Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

komamura-san a écrit:

Bon allé je tranche car je suis le plus vieux apparament (de ceux qui montrent leurs age) .

Il ne nous reste plus qu'à nous incliner devant tant de sagesse.

EDIT @Dieu : Tu peux locker, komamura-ji a répondu à la question.

Moi le plus intelligent et je décide que si on ne se calme pas, ça va finir en lock.

Glorfindel a écrit:

encore une fois tu poses son statut d'archétype comme obstacle à sa compétence, ce qui est justement un contresens.

Yama est un personnage caricatural. Il ne faut pas être grand clerc pour s'en apercevoir. J'espère que Kubo l'a fait exprès, sans quoi je commencerait à me poser des questions.

Et moi j'ai l'impression inverse, tu dis, en gros "il est comme ça, c'est pas de sa faute", et du coup tu t'en sers comme de pare-feu sur tout ce qu'on pourrait lui opposer, et sans preuve tangible derrière du rapport entre les décisions (ou les non décisions) qu'on lui a reprochées et la culture japonaise.

Glorfindel a écrit:

Pourquoi faire sauter Ichigo ? Ne lui dit-il pas de partir, et rien ne force Ichigo à rester pour le massacre...

Partir pour aller où et faire quoi? D'après les capitaines qui sont allés le chercher, sa mission n'est elle pas de protéger la ville? Si maintenant il se barre, à quoi tout cela aura servi?

Glorfindel a écrit:

Et puis il s'agit de sauver Ichigo, mais aussi de faire joujou au HM, ce qui est réussi, non ?

Faire joujou au HM? Ca je n'en suis pas sûr: je pense pas qu'ils se seraient tant amusés s'ils auraient rencontrés le Top 4, ou s'ils avaient interchangés leurs adversaires ( je me demande ce que ça aurait donné un Zaraki VS n°7...)

Glorfindel a écrit:

Deuxième : scénario oblige. Tu vois le mangaka écrire "ah Aizen tu es là, je vais te OS, comme ça toute les troupes ne vont pas mourir et le lecteur aura moins de tomes à acheter".

Tout d'abord, je n'ai jamais parlé de OS Aizen: j'ai dit engager le combat avec Aizen et les 2 renégats...

komamura-san a écrit:

ikesegi a écrit:

Mais là où j'ai sauté de ma chaise, c'est lorsque Yama décide de se faire sauter, du coup, je ne comprend pas l'objectif du sauvetage d'Ichigo...Si quelqu'un a une explication, je lui prierais de bien vouloir me l'expliquer, l'en remerciant d'avance.

Remercie yama , qui explique ds le chapitre 393 , ichigo ne fait pas partie du gotei 13 , donc il estime qu'il n'est pas nécéssaire qu'il meurt.

komamura-san, tu te doutes bien que si la réponse à ma question était dans le chap 393, je ne l'aurais pas posé ;-)
Ichigo ne fait pas partie du G13, d'accord. Il n'est pas nécessaire qu'il meurt, d'accord. Mais dans ce cas là, pourquoi envoyer 4 capitaines au charbon pour le sauver, en lui disant qu'il est le seul espoir et doit retourner à FK, pour ensuite le laisser sur la touche?
Tu ne sens pas qu'il y'a une contradiction ?

Évidement, c'est un archétype et c'est dans cette mesure qu'il est infaillible selon son mode de fonctionnement. Seulement, comme d'habitude, le méchant n'a pas le même code d'honneur et va faire ce que le gentil ne peut s'abaisser à faire, et va l'occire/le blesser.

Non, ce n'est pas un bouclier. Il est comme ça par ce qu'on la fait comme ça, c'est indéniable (c'est Kubo qui dessine et qui pense non ?). Mais derrière il ne faut pas se tromper quant au destinataire de la critique. Bref, ce que je voulais dire, c'est qu'en tant qu'archétype, il ne peut pas être mauvais "en principe" (sauf si cet archétype ne correspond pas à sa fonction, si quelqu'un veut en discuter ? Ah mais on fait que ça ? xD).

Citation :

Bref, ce que je voulais dire, c'est qu'en tant qu'archétype, il ne peut pas être mauvais "en principe"

Il est un stéréotype d'une certaine façon de voir les choses, et cette façon de voir les choses, Ichigo y était opposé tout l'arc SS. Si Byakuya était le bras armé, Yama en restait l'étendard, notamment en perdant bêtement son temps à tenter de distribuer une fessée à Kyoraku et a Ukitake sans écouter quoi que ce soit. Donc là en tant que lecteur on était bien "contre" Yama de fait, et ça, ça montre que Kubo en a fait une caricature de vieux rigide à dessein et que les lecteurs, quelle que soit leur nationalité, était encouragés via l'intrigue à ne pas adhérer aveuglément à cet état d'esprit.
La chose se répetera plus tard lorsqu'Ichigo et co décideront d'aller secourir Rukia sans autorisation du grand Manitou.

A partir de là, Yama est déjà discrédité par l'auteur lui même, et j'aurais donc tendance à dire, au contraire, qu'il ne peut pas être considéré comme bon une fois cela posé. Il Reste un combattant d'exception. Mais ça c'est une qualité de guerrier, pas de dirigeant.

Je ne comprend pas ceux qui veulent s'acharner a juger Yama selon ses criteres, ou selon les criterees de l'Asie antique etc etc ...

A partir du moment ou on veut le juger, on le fait selon nos criteres, notre senssibilité, et notre vision des choses.

En l'occurence j'aimerai souligner quelque chose qui sera peut etre commun a tous les criteres. Certains demandent qu'est ce qu on aurait pu mieux faire que Yama... Mais moi j'aimerai surtout pointer la question inverse : Qu est ce que n'importe qui aurai pu faire plus mal que Yama ?

Pasque la il faut etre honnete: il est fort et autoritaire, mais depuis le debut de Bleach Yama n'a RIEN fait de louable, de specialement inteligent ou stratégique. Alors vous pouvez vous baser sur une quelconque culture pour dire qu'il avait pas le choix de faire ce qu il a fait, mais j'aimerai encore souligner que aucun de ses actes ne le met en position de bon commandant

La culture nippone moderne présente des critères quasi-identique au notre dans le sens où ils sont tout aussi rationnel et objectif.

Plutôt que des critères européens, on peut parler de critères moderne je crois.
Les critères moyenageux, les "critères bushido" ne sont présent que dans l'esprit de quelques quelques personnages de Bleach dont yama fait partie.

Et quand bien-même le bushido et son code d'honneur seraient présent partout sauf sur ce forum, ça ne reste pas moins le produit d'une culture.

Est-ce que le fait de respecter les idées reçue d'une culture peut justifier la compétence d'un leader ? je crois que non.

Le fait de juger Yama n'a rien avoir avec le fait de juger la culture nippone. On juge le fait qu'il agisse selon la culture nippone et pas la culture en elle-même.

En plus on peut qualifier et définir une culture avec des termes objectifs. Ce serait la juger moralement et la reconnaître inférieure à une autre culture selon les critères de notre culture qui serait de l'ethnocentrisme.

L'objectivité et la rationalité n'ont rien à voir avec notre culture européenne (ou avec une culture tout court), ce n'est pas propre à notre culture, nous n'en avons pas le monopole.

Un exemple pour illustrer : Dans un restaurant, le cuistot est un cannibale qui prépare de la chair humaine.

Que répondre à la question : "le cannibale est-il un bon restaurateur ?" Moi je répondrais "non", car ceux qui mangent le plat n'aiment pas la chair humaine.

Glorfindel dirait que oui selon les critères anthropophages mais non selon la culture européene, et qu'il ne sert à rien de vouloir juger le cuistot car ce faisant, on juge la culture anthropophage depuis notre point de vue ce qui s'apparenterait à de l'ethnocentrisme.


Je ne vois donc pas en quoi qualifier un personnage de termes objectifs comme compétent ou pas compétent dépend d'une culture.

Donc accuser les antis-Yama d'ethnocentrisme c'est comme dire que démontrer des vérités est une forme d'irrespect envers les gens irrationnel qui, de leur point de vue, considèrent que la vérité n'existe pas ou se trouve en chaque individu.

Et je pense qu'en conséquence il est possible de juger objectivement Yama sur ses compétences de chef, selon des critères préétablis.

D'autant que, au moins dans l'inconscient collectif européen, il existe bien un "code de la chevalerie" qui possède nombre de valeurs analogues (honneur,etc) , donc la différence culturelle, pouf pouf, quoi.

Kefkalazo,il me semble que cette fois on est un peu d accord:en tout cas ce que je dis cest que pour juger Yama utilisez des criteres de jugements pour un capitaine commandeur shinnigami.
avec des crieres europeens on est pas d accord,avec des nipponas non plus,bon bah essayons de reflechir:
Yamamoto esty:
un capitaine commandeur-de shinnigamis-avec 1000 ans d experience-
faut aussi voir que c est facile de juger en disant juste Ah t as pas fait ca qu est ce que tes incompetent!
faut juste voir que il peut pas etre un capitaine parfait il peut juste essayer de s en approcher...
on le compare a hunsui ou autres...et en effet ils sont meilleurs que lui mais dans leurs specialite uniquement.il me semble que niveua reiatsu hoho hakuda kido ou connaissance des shinnigamis ou des zanpakutou il n a pas vraiment d adversaire de taille...
si c etait qu elqu un d autre qui etait le capitaine commandeur je trouverait pas ca logique quoi...vla notrer captain commandeur il peut e faire botter les fesses par l autre vieu la bas et pas que physiquement...
bon vla ces pas une attaque!
ah et au fait ca ces pas une attaque nonplus mais j ai l impression que beaucoup de personnes n aiment pas hytsugaya parce que beaucoup(trop peut etre)d autres personnes l apprecient
ps:ne m attaquez pas j aurai pas la force d ecrire des pages de je ne sais quoi...

Je trouve que l'argument de la barrière culturelle est un peu facile et sorti à toutes les sauces....

Dans ce cas là, si on ne peut juger une oeuvre nippone du fait de notre décalage culturel, autant reconvertir ce forum en "Astérix et Obélix team", là au moins, on saura de quoi on parle.

Et puis faut arrêter, les Japonnais, dans leurs codes de valeurs (en tout cas ceux qu'ils font passer à travers les Manga), ne sont pas si différents de nous; voici des exemples de codes de valeurs qu'on trouve dans les Manga:
_"Tuer un enfant, une femme ou un homme sans défense, c'est mal".... Oh, super! En voilà un concepte nippon intéressant, on devrait l'importer en France, tiens.
_"Il faut être fidèle à ses amis et les défendre en cas de besoins"... Et merde, moi, pauvre Français que je suis, je croyais que les amis, fallait les trahir à la première occasion.
_"La perséverance paye toujours"... Comme c'est meugnonnnn.

Enfin, voilà, tout ça pour dire que les Japonais ne sont finalement pas si différents de nous (c'est pas des petits hommes verts qui vivent dans des soucoupes volantes, quoi). De plus, comme l'a fort justement souligné ANTARKA, beaucoup d'entre nous sont baigné dans la culture nippone à travers les Manga depuis un bou de temps maintenant. Alors les déformations culturelles sur l'oeuvre, elles existent, c'est vrai, mais elles ne sont pas si importantes que ça pour former un obstacle infranchissable.

Pour ceux qui disent, on ne peut pas juger Yama pour "l'avant Aizen" car c'était la chambre 46 qui dirigeait, j'ai envis de dire que c'est tout à fait le genre d'arguments douteux qu'utilisent les avocats de Maurice Papon et autres fonctionnaires et membres de l'administration de Vichy. "Il a fait qu'obéir aux ordres"
Seulement, pour moi, quand un acte que la "morale universelle" (qui est la même chez nous qu'au Japon, faut pas croire: à savoir "être bon et juste c'est bien, être cruel et sanguinaire, c'est mal") considère comme monstrueux est commis, les coupables sont: la personne qui en a eu l'idée, celle qui en a donné l'ordre, celle qui a appuyé sur la gachette, celle qui a regardé faire sans rien dire...
Alors on va me rétorquer: "L'exemple de la colaboration, c'est français, tu fais de l'ethnocentrisme, au Japon, c'est différent, il faut obéir aux ordres car c'est leur mentalité...."
Bon ok, alors prenons un exemple Japonais: dans OP, Krieg donne l'ordre à Gin de tuer le cuisto, qui leur a pourtant sauvé la vie à tout les deux... Cet ordre est abjecte: Gin refuse de l'executer... Comme quoi, même au Japon, on peut concevoir le fait de désobéir à un ordre absurde/monstrueux....

Ensuite, l'argument que j'ai lut à plusieur reprise "Yama ne va pas s'abaisser au niveau d'Aizen, il doit se battre selon ses valeurs, il doit toujours rester droit dans le combat, il suit le Bushido...." ne tiens pas une seconde:
Citation (BTK visionneuse): "Ne cherche pas la bauté dans le combat, ne cherche pas la vertu dans la mort, ne t'inquiète pas même de ta propre vie. Si tu veux protéger ceux qui doivent l'être, alors frappe ton adversaire quand il a le dos tourné. Chaque shinigami apprend ça à l'académie..."
Donc que ce soit culturellement nippon ou pas, j'ai envis de dire Osef, c'est ça la mentalité de l'académie que Yama a créé. Donc Yama "a le droit" de l'appliquer... Il est représentant du G13, pas du Japon...
[D'ailleurs, notons que le Bushido, l'esprit chevaleresque, les Kamikaze, le Arakiri... tout ça c'est bien jolie, mais l'attaque surprise sur Pearl Harbor, c'est pas super chevaleresque mais plutôt malin et stratégique... Donc pour le coup du "Les commandant Japonais peuvent pas utiliser la ruse et la stratégie car c'est contraire à leurs codes de valeurs", on repassera ! ]



EDIT: En voilà un beau pavé, qui en rebuttera plus d'un je pense, mais tant pis....


EDIT2:

Citation :

c'est l'esprit européen de one piece (comme la piraterie qui en est le fondement rapellons-le).

Et depuis quand la Piraterie est le monopôle des sociétés occidentales ?? Les pirates existent en Asie et en Afrique, et ce encore à l'heure actuelle..... Donc je dirais qu'en plus d'être "facile", c'est faux. Et de manière générale, dire, dès qu'un exemple de Manga n'abbonde pas dans ton sens: "Oui, mais là, c'est l'esprit européen du Manga " je trouve ça un peu limite comme argumentaire...

Franchement je commence à en avoir assez. Comment est-ce qu'on peut dire des choses pareilles ?

Citation :

"D'autant que, au moins dans l'inconscient collectif européen, il existe bien un "code de la chevalerie" qui possède nombre de valeurs analogues (honneur,etc) , donc la différence culturelle, pouf pouf, quoi."

C'est complètement gratuit et infondé. S'il y a bien une culture aux antipodes de la nôtre, c'est bien la culture japonaise, ayez au moins la présence d'esprit de l'admettre.

Citation :

L'objectivité et la rationalité n'ont rien à voir avec notre culture européenne (ou avec une culture tout court), ce n'est pas propre à notre culture, nous n'en avons pas le monopole.

Si si je t'assure. Va voir les civilisation de l'Amérique centrale, d'Afrique. Toutes n'ont pas érigé la logique en système, la plupart ne connaissent pas le concept d'histoire (temps cyclique ou temps mythifié). Dire que la logique est partagée d'accord, dire que tout le monde idolâtre la logique, il y a un gouffre, et tu le franchis. L'Europe est la civilisation de la logique par excellence (et oui logos c'est le mot grec)

Citation :

Je ne vois donc pas en quoi qualifier un personnage de termes objectifs comme compétent ou pas compétent dépend d'une culture.

Si tu me lis bien tu auras vu que tu te trompes. J'ai dit que, encore une fois, on peut le juger selon deux critères, point. On ne peut pas dire universellement : il est mauvais. On peut dire qu'il est mauvais pour nous, bon pour eux, ça s'arrête là

edit Nell Sama : belle instrumentalisation exagérée de tous les types d'exemples fournis. Tu connais comme moi les limites de ton raisonnement, qui sont aussi les miennes, je ne vais donc pas prendre la peine de répondre que :
-les valeurs que tu cites (protection des enfants) sont universelles, oui nous sommes humains, il y a un fond commun.
-vieux= japon traditionnaliste= japon médiéval. C'est un peu simpliste mais c'est ça. Il y a une exception ?
-Gin dans OP : c'est l'esprit européen de one piece (comme la piraterie qui en est le fondement rapellons-le). Facile tu vas me dire ? Oui, mais indémontrable ?
-etc...

NELL-sama je t'aime a écrit:

EDIT: En voilà un beau pavé, qui en rebuttera plus d'un je pense, mais tant pis....

Si tout les pavés pouvaient être de cette qualité. . .
Au final j'attend la fin de l'arc karakura avant de me prononcé.

Si les choix de yama ménent finalement a une victoire ou disons a une "mise en echec momentanée des plans d'aizen" alors oui il aura était un (relativement) bon commandant.

Maintenant si a la moindre occasion d'en finir avec aizen kubo lui fait faire tout et n'importe quoi. . . voila quoi.
M'enfin si il a tenu 1000 ans c'est qu'il doit pas etre si mauvais.

Sans vouloir mettre de l'eau sur le feu Glorfindel, c'est quoi exactement ta théorie ?
Pasque s l'on a pas le droit de juger sous pretexte qu'on n'a aps la meme culture alors a quoi sert ce topic ? A quoi sert tout le forum ?

On essaye quand meme d'argumenter nos pensées (que ce soit pour ou contre) et voir comme seul contre argument "oui mais non ce que tu dis sert a rien, y'a une barriere culturelle blabla" c'est un peu reducteur.

On n'a pas la meme culture ? oui c'est certain. Ca n'empeche pas qu'on puisse comprendre et meme juger les actes et comportements des personages

Glorfindel a écrit:

Franchement je commence à en avoir assez. Comment est-ce qu'on peut dire des choses pareilles ?

Moi aussi je commence à en avoir assez...de lire ce genre de phrases. Si tu en as assez, alors passe ton chemin, cela vaut mieux. Sinon, prends le temps de faire un peu attention aux termes que tu emploies.

Dieu vous avait prévenu sur la page précédente, je serai cette fois plus direct. Il y a trois options possibles : soit vous poursuivez le débat dans le respect des positions des uns et des autres ; soit vous prenez acte de votre désaccord profond et en restez là ; soit vous continuez à vous croire dépositaire de la Vérité et le sujet se retrouve locké.

Bon je ne vais pas prendre la peine de d'expliquer en quoi "l'argumentation" de Glorfindel n'apporte rien, et est très loin de réfuter les arguments de Nell.

Il est évident que tu ne lâcheras pas le morceau Glorfindel quels que soient nos arguments.

En gros notre désaccord est le suivant :

- Tu penses qu'il est impossible de répondre à la question du sujet, point.
- Nous pensons que la vérité est universelle et unique, et qu'elle ne dépend pas de la culture.

Ce point du débat ne nous mènera nulle part c'est évident. Cela dit il reste d'autre arguments, dont ceux qui pensent qu'il est possible de répondre à la question, souhaiteraient continuer à débattre.

Si possible, j'aimerais qu'on puisse continuer ce sujet, en revenant par exemple aux questions d'Adementia sur les critères du bon chef.

Puisque la faction "multi-éthnique" des pro-Yama a clairement exprimé sa non-réponse (je dis pas ça méchamment hein) au sujet, le débat est terminé pour eux.
Je propose que vous nous laissiez continuer sur d'autres sujets sans freiner l'échange d'arguments par des posts du genre "il est impossible de juger Yama, point"

Je suis quelqu'un qui pense que Yama est un bon commandant et qu'on peut très bien le juger!

C'est sur Yama a des défauts.Toutefois il faut voir si ces défauts surpassent ses qualités ou si ils sont minoritaires,comparé à ce qu'il apporte.

Pour moi,un bon chef,un bon commandant,c'est quelqu'un:

-Qui a pour mission d'assurer l'accomplissement de l'objectif fixé.
-Qui doit être respecté pour qu'on le reconnaisse unanimement comme le chef.
-Qui doit prendre des décisions en conformité avec les principes que défende le système,et non pas avec ses propres principes
-Qui doit avoir une bonne dose de stratégie et d'intelligence pour élaborer des plans,nécessaires à la victoire finale
-Le fait qu'il doit assurer la survie de ses troupes pour moi dépend des systèmes (démocratie,tyrannie,empire etc) et je préfère qu'un commandant achève à bien sa mission plutôt que la survie des hommes et la non réussite de l'objectif
-il doit avoir une influence,une aura sur son entourage et son territoire.
-Qui sait se remettre en question quand ca ne va pas.
-Qui face à l'adversité ne recule pas et au contraire avance pour progresser sur l'ennemi

Voila les caractéristiques que j'attribue à un bon commandant

Il faut donc voir si pour chacune d'elles,Yama a le profil correspondant,pour déterminer si c'est un bon commandant,et pour moi,il l'est

Ce n'est que mon avis subjectif,je ne remet aucunement en cause les avis opposés,au contraire je pense qu'un débat constructif nécessite la participation des deux camps

Citation :

posts du genre "il est impossible de juger Yama, point"

Pas impossible , mais extrêmement difficile .
En effet , entre notre jugement et le sien , il y a un monde .
Comme on l'a déjà dit , c'est l'archétype du Bushido , la voie du guerrier , à savoir honneur , et Harakiri quand il faut (Flammes de l'enfer ) .
Donc , du point de vue purement nippon , il faut gagner avec l'art et la manière . ( En gros du " Et bim dans ta face de chacal , Yama Rules ! " )
Si ca implique des pertes , tant pis , c'est le "dommage collatéral" .
Sachant que Ô Surprise , TK est un jap' , ça étonne pas trop , Japon qui rappelont le à une histoire assez incroyable .
Alors , je vais exposer cette argument, qui va en choqué plus d'un :
Si Yama gagne sans la classe , où est l'esprit du mangas?
Parce que je sais pas si vous vous rappelez , mais le Combat Ulquiorra/le roux , Après sa méga Hollowification qui lui fait presque gagner le combat , Ichi demande au N°4 de lui coupé le bras et la jambe pour un combat égal .
Si CA , c'est pas du Bushido ...
Alors bien sûr , nous , en bon Européen ( pas de péjoratif là dessus ) , Nation de la logique , on se précipiterait sur l'occasion et on le descendrait . C'est là le probleme , j'y reviendrais .
Donc , l'esprit du Gotei 13 , du Shinigami , de Bleach , c'est l'honneur . Que rapporterait une victoire gagné par derriere et tout le tralala . Dans les mangas , et tout çe qui est fictif , faut le faire avec la classe .

Donc maintenant , la question qui se pose , c'est comment jugé Yama ?
Du point de vue Logique , mangas ?
Je dirais des 2 , ce qui , pour moi , ferait de Yama un Sou Taicho pas excellent , pas mauvais , simplement pas mal .

Excellent ! Le débat peut donc se poursuivre raisonnablement !

Alors à première vue, je driais que ces caractéristiques me paraissent tout à fait valables.
Il n'y en a pas d'autres qui me vienne à l'esprit pour le moment si ce n'est peut-être :

- Une capacité à comprendre la psychologie de ses subordonnés, pour ainsi prévenir d'éventuels conflits intérieurs.


Alors pour commencer à juger Yama sur les critères de Giotto (dans l'ordre) :

Détermination : Parfait

Respect Presque parfait

euh j'ai pas compris exactement le troisième point

Stratègie : moyen voir médiocre

Sacrifice des alliés? c'est pas un critère, mais c'est vrai que c'est pas parce que Yama sacrifie des gens que c'est forcèment un mauvais commandant

Aura : Assez Bon

Remise en question : Pas bon du tout

Domino a écrit:

Si Yama gagne sans la classe , où est l'esprit du mangas?

Perso si yama gagne sans "la classe" (tout depend ce qu'on qualifie de classe m'enfin passons) l'esprit du manga lui je ne sais pas ou il sera passé mais en tout cas ça nous laissera un commandant qui assume son role, et qui préfére gagné d'une certaine façon et sauver par la même les milliards de vie et dâmes qui dependent de lui, plutot que mourir comme un pauvre glan sous pretexte d'une pseudo "chevalerie" a deux rond (façon de parler)

Car les principes (certains en tout cas) et la chevalerie c'est bien sympa, mais arrivé a un certain point ça se transforme vite fait en connerie, et la connerie c'est pas bien classe :d

Tout à fait d'accords avec tes critères d'évaluations GIOTTO-KUN.

Alors je vais les prendre un par un:

-"Qui a pour mission d'assurer l'accomplissement de l'objectif fixé."
Sa, il est trop tôt pour en juger, comme l'a dit VASHTHESTAMP...

-"Qui doit être respecté pour qu'on le reconnaisse unanimement comme le chef."
De ce côté là pas trop de soucis... Même si le respect qu'il inspire, me semble (mais c'est un sentiment très personnel) plus venir de sa force phénoménale, que d'un charisme particulier ou d'un génie incomparable.

-"Qui doit prendre des décisions en conformité avec les principes que défende le système,et non pas avec ses propres principes."
Petit bémol ici. Quand les décisions du système sont contradictoires (comme ça a été le cas pour l'execution de Rukia), je trouve qu'un bon chef doit se poser des questions et non pas appliquer machinalement les ordres....

-"Qui doit avoir une bonne dose de stratégie et d'intelligence pour élaborer des plans,nécessaires à la victoire finale"
C'est là que le bas blesse pour moi... Je n'ai encore rien vu de tout ça de la part de Yama... A la limite le déplacement de Karakura... Et encore, c'est même pas sûr que l'idée vienne de lui: il est possible qu'il ai juste dit à Mayuri et Urahara: "bon, les petits gars, démerdez vous pour trouver une solution afin de protéger les habitants de Karakura durant la bataille."

-"Le fait qu'il doit assurer la survie de ses troupes pour moi dépend des systèmes (démocratie,tyrannie,empire etc) et je préfère qu'un commandant achève à bien sa mission plutôt que la survie des hommes et la non réussite de l'objectif"
Oui, d'accord, le sacrifice de ses troupes ne me choque pas en soi. Ce qui me choque, c'est qu'il veut y avoir recours dans une position ou d'autres options bien plus logiques se présentaient à lui...

-il doit avoir une influence,une aura sur son entourage et son territoire.
Là ok... Encore que encore une fois, tout repose sur sa force brut... Sans elle, je vois pas trop quel aura ou influence il pourrait avoir sur qui que ce soit.... De plus, sous l'ère C46, sa seule influence était d'appliquer les ordres de la dite chambre 46... Donc une influence limité selon moi.

-Qui sait se remettre en question quand ca ne va pas.
Là, c'est pas génial... En temps de crise, Yama ne se remet pas en question, ila attends d'être au pied du mur et placé devant le fait accomplis pour ce dire "merde, j'ai peu être eu une erreur de jugement là...." (cf: révélation sur la trahison d'Aizen: Kyoraku: "Euh, dite Yama-jii, c'est peut être plus trop le moment de nous battre, là?" Yama-jii: "Huuuuummmmm ....")

-"Qui face à l'adversité ne recule pas et au contraire avance pour progresser sur l'ennemi"
En gros un minimum de courage, quoi? Là pas de soucis, Yama a une grosse pairs de .... 'fin bref...


EDIT DOMINO: Non.... j'ai montré que les arguments:

Citation :

Comme on l'a déjà dit , c'est l'archétype du Bushido , la voie du guerrier , à savoir honneur

Citation :

Dans les mangas , et tout çe qui est fictif , faut le faire avec la classe .

... ne marchaient pas pour Yama vu que la philosophie de l'académie Shinigami (que Yama a créé), c'est:

Citation :

"Ne cherche pas la bauté dans le combat, ne cherche pas la vertu dans la mort, ne t'inquiète pas même de ta propre vie. Si tu veux protéger ceux qui doivent l'être, alors frappe ton adversaire quand il a le dos tourné. Chaque shinigami apprend ça à l'académie..."

Citation d'Aizen face à Soi Fon dans les derniers chap'....

PS DOMINO: mais de rien

Kefkalazo a écrit:

euh j'ai pas compris exactement le troisième point

Le troisième point porte justement sur un sujet chaud:
-si Yama doit suivre les principes et lois du système,donc de la Chambre des 46,ou s'il il doit suivre ses propres principes et idées

Soit il applique formellement ce que dicte les 46,leurs lois,leur doctrine.

Soit il agit selon ses idées,quitte à violer la loi.

Yama agit indiscutablement par rapport au premier point,soit en conformité parfaite avec ce que dit la Chambre des 46.

Donc,il faut voir si cela est préjudiciable,ou au contraire est bénéfique pour la SS;

Pour moi,c'est bénéfique:
-un commandant qui applique les règles et les lois incite ses subordonnés à faire de même et éviter qu'un chaos ne s'installe.
-De plus,il conforte la Chambre des 46 et leur apporte du crédit,chose indispensable pour assurer la survie du système.
-Beaucoup disent qu'il devrait appliquer parfois sa méthode et ses idées,mais je pense qu'au final,le respect des lois apporte beaucoup plus que sa violation (ou une volonté d'harmoniser les lois selon ses propres critères)

Au risque de paraître provoquant pour tous les fans d'Aizen , mais je trouve Yamamoto tout autant stratégique qu'Aizen.
On va sûrement me rétorquer qu'Aizen a fait WW , mais d'un côté, si Mayuri pensait pouvoir anhiler la capacité d'Aizen (ou même Kisuke) , Yama aurait été prévenu . Il a l'air d'avoir parfaitement prévu ses plans , quand il dit qu'il va pas détruire, il dit que le gotei était prêt, pas d'intérêt pour eux de garder secret qu'ils ont trouvés la parade.

Et j'ai fait le tour de toute la stratégie d'Aizen depuis 20 tomes je crois . Rappel du tome 35, Yama apparaît devant lui avec le gotei , Aizen rétorque, ben tant pis, on va vous tuer ici et maintenant .
Ni une ni deux, il appelle l'espada, histoire de bien perdre du temps. Pour montrer qu'il a tout prévu, il nous annonce qu'il aura pas à bouger. Puis toute l'espada perd . D'ailleurs , j'ai clairement l'impression que Yama aurait pu se faire toute l'espada à lui tout seul mais passons. Et dans un grand élan de stratégie, Aizen tue lui même ce qui reste de l'espada. Logique, c'est sûr.
Imaginez si Yama avait fait ça l'effet stratégique que ça aurait fait.

Je développerai un peu plus tard.

Citation :

ne marchaient pas pour Yama vu que la philosophie de l'académie Shinigami (que Yama a créé), c'est:
Citation:
"Ne cherche pas la bauté dans le combat, ne cherche pas la vertu dans la mort, ne t'inquiète pas même de ta propre vie. Si tu veux protéger ceux qui doivent l'être, alors frappe ton adversaire quand il a le dos tourné. Chaque shinigami apprend ça à l'académie..."

Citation d'Aizen face à Soi Fon dans les derniers chap'....

Humpf , Arguments balayés .
Je vais réfléchir à tout ça , on verra les conclusions que j'en trouve .
Merci pour le casse tête Nell =D

(Réponse au post de Giotto)
C'est vrai, c'est vrai. Je crois aussi aux vertus de l'exemple.

Mais, là un commandant en chef aurait quand même du se poser des questions, puis sans donner l'impression de douter de ses ordre, demander à des hommes de confiances d'enquêter pour lui pour voir ce qu'il en est réellement.

Et c'est là que Yama a foiré, il était complétement aveuglé par ce principe de respecter les ordres. Il croyait fermement au bien-fondé de l'exécution, et n'aurait pas hésité à trucider ses deux fils spirituels s'il en avait eu le temps.

Du coup le personnage se voit plus attribué le qualificatif "aveuglé" que "exemplaire". Et ça c'est assez mauvais quand on est chef.

Il n'a pas été très perspicace non plus quand Inoue s'est faite capturée.

S'il avait eu un minimum de bon sens et de clairvoyance il aurait su que c'était une autre ruse d'Aizen et pas une trahison d'Inoue. Et s'il avait été un peu plus fin psychologue, il aurait convaincu Ichigo de ne pas se lancer à sa poursuite.

(Réponse au post de Maes)

Oui, mais attendons quand même la fin de l'arc pour voir s'il n'y a pas d'autres plans qui n'ont pas encore été révélés.