, tu prends une citation de l'oeuvre (que je ne remet pas en cause) et en tire une conclusion. A qui Aizen dit il cela ? Soi Fon, capitaine des services secret (en gros). Cela ne change pas les faits vous allez me dire, vous avez raison. Sauf que justement dans les faits quel est le seul capitaine qui applique cette citation ? le seul capitaine qui ne pratique pas de duel contre son adversaire espada mais qui se bat avec son vice capitaine ?
Dans les faits on a des duels (comble de l'honneur du samourai) des mecs qui se presentent "capitaine de la X division Jaques Martin" et qui demande le nom de leur opposant. Les exemples les frappants sont sans nul doute Ikkaku et Yumichika.
Oui mais alors le pourquoi de cette phrase ? A cela je repond tout betement que ce n'est pas parce que actuellement je fais de l'histoire que par le passé on ne m'a pas apprit les mathematiques ou l'anglais...etc. Limite les seuls qui appliquent vraiment cette citation sont les trois traitres.

Enfin

Citation :

[D'ailleurs, notons que le Bushido, l'esprit chevaleresque, les Kamikaze, le Arakiri... tout ça c'est bien jolie, mais l'attaque surprise sur Pearl Harbor, c'est pas super chevaleresque mais plutôt malin et stratégique... Donc pour le coup du "Les commandant Japonais peuvent pas utiliser la ruse et la stratégie car c'est contraire à leurs codes de valeurs", on repassera ! ]

La encore faudrait relire ce que je poste. Pearl Harbor est une sequence militaire qui date du XXeme siecle. C'est durant la seconde guerre mondiale que nous (belligerants, c'est a dire Allemand, Italiens et Japonais) avons arrétés de declarer la guerre. Pour la petite histoire Pearl Harbor est un grand debat au Japon.
Yamamoto est un commandant medieval, il y a donc anachronisme avec ton exemple.
Sinon au jour d'aujourd'hui, meme s'ils subsitent des differences entre la culutre occidentale et japonaise, l'on constate quand meme une tendance à l'uniformisation.

Domino a écrit:

Si Yama gagne sans la classe , où est l'esprit du mangas?

Ben, le problème, c'est qu'il serait étonnant qu'il ne perde pas. Huhu.

Ceci dit j'ai du loupé un truc en fait, parce que je pige toujours pas céquoi-donc que les trucs pas classes que les personnes sceptiques sur l'excellence de yama voudraient lui voir faire ?

D'après ce que j'ai lu, et dans le cas contraire merci de me rafraîchir la mémoire, mais ce qu'on a reproché le plus souvent à yama (en tout cas ce que moi je lui reproche) n'avait aucun lien (ou alors le même qu'entre la banane et la chaussette) , mais alors vraiment aucun, avec toutes ces histoires de classe, de pas classe, d'exemple ou de je ne sais quoi.

Convaincre Ichigo de ne pas se lancer à la poursuite d'Inoue?
Ca me paraît un peu difficile,ichigo étant aussi têtu qu'une mule :)

Je revient sur le fait que Yama,c'est vrai ne se pose pas trop de questions et respecte les ordres sans vraiment voir si ils sont justifiés.

C'est un défaut qui est préjudiciable à court terme,on en voit les conséquences maintenant,mais qui à long terme,peut s'avérer moins dangereux que la solution proposée:d'enquêter et de mettre en place ses idées plutôt que de respecter les ordres

Je m'explique:

C'est vrai,les ordres que reçoit Yama de la part des 46 et les lois imposées sont parfois dénuées de sens (exemple de Rukia).
Avec en plus la mort soudaine d'Aizen,on aurait pu penser qu'arrêter la condamnation de Rukia et mener une enquête approfondie aurait été plus pertinent.

Mais imaginez une seconde la portée et les conséquences que peut avoir une intervention de Yama qui agirait selon son bon désir et ses propres idées et qui se solderait par un cuisant échec.

Agir en prévoyant,remettre en cause la loi énoncée et n'agir que par rapport à ses idéaux peut avoir des conséquences beaucoup plus dangereuses que rester fidèle à la loi

Si l'intervention (celle de Yama qui violerait la loi) n'est finalement pas justifiée,cela a pour conséquence l'anéantissement de la hiérarchie,du respect à Yama et à la Chambre des 46,des lois énoncées qui ne sont plus appliquées etc

Et pour ceux qui pensent qu'il aurait du enquêter,je pense perso que espionner ses propres subordonnés,les affaires internes de la SS installerait un climat de méfiance qui nuirait

Citation :

Mais, là un commandant en chef aurait quand même du se poser des questions, puis sans donner l'impression de douter de ses ordre, demander à des hommes de confiances d'enquêter pour lui pour voir ce qu'il en est réellement.

Ca a déjà été expliqué pas mal de fois dans le topic et dans le débat, en particulier par theshadysands.

Citation :

Si tu dis à Yama-Ji : vous ne trouvez pas qu'utiliser le Sokyokou pour Rukia est bizarre, il pourrait répondre : ah ? Plus que d'avoir une prison où on enferme des gens qui n'ont rien fait ?

Et on pourrait dresser une liste pour montrer qu'il n'y a pas que la prison.

Citation :

Oui, mais attendons quand même la fin de l'arc pour voir s'il n'y a pas d'autres plans qui n'ont pas encore été révélés.

On appelle ça de la foi. Autrement dit Aizen est stratégique parce qu'il est stratégique contrairement à Yamamoto qui n'est pas stratégique parce qu'il n'est pas stratégique.
Or je pourrai très facilement montrer en quoi Aizen n'est pas un bon stratège.

Je précise que je suis calme, sans aucune animosité ( jpréfère le dire )

Maes a écrit:

Et j'ai fait le tour de toute la stratégie d'Aizen depuis 20 tomes je crois . Rappel du tome 35, Yama apparaît devant lui avec le gotei , Aizen rétorque, ben tant pis, on va vous tuer ici et maintenant .
Ni une ni deux, il appelle l'espada, histoire de bien perdre du temps. Pour montrer qu'il a tout prévu, il nous annonce qu'il aura pas à bouger. Puis toute l'espada perd . D'ailleurs , j'ai clairement l'impression que Yama aurait pu se faire toute l'espada à lui tout seul mais passons. Et dans un grand élan de stratégie, Aizen tue lui même ce qui reste de l'espada. Logique, c'est sûr.
Imaginez si Yama avait fait ça l'effet stratégique que ça aurait fait.

Je développerai un peu plus tard.

Alors très franchement , Le coup de l'apparition de Yama avec tout le gotei 13 derrière lui était clairement la chose la plus basique qu'on puisse faire pour repousser l'assaut : on défend avec tout ce qu'on a : pas de première ni de dernière ligne, pas de forces de secours,, aucun renseignement préalable sur le pouvoir des espadas , aucune équipe de soin ou de secours , aucun détachement tactique pour déjouer ou contourner quoique ce soit...( prévenir l'arrivée de renforts genre wondervice par exemple) , pas de pièges alors que la FK est une "fabrication" shinigami...

Vous m'excuserez , chère communauté pro-yama, mais c'est pas ce que j'appelle une stratégie étincelante et même un gamin de 5 ans pourrait balancer: " aller , on s'en fou de nos effectifs , ni des facultés de nos soldats, on fonce dans le tas et tant mieux pour ceux qui survivent!"

Et pour preuve?! Tu te trompes Maes! Si l'espada a perdu , c'est bel et bien grâce à l'arrivée providentielle de nos chers Vizards alors que Yama ne les avait pas du tout inclus dans ses plans / Pour un commandant, vive l'assisté de première classe...

Car si ces Vizards n'étaient pas arrivés à point nommé pour prêter une main forte non négligeable ( dans le cas de barragan) ou bien pour servir de simple bouclier humain dans le cas de starrk , je peine à imaginer la tronche du gotei 13 à l'heure actuelle avec Yama tout bonnement contre 3 espadas + le trio infernal et cette fois : plus de coups par derrière pour starkk ou de tactique minutieusement préparée pour le cas de Barragan ( faut dire que vu le temps de reflexion qu'il laisse à ses adversaire, c'est une conséquence logique que de se faire poutrer sa tronche ) et bien entendu , la victoire du gotei 13 est plus qu'incertaine de facto.

( sans compter l'arrivée de Wondy et de tous les gillians qui , encore une fois , auraient sacrément perturbé le gotei 13 si les vizards n'avaient encore pas servi de gilet pare-balle ... )

Bref , je ne compte même pas les erreurs ( comme laisser 4 ploucs surveiller les piliers où notre chère hallibel ( qui n'a strictement servi à rien contre des capitaine) aurait pu se rendre largement plus utile en laissant bosser les grands et en faisant le ménage là où elle ne risque pas de rencontrer une trop grande résistance.

Non non , Les vizards ont véritablement "sauvé"( je mets entre guillemet au vue de leur médiocrité ) les bévues du commandant.


C'est un bon combattant, redoutable, plein de ressources, puissant ,complet , bourrin et ce que vous voulez mais franchement niveau prise de décision , on pourra dire ce qu'on veut mais le coup de :

-On exécute Rukia sans s'intéresser le moins du monde au bien-fondé d'une telle décision:

-On décide de laisser Ohirime sans surveillance alors qu'elle nourrissait un intérêt particulier chez le gotei 13 ( mais Yama préfère battre de la canne)

-je fais mon petit délicat indécis: hum un coup oui , un coup non pour aller sauver Orihime , quel capricieux celui-là .

et enfin le grand final : je lance toutes mes forces dans la bataille sans évaluer les risques qui furent bien réels , en enfermant Aizen pour rien au qui plus est ( oui oui , son Jukaku Enjou n'a strictement servi à rien puisqu'Aizen n'est pas intervenu en fin de compte) même si sur ce coup là , je concède que ça n'a pas été d'un grand préjudice pour le G13.


J'ai carrément vu mieux !

EDIT: grillé par 8 000 000 de personnes en gros.

Citation :

Citation:
Oui, mais attendons quand même la fin de l'arc pour voir s'il n'y a pas d'autres plans qui n'ont pas encore été révélés.

On appelle ça de la foi. Autrement dit Aizen est stratégique parce qu'il est stratégique contrairement à Yamamoto qui n'est pas stratégique parce qu'il n'est pas stratégique.
Or je pourrai très facilement montrer en quoi Aizen n'est pas un bon stratège.

Pas vraiment... Yamamoto n'a pas fait de bonne stratégies. A part le tome 20 Aizen ne nous surprend plus vraiment. Oui mais peut-être (ou peut-être pas) qu'il a menti sur son objectif, dans le but d'induire en erreur les héros.
Ce que j'essayais de dire, c'est qu'il encore trop tôt pour faire le bilan du plan d'Aizen quand on sait que c'est un maître de l'intox.


L'argumentation de Giotto se tient, ça devient compliqué de déterminer s'il vaut mieux, à long terme, un viel idiot borné ou un Machiavel à la tête de la SS.
Mais a court terme le choix est évident, or dans une situation de crise comme celle-ci l'aveuglement de Yama est assez dangereux.

Citation :

Ceci dit j'ai du loupé un truc en fait, parce que je pige toujours pas céquoi-donc que les trucs pas classes que les personnes sceptiques sur l'excellence de yama voudraient lui voir faire ?

Les anti-Yama reproche à Yama d'être pas très rusé.

Certains pros-yamas disaient que c'est pas un critère, parce que selon la culture japonaise médiévale et le bushido, il est considéré comme un bon commandant parce que justement il fait pas de ruse. Et qu'il fait ainsi triompher sa culture. S'il rusait il perdrait une part de l'identité de sa culture en quelque sorte.

Ce à quoi un anti (nell je crois)à répondu que le propre code d'honneur des shinigami, qu'ils apprenent à l'école, incite à abandonner la classe (la non-ruse) au profit de la victoire.

Edit : Désolé de cette sorte de double post dont je n'explique pas la raison. Est-ce qu'un modo peut supprimer un des deux post ?

Edit Telperion : c'est fait.

Excusez pour l'entetement , mais à part la 2iem Division , yen a pas beaucoup qui suivent le credo de l'académie .
Vous avez vu le nombre de duels à FK ? Et tout le rite " Ton nom , le mien , Baston" . Je vais pas parler de Komamura , ou de Ichigo/Ulquiorra , parce que je les ai déjà pris pour exemple .

alors , oui , je suis têtu , mais quand même , quand on voit les FK fights , je le répéte , faut avoir abusé de Shrooms pour pas faire le rapprochement avec des duels samouraïs . ( A part le combat Aizen/Capitaines )

Bizarre, tu dis qu'ils n'auraient pas pu battre les espadas ?
Parce que tu connais le bankai de Shunsui ? et celui de Ukitake ? et celui de Unohana ? Et celui de Yama ?
Moi pas.

Ensuite, ce n'est pas que Yama n'est pas rusé (c'est connu le commandant de la SS c'est le plus stupide qu'ils ont choisi, le type qui a fondé l'académie et exploité le pouvoir des Zanpa) c'est qu'il ne prend pas en compte la ruse. En gros il comprend, mais il ne peut pas. Et la tu peux crier victoire et dire que je viens de prouver qu'il est stupide. Eh bien non je viens de prouver que pour lui ce n'est pas la ruse qui compte.

Enfin pour la tactique à FK : la question est, contre tous les espadas, il aurait mieux fallu qu'il envoie juste 2 capitaines et divise toutes ses forces. Aberration...il va pas apparaître en sous-nombre juste pour créer des forces kikoolol...

Kefkalazo a écrit:

Certains pros-yamas disaient que c'est pas un critère, parce que selon la culture japonaise médiévale et le bushido, il est considéré comme un bon commandant parce que justement il fait pas de ruse. Et qu'il fait ainsi triompher sa culture. S'il rusait il perdrait une part de l'identité de sa culture en quelque sorte.

C'est ce que j'avais craint.

En gros, tout ce tintouin sur l'éthique était sans objet. Je suis dépité.

Parce que la "stratégie" et la "ruse" dans ce cas-là consiste à tromper un ennemi connu et identifié, ce sont des manoeuvres (des absences de manoeuvres dans le cas de yama) consistant a contrer un ennemi qui entreprend lui même des manoeuvres (et je suis d'accord pour dire que la stratégie chez Aizen, c'est ENCORE plus lolesque). Bref, il n'y a rien de vicieux ou de contre la morale, il s'agit simplement de mouvements, d'initiatives, d'anticipation. N'ya pas de problèmes de moralité dans tout ça.

Citation :

Et pour preuve?! Tu te trompes Maes! Si l'espada a perdu , c'est bel et bien grâce à l'arrivée providentielle de nos chers Vizards alors que Yama ne les avait pas du tout inclus dans ses plans / Pour un commandant, vive l'assisté de première classe...

Ok. J'aime bien ta façon de caractériser une preuve.
Alors moi je défendrais plutôt l'idée selon laquelle Yama pouvait se faire toute l'espada à lui tout seul, et peut-être même sans son zanpakuto et en fermant les yeux.
Aizen dit clairement qu'il est plus puissant à lui tout seul que l'espada (ou la plupart). Il dit quelques chapitres après que Yama de ce point de vue là n'a rien à lui envier. Conclusion,Capitaine commandant>espada.
Tu vas me dire que j'extrapole , mais en même temps, pour dire ce qui allait se passer si quelque chose d'autre était arrivé, il faut bien extrapoler.

J'ajouterai que l'espada était franchement inutile, et que les vizards se sont montrés bien pâles au final.

Pour Aizen , je veux pas faire un gros hs dessus . Mais j'insiste , il est loin d'être un bon stratège. Au gotei , toute sa stratégie se serait écroulé si un autre capitaine que Zaraki aurait rencontré Ichigo. D'ailleurs, même Zaraki aurait du le battre ,et l'histoire , et tout son plan si brillant aurait du voler en éclat.
Sans parler du fait qu'à la SS , il n'a fait que blesser Hinamori en une centaine d'année. Par ses expériences, il a aussi renforcer l'aptitude de capitaines , capitaines qui sont pour lui des ennemis.
Doit-on parler de sa trop grande capacité à parler et dire lui-même à quoi sert son Zanpakuto.

Pourquoi je dis ça?
Parce que quand on parle de la stratégie de Yama, il faut bien rappeler que Kubo n'a jamais orienté son manga dans la stratégie de combat.

Glorfindel a écrit:

Bizarre, tu dis qu'ils n'auraient pas pu battre les espadas ?

Oui car avant tout , je constate : Shunsui et Ukitake sont à terre , l'un transpercé, l'autre désorienté , Soi Fon est au pied du mur et à bout de force contre l'inébranlable Barragan et Hallibel maintenant libérée par wondy reprend le combat face à Hitsugaya: + le trio infernal qui est de sortie sans oublier l'armée de Gillian

le tout sans aucune équipe de soin.

Je suis désolé mais à part Yama, je ne vois pas quel autre combattant aurait pu tirer son épingle du jeu là dedans... surtout quand on voit la prestation future de tout ce beau monde...

Citation :

Parce que tu connais le bankai de Shunsui ? et celui de Ukitake ? et celui de Unohana ? Et celui de Yama ?
Moi pas.

Là n'est pas la question : on ne connaît toujours pas leurs aptitudes et pourtant ils sont clairement hors combat , jme trompe? donc encore une fois je n'invente rien. J'ai juste des yeux.

Citation :

Ensuite, ce n'est pas que Yama n'est pas rusé (c'est connu le commandant de la SS c'est le plus stupide qu'ils ont choisi, le type qui a fondé l'académie et exploité le pouvoir des Zanpa) c'est qu'il ne prend pas en compte la ruse. En gros il comprend, mais il ne peut pas. Et la tu peux crier victoire et dire que je viens de prouver qu'il est stupide. Eh bien non je viens de prouver que pour lui ce n'est pas la ruse qui compte.

Les erreurs tactiques de Yama sont appréciables de différentes façon en fonction de notre point de vue et de l'idée qu'on a d'un vrai commandant.

Ce n'est pas tant la ruse de Yama que je remets en cause , c'est plutôt l'absence d'une quelconque Once de ruse... et là est toute la différence, ce n'est pas qu'il l'écarte, c'est qu'il en est dépourvu et les preuves abondent : cf plus haut. Après je ne dis pas qu'il est stupide , il n'est pas bon stratége , c'est pas pareil.

Citation :

Enfin pour la tactique à FK : la question est, contre tous les espadas, il aurait mieux fallu qu'il envoie juste 2 capitaines et divise toutes ses forces. Aberration...il va pas apparaître en sous-nombre juste pour créer des forces kikoolol...

Euh perso là ... j'ai imaginé Mille et un scénarios pour défoncer du Aizen en prenant en compte l'ensemble des forces à dispositions mais là , conviens qu'il n'y a aucune stratégie...

Et quand bien même les forces ne seraient pas "éparpillés " mais que la stratégie était de combattre en groupe : où sont les lignes rangées? fantassins d'abord, archers ensuite , c'est le B.A.Ba... même si là je préfère préciser qu'il faut remplacer fantassins par des types genre Hitsugaya et komamura et archer genre Soi FOn...


Bref , il fonce dans le lard en omettant TOUTE stratégie et je n'exagère pas du tout puisque je me tue à chercher où est la stratégie chez un perso que je respecte beaucoup....


Edit pour Maes : dans ce cas , si monsieur pouvait se faire tout le monde: n'est-ce pas une erreur d'amener les capitaines avec lui et de ne pas créer une force de réserve?

dans tous les cas , il agit de manière irréfléchie , digne d'un chef de tribu germaine qui ne connaît que la philosophie de la hache.


Edit 2 : Maes , tu caricatures grossièrement ce que je dis en faisant de mes exemples des généralités , Soi Fon, Komamura, n'étaient que des exemples d'affiliation par aptitudes ...

Ais-je également dit qu'une équipe de soin était indispensable pour être un bon stratège ? je ne faisais qu'énumérer les erreurs que l'ont doit éviter de commettre quand on affronte des créatures aussi puissantes ... Encore une fois tu déformes mes propos.

Enfin , pour l'histoire du "hors combat" je te suggère de relire ce qu'a écris Glorfindel et tu verras que ma réponse est tout ce qu'il y a de plus pertinent et adapté à son genre de raisonnement.

Pour être un bon stratège, Yamamoto aurait du placer Hitsugaya et Komamura devant ,et Soi Fon derrière . J'ai juste besoin de le dire pour que ça paraisse ridicule.

Citation :

on ne connaît toujours pas leurs aptitudes et pourtant ils sont clairement hors combat

Ils sont hors combat parce qu'Aizen a été plus fort.

Citation :

le tout sans aucune équipe de soin.

Pour être un bon stratège , il faut une équipe de soins. C'est amusant, parce que contrairement à Aizen, Yamamoto a prévu l'action de soin.

Citation :

dans ce cas , si monsieur pouvait se faire tout le monde: n'est-ce pas une erreur d'amener les capitaines avec lui et de ne pas créer une force de réserve?

Heu nan. Prudence est mère de sûreté. Yamamoto doit s'assurer coûte que coûte de tuer Aizen (ou de l'empêcher d'accéder à la dimension du roi). Etant la dernière chance et le dernier pillier, il ne peut pas foncer dans le tas s'il peut l'éviter.

Je partage entièrement le raisonnement de Bizarre.

Je conçois qu'on puisse dire qu'Aizen a des stratégies aberrantes, mais pas qu'on puisse dire de Yama que c'est un bon stratège. Il n'a opté que pour des choix très moyens depuis le début du manga (en même temps quand on elimine d'emblée tout les choix nécessitant un peu de ruse, il en reste plus beaucoup). Même si on est pas dans Code Geass, on pourrait attendre un peu d'ingéniosité de la part de Yama (au moins Aizen n'en manque pas) mais non, rien.

Non, Yama n'a vraiment rien d'un stratège. Et vous pouvez critiquer autant que vous voulez les stratégies d'Aizen, ça ne fera pas de Yama un perso plus malin pour autant.

Après , dans Bleach, le leader qui fait les plans fait forcément plus l'effet d'un chef de bande que d'un stratège militaire. Mais même, Yama fait un chef de bande très moyen.

On est pas dans code Geass justement .
Et j'ai quand même précisé pourquoi je """"rabaissais""" Aizen.

Citation :

Pourquoi je dis ça?
Parce que quand on parle de la stratégie de Yama, il faut bien rappeler que Kubo n'a jamais orienté son manga dans la stratégie de combat.

Je l'avais précisé dans les premières pages du débat .
Dans l'absolu, on peut dire que Yama n'a pas fait preuve de stratégie. Il aurait du mettre des bombes à l'endroit où allait Aizen, attendre que ça explose , et se faire les restes.
Mais c'est un manga type shonen où l'auteur ne laisse pas pareille marge de manœuvre.
De même , un héros ne meurt pas lorsqu'il dort.C'est tout bête mais c'est comme ça.

je pense qu'on a fait le tour de la question concernant la stratégie.

Oui c'est vrai Yama a un manque relativement elevé de sens stratégique.

Mais ce n'est pas la stratégie qui fait qu'on n'est un bon commandant ou pas.

Yama dispose de beaucoup d'autres qualités qui en font un bon commandant,selon moi.Je vais m'en référer aux critères que j'avais énoncé précédemment dans les post,et qui correspondaient pour moi,à ce qu'était un bon commandant.

-Réalisation des objectifs:
Aucun doute là dessus,yama ne se relâche pas,tant qu'il n'a pas obtenu ce qu'il voulait.Exemple en date: l'exécution de Rukia:il était persuadé du bien fondé de cette exécution et l'a menée (presque ) jusqu'au bout.

-Respect:
Yama est respecté unanimement comme étant le chef du G13 et l'incontestable leader des shinigamis.
Son expérience joue en sa faveur,il est respecté de tous pour sa longévité et sa présence toujours aussi forte.

-Respect de la loi:
Il est clair que Yama respecte à la lettre la loi et les principes énoncés par la Chambre des 46.Peut être un peu trop,mais cela montre à tous l'exemple à suivre et assure de la crédibilité des 46 et de la survie du système.

-Stratégie:
Là c'est bon on a fait le tour je pense :) Yama manque cruellement de sens stratégique

-Sacrifice de ses hommes?
Yama préfère sacrifier ses subordonnés pour la réalisation de l'objectif principal.Cela démontre peut être une philosophie dépassée,mais pour moi montre sa détermination à atteindre la réussite de la mission.
Le boulot de shinigamis est dangereux,les pertes sont inévitables et il est le devoir du commandant de privilégier la mission que la vie de ses subordonnés.

-Aura
Yama a une aura extrêmement puissante,à l'instar d'Aizen.Par sa seule présence il influe psychologiquement sur les autres.Autant par le respect qu'il inspire,que par sa puissance extrême.

-Se remettre en question
Là pas de doute,yama a sa politique et n'y déroge pas.Il ne se remet pas en question,persuadé que ce qu'il fait est juste et correct.C'est dommage.

En conclusion,malgré des défauts relativement importants (stratégie,remise en question,attachement trop important à la loi des 46) Yama démontre des qualités et des compétences qui font pour moi qu'il est tout à fait approprié pour le poste de commandant.

De plus il est le commandant depuis 1000ans,ca laisse penser qu'il assure plutôt bien.

Amen tu partages le "raisonnement" de Bizarre, ça va donc être amusant :

Citation :

Et quand bien même les forces ne seraient pas "éparpillés " mais que la stratégie était de combattre en groupe : où sont les lignes rangées? fantassins d'abord, archers ensuite , c'est le B.A.Ba... même si là je préfère préciser qu'il faut remplacer fantassins par des types genre Hitsugaya et komamura et archer genre Soi FOn...

Ah. Oui bien-sûr. Tout le monde sait que Bleach est un champ de bataille du XVIème. Mais où est l'artillerie ? Que font les dragons, et les médecins ? Hein les médics ? Zut appelez l'estaffette sergent. Nan faut pas déconner il n'y a AUCUNE STRATEGIE dans Bleach, que de la tactique (sauf les PLANS sinon vous allez me faire dire ce que je n'ai pas dit). Donc a priori il n'y a rien à faire sinon une série de duels. Tu sais bien que Kubo ne ferait pas autre chose, des duels...

Pour la force de secours, Aizen n'a pas de médics, et ça, t'en parles moi (je sais plus ce que nous avons dit). Pas besoin tu vas me dire, il a prévu de sacrifier ses hommes ? Bah Yama sait bien qu'Aizen vaut plus que tout le gotei réunit sauf lui, donc il sait que normalement ils vont tous y passer. D'ailleurs je rappelle que l'option classique, c'est qu'avant de s'occuper des blesser, on sauve sa propre peau (principe du : on ne tire pas sur l'ambulance), ce que ne ferait pas Aizen, qui ne respecte aucun code de guerre.

Bref je n'ai pas terminé, mais c'est un avant goût.

edit Kefkalazo : en fait si rabaisser Aizen en fait un meilleur stratège (c'est relatif hein la stratégie qu'on soit d'accord, tout dépend comment celui d'en face réagit)

Yama a fait une énorme erreur stratégie en envoyant tous les soigneurs au HM..
On m'avait sorti tantot l'excuse "mais un soigneur dans la bataille il peut pas soigner", sauf que l'arrivée de unohana a été salvateurpour plusieurs personnages.

Parce que bon envoyer Unohana, Isane et Hanataro au HM, c'était un peu useless.. Surtout que y'a plus de monde que ca dans la 4eme division!

Donc niveau strétégique, c'est un mauvais cpaitaine, mais si on se base uniquement sur le fait que "c'est le plus puissant shinigami", alors ouais, sa place n'est pas discutable. C'est LE plus puissant des shinigamis, et donc voila..

Par stratégie, je parlais pas vraiment de stratégie militaire (ça n'a pas beaucoup de sens dans bleach on est d'accord) mais surtout de la capacité à prévoir, à anticiper, à mettre en place une ruse ou deux avant la bataille etc...

Citation :

Yama a fait une énorme erreur stratégie en envoyant tous les soigneurs au HM..

Mais bon même en terme de décision, on voit qu'il les prend au feeling selon l'humeur de TK, ce qui tend à indiquer que TK n'a jamais eu l'intention de faire passer Yama pour un stratège alors que c'est précisement l'inverse dans le cas d'Aizen (Muahaha j'avais tout prévu parce que je suis evil).

Ce que je veux dire c'est que pour la stratègie en tant que critère, Yama brille par son absence de qualité dans la matière.

Quand au critères de Giotto, ils n'ont pas tous le même poids, et je pense qu'on devrait ajouter un voir plusieurs critères de compréhension/psychologie/clairvoyance etc...

Si on pèse le pour et le contre, ça fait un bilan très mitigé pour Yamamoto, et en tant que chef c'est normal qu'il soit critiqué pour ça.

Ah là nous sommes d'accord Kefkalazo, c'est logique ! Oui l'erreur des soigneurs au HM, nous sommes d'accord. Pour autant, ils ont quand-même servi, eux (sachant que Yama n'avait aucune moyen de savoir si Inoue était en vie, c'était logique d'emmener le soigneur dans le corps spé où ils savaient qu'Aizen ne serait pas là pour achever le soigneur, non ?).

Oui il est manipulé par TK. Mais justement il l'est pour que la situation tienne toujours la route, donc Yama fait toujours les bons choix, mais pas les meilleurs, sinon Aizen serait mort. Ce qui est impossible.

Kefkalazo a écrit:

Quand au critères de Giotto, ils n'ont pas tous le même poids, et je pense qu'on devrait ajouter un voir plusieurs critères de compréhension/psychologie/clairvoyance etc...
.

Je ne vois pas trop la compréhension comme un critère de jugement.

On ne demande pas à un commandant de devoir se montrer compréhensif et attendri avec ses subordonnés.Il est leur supérieur hiérarchique:ils doivent obéir à ses ordres et lui doit leur en donner de manière objective et froide.
Si il faut qu'un commandant soit compréhensif,comme ukitake l'est,on n'aura pas un commandant autoritaire et inflexible,ce qui peut se réveler être dangereux.

Idem pour la psychologie,je ne retiens pas ce critère pour juger si un commandant est bon ou pas.Yama est un commandant,pas un psychologue!

Je retiens par contre la clairvoyance.En effet,elle est nécessaire et même devient un atout important quand on la possède à un degré elevé.

Y a quand même des critères qui sont plus là pour le fond que pour la forme. Avoir de l' autorité c' est bien mais ce n' est qu' une option. Dans l' armée actuelle les subordonnés peuvent avoir beaucoup plus de charisme que les généraux et pourtant ça ne change strictement rien. L' autorité amène la discipline mais celle ci n' est pas forcémment lié au commandant, c' est accesoire tout comme le respect.

Le respect des lois, je veux bien mais l' inflexibilité c' est contraire à l' ouverture d' esprit et ça essentiel pour entendre certains conseils. Yama ji n' étant pas très intelligent il aurait plutôt intéret à écouter ceux qui le sont et à demander leur avis. Ce critère n' est donc là que pour la forme, afin d' être le légitime leader, or la légitimité n' a rien à voir avec la compétence de commandant.

L' aura, c' est superposable au respect, c' est un critère inutile pour donner plus d' envergure à Yama, c' est toujours lié à la forme en plus.

La réalisation des objectifs, ça se recoupe avec la stratégie et la tactique puisque ces dernières ne servent qu' à accomplir une certaine mission. Yama ji est peut être motivé mais il est borné et ne réfléchit pas. Il suffit de voir le début de la bataille à FK pour s' en rendre compte, les capitaines ne savent pas ce qu' ils doivent faire et réfléchissent au meilleur moyen d' arriver à l' objectif final prévu : détruire Aizen et son espada et surtout éviter la destruction de Karakura et la création de l' Ouken.

Enfin le sacrifice des hommes, je le transformerais en ce que j' avais appelé la responsabilité envers ses hommes. En étant pret à tous les faire rotir je doute qu' on puisse dire qu' il soit très responsable : il va tuer tout le monde alors que certains n' ont même pas montré leur bankai. Alors certes si son objectif n' a rien à voir avec le nombre de perte ce n' est pas important, mais le fin du fin serait quand même de gagner avec le minimum de pertes...

Conclusion : seules la stratégie et la responsabilité envers ses hommes est véritablement imputable au rôle de commandant, c' est le seul véritable fond. Le reste c' est de la poudre aux yeux qui permet d' aider à exercer sa fonction. Comme c' est bizarre on revient à la définition de Wikipédia...

La responsabilité envers ses hommes n'est pas une fin en soi,elle dépend du système et de la politique qu'on veut appliquer.

Elle dépend surtout d'un facteur essentiel:
si l'objectif à réaliser surpasse toutes les considérations humaines et individuelles?

C'est sur,le meilleur cas serait de réaliser la mission et l'objectif tout en sauvegardant la vie de ses hommes.Toutefois,et comme on peut le voir ici,il y a des situations où l'ennemi est trop puissant pour s'occuper à la fois de la survie de ses troupes et de la victoire contre l'ennemi.

Je pense personnellement qu'un commandant qui privilégie la survie de ses hommes au profit de l'objectif,qui va chercher à protéger ses hommes est quelqu'un d'humainement très bien,qui est très attentif et très généreux.
Mais ce n'est pas forcément un bon commandant.Ce n'est pas la survie de ses hommes l'objectif principal mais la réalisation de l'objectif,la victoire finale.

Et pour certains cas,la fin justifie les moyens,ême si ceux ci comportent le sacrifice de ses hommes au profit du bien être général par la victoire.

Certes, atteindre l'objectif est essentiel pour un commandant. C'est ce qu'on lui demande !

Mais quand un commandant mise tout sur une attaque suicide et le sacrifice de ses hommes, c'est qu'il est complètement dépassé, désespéré. C'est une attaque de la dernière chance.

Or, un commandant qui ne sait que miser sur une attaque suicide hasardeuse n'est pas un bon commandant. Son attaque suicide était loin d'être suffisamment préparée: il restait Wonderweiss (et Gin) en réserve pour aider Aizen, alors que lui a attendu d'être tout seul pour attaquer.

Un commandant, un stratège se doit de penser à toutes les éventualités, ou en tout cas, il se doit d'être le plus préparé possible de manière à faire face aux plus d'éventualités possibles.
Or, ce n'est clairement pas ce qu'il a fait.
Yama-jii ne compte que sur sa force, que sur sa puissance. Ce qui est pour le moins présomptueux. Il arrive toujours un moment où on tombe sur plus fort que soi. Et il ne vaut mieux pas que cela arrive dans une guerre avec un enjeu aussi important.