Yama-Ji : un bon capitaine commandant ou pas ?

je suis totalement d'accord avec NELL-sama je t'aime !

Yama-jii à une facheuse tendance a faire les règles mais ne les respectes pas lui même c'est juste n'importenawak en tant que CC plus d'une fois il c'est emmêle les pinceaux.

il est tout le temps à côté de la plaque quand il faut avoir un minimum de subjéctivité pour comprendre pourquoi Rukia a fait ça ==> nan nan moi pas comprendre, moi être chef, moi décidé quand c'est bien Oo OoOuuu lala écoute pépé pousse pas mémé dans les horties srx

Vous me dites qu'il c'est remit en question ? Je dit merci beaucoup Ichigo heureusement que tu t'est pointé t'aurai même du lui mettre des tartes dans la geule pourqu'il se remette véritablement en question, il est du genre têtu le type.

Pour un CC je les rarements vue réfléchir certes il doit prendre des décisions efficace mais un minimum de COGITO s'il te plaît. il extraordinairement puissant vraiment un truc de ouf mais comme on n'a put le voir dans tout le mangas ça fait pas tout !

Il est entouré de gars intelligent qui savent de quoi il parle ===> Bonjour je parle de Mayuri en perspective, le mec la prévenue dès l'arc SS qu'un invasion Quincys était probable et qu'il pouvait faire quel que chose (si non Mayuri lui aurait pas dit , bakka !!) ...nooon noon j'entends pas je suis vieux laisse moi boire ma soupe !

Mayuri , encore ! ben ouai le mec ça lui fait tellemnt chié d'attendre les ordres du vieux qu'il décide lui même d'agir en son âme et conscience ouai il a buté je ne sasi plus cb d'âmes

et en plus il accuse Mayuri genre c'est ça faute !
http://www.mangareader.net/bleach/489/15

paf dans tes dents :
http://www.mangareader.net/bleach/489/16

Disons que Yama est un vieux samurai bourrin, c'est normal qu'il peut sembler pour les occidentaux complètement con et c'est parfaitement compréhensible, c'est malheureusement son plus gros défaut, c'est plus un guerrier qu'un stratège et il ne se méfie jamais des tous de passe-passe des éventuels ennemis.

C'est un sale défaut, la ou Shunsui, Ukitake, Histugaya, Byakuya, Mayuri et Urahara essaye de s'adapter a l'ennemis et arrive a généralement a trouver un truc pour prendre l'ascendant sur leurs adversaires, sa grande puissance l'as rendu trop confiant en lui.

Le papy est juste le symbole d'un ordre immuable, malheureusement il a été incapable de remettre en question cet ordre corrompu, ce qui a eu pour conséquence de créer des gens comme Tousen, Aizen, le huitième Kenpachi, Gin, Ginjo, Mayuri et Zaraki.

Jesus Raptor rajoute Juha Bach sur ta liste et sa clic de sanguinaire du VR. Mais aussi Ishida vu que ses motivations profondes ainsi que de son grand père sont étroitement lié à la SS. Par la même rajoute Urahara et Yoruichi qui n'en n'ont fait qu'à leur tête genre il juge quand même que les ordres/lois de la SS sont un ramassis de.... Idem pour Byakuya qui les a transgressés plus d'une fois ah et Shunsui et Ukitake qui font leur propre justice en parallèle à ceux de la SS. Bref au fond personne n'écoute vraiment le papi sauf en temps de paix. ça n'empêche l'affection qu'ils peuvent avoir pour le personnage


greelin8 je dirais même mieux : ...nooon noon j'entends pas je suis vieux laisse moi avaler mes nouilles et boire mon saké !

Pour sa défense il s'en remet aussi au bureau des 46. je reconnais qu'il se repose entièrement sur leur décision, mais justement n'est ce pas son rôle que d’obéir à ses vieux ?

En gros, Kubo l'a fait mourir pour qu'il paie les crimes qu'il a commis dans le passé.

Reste à savoir qui sera le prochain!

Bon Yamaji a eu souvent le coup des capitaines qui respecte pas ses règles, disons qu'ils ont tendance a écouter leur sens de la justice, ça reste les gold saint de bleach, la majorité des bons capitaines écoute plus leur sens de la justice que les ordres du vieux papy.

Juha Bach existait avant ce système, Ishida est une conséquence de ce système, la soul society été ignoble avec sa famille, Urahara, Tessai et Yoruichi sont des gens qui se sont rebellés contre le système et qui agissent pour le bien commun.

Ils essayent pas de détruire le système jusqu'à preuve du contraire, c'est un mal nécessaire pour eux, ils savent très bien que Yamaji n'est pas un gros connard, juste un type un peu vieux jeu et qui est un peu beaucoup rétrograde.

Nell Sama, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que Yamamoto aurait eu toutes les raisons d'enquêter et qu'il est nul de pas l'avoir fait, ni avec ton argumentaire quand tu prends les exemples des capitaines qui l'ont fait.

Premièrement, il ne faut pas oublier la chose primordiale : le crime.
De notre point de vue, on a vu Rukia, on sait qu'elle est gentille et héroïque et qu'elle est condamné de manière injuste. Et quand on regarde maintenant, on sait que c'est juste un prétexte pour retrouver le hog'
Mais pour la SS, c'est quoi : une simple affaire de désertion. Elle a disparu de la circulation, en utilisant un procédé interdit (dissimulation du reiatsu dans le corps artificiel dont j'ai oublié le nom jap').
Mais, c'est aussi un simple trouffion. Me semble pas qu'elle était officier, ou alors un de seconde zone, donc une broutille quoi. Et dans n'importe quelle organisation militaire, la tête pensante ne connaît pas vraiment les trouffions en détail. Et on ne peut pas en faire une situation exceptionnelle, comme si un officier supérieur avait été condamné.
Au demeurant, la condamnation à mort pour désertion, est peut injuste (de notre point de vue d'humain et donc partagé par Ichigo qui en est un) mais c'est peut-être courant dans les lois de la SS.
De ce point de vue, il s'agit tout simplement d'une banale affaire. De quel droit Yamamoto capitaine commandant se serait il interposé dans une affaire de désertion d'un trouffion ?
Peut être parce qu'il s'agissait d'une Kuchiki ? Son frère n'a porté aucune plainte à ce sujet, il ne l'a pas défendu, et je en crois pas que Ukitake l'ait fait aussi (avant sa rébellion).
Alors si ses proches, ses relations à elles n'ont pas demandé un examen plus approfondi de l'affaire ?

Si le capitaine Byakuya de la famille Kuchiki avait demandé que l'affaire soit révisé, et qu'en dépit de sa légitimité (de capitaine, de chef de clan d'une des 4 familles nobles) on lui ait refusé. Alors là oui, on aurait pu être en droit d'attendre que Yamamoto intervienne personnellement pour soutenir son capitaine et demander une révision de l'affaire. Mais le bureau aurait pu soutenir qu'il s'agissait d'un exemple à donner. Et encore, le crime était manifeste. Donc la mesure bien qu'exceptionnelle pouvait être justifiée, et encore une fois il ne s'agit que d'une affaire de trouffion. C'est regrettable mais il n'y a pas là de quoi justifier une insurrection. Surtout quand le frère de la condamné n'affiche pas d'opposition.

Ensuite, les ryokas. Il s'agit, pour la SS d'envahisseurs. Au début, la SS ne savait pas qu'ils attaquaient pour libérer Rukia. Je crois me souvenir que plusieurs shinigamis ont été surpris en apprenant de la bouche de la Ichi-team la raison pour laquelle ils attaquaient.
Le premier ordre a été de renforcer la sécurité, pour les repousser. Sans les capitaines, qui n'ont été admis dans l'affaire qu'après la mort d'Aizen. Byakuya dit à Ukitake que la SS est passée sous loi martiale depuis la mort d'Aizen et que les capitaines et VC ont reçu l'autorisation de porter leurs zampakuto à l'intérieur de j'sais-plus-quoi alors que normalement ils n'ont pas ce droit.
Là, les décisions sont encore parfaitement sensées.
Il doit y avoir pas mal d'envahisseurs qui doivent tenter leurs chances, et d'abord on mobilise les soldats pour les arrêter.
Les officiers n'ont été mandaté qu'après un crime plus grave : la mort d'un capitaine -dont il était impossible de douter en raison de Kyoka Suigetsu.
Maintenant, même si entre temps ils ont appris la raison de l'invasion de la Ichi-team. Il ne s'agit que simplement de "manifestant" opposés à la sentence, et c'est monnaie courante. La justice ne s'arrête pas et ne revient pas sur son verdict quand des proches protestent contre la sentence (enfin, y'a la cour d'appel ou de cassation (mais là j'en suis pas sûr)) sinon ce serait impossible d'avoir une justice.
Je trouve que c'est mesuré comme décision.

Maintenant que ceci est expliqué, examinons l'hypothèse selon laquelle, malgré tout, Yamamoto aurait pu défier la décision de la chambre.
Pour quelles raisons ?
- L'écart entre le crime et la sentence ? explicable par la volonté d'en faire un exemple, et qu'il ne s'agit que d'un trouffion. Pas de quoi créer une rébellion pour un trouffion.
- Se douter que la chambre n'est pas maîtresse d'elle même ? Qu'il y a de la supercherie ?
Alors là deux points :
* Avec le jugement d'Aizen après sa défaire face à Ichigo, on a vu -mais on ne le savait pas encore- que la chambre des 46 (qui n'est plus la même) est assez abjecte. Vu comment elle s'exprime avec colère et autorité, comment elle remet une couche d'années d'emprisonnement à Aizen quand celui-ci leurs répond avec ironie.
De ce fait, il n'y a pas de raison de croire que sa décision démesurée ait été improbable. Je dirai qu'il s'agit tout à fait d'une décision que la chambre ait été en mesure de prendre et que ça colle avec sa personnalité.
* Hitsugaya n'a pas poursuivit Aizen, il ne s'est pas douté qu'il ait été à l'origine de cette supercherie. S'il décide d'enquêter, c'est parce qu'il se méfie de Gin. Il ne sent pas Gin, ne l'aime pas et redoute qu'il ne s'en prenne à Hinamori. Les raisons qui poussent Hitsugaya à enquêter n'ont rien à voir avec Rukia et les ryokas. il s'agit d'une querelle entre lui et Gin, et par chance, Gin est mêlé à Aizen qui est responsable de l'affaire Rukia. Hitsugaya n'a jamais enquêté directement sur le cas de Rukia. Cette affaire a rejoint par hasard celle sur laquelle il travaillait : Gin et Hinamori. Il a été mis plus ou moins sur la route de la décision de la chambre après coup : mais c'est bien son aversion pour Gin qui l'a poussé à enquêter. Chose que Yamamoto n'avait pas, et pourquoi d'ailleurs aurait-il eu des raisons de se méfier de Gin ? Des raisons valables, autres que le délit de faciès.
Shunsui et Ukitake. Ils ne sont pas allé voir Yamamoto avant, pour lui parler de cette histoire. Sans quoi on aurait eu un petit speech, durant le speech qu'ils ont avant de se latter. un truc du genre " je vous avais bien dit de ne pas vous en mêler." de la part de Yamamoto. Mais au contraire, sa réaction montre qu'il est le premier surpris des actes de ses protégés. Et parlons de ces protégés : ils sont "humains" et Ukitake est le supérieur de la condamné. Il la connaît, et l'apprécie, ils ont une relation forte. Shunsui est l'ami d'Ukitake, il se fie donc à lui et veut l'aider et lui épargnant ça (en agissant malgré l'absence de certitude quant à savoir si Ukitake serait en mesure de se joindre à lui en raison de sa maladie.). Mais pour les deux, c'est une raison passionnelle. Ils se rebellent parce qu'ils ne veulent pas voir Rukia mourir, pour la préserver de cette sentence. Mais comme pour la Ichi-team, il semble que c'est plus pour des raisons humanistes, que par réelle suspicion d'une supercherie. Ils ne remettent pas en cause le crime en fait, juste la sentence. Ils ne crient pas au complot (réaction lorsqu'on pense que tout est décidé d'avance.) mais veulent juste arrêter la sentence pour la sauver. C'est d'ailleurs expliqué quand ils parlent de la justice à Yamamoto. La justice personnelle, qui peut se traduire enfin de compte par " moi, ça me semble pas juste ce qui lui arrive". Chose que l'on peut dire à une condamnation pour l'exemple. Mais à aucun moment, ils n'essaient d'aiguiller Yamamoto sur une erreur judiciaire, ou sur un éventuel complot. Sans doute parce qu'ils ne le pensent même pas, qu'ils sont juste opposés à ce que Rukia se fasse exécuter.
Unohana, elle, elle entre en scène à la fin. Elle est intelligente, et elle émet une hypothèse APRES tous les évènements : condamnation, invasion, mort d'Aizen, affrontement avec les capitaines (ryokas vs capitaines, mais aussi capitaines VS capitaines), interruption de l'exécution et Soul Society complètement éclatée, avec des bastons de partout, des réapparitions de personnages disparus (Yoruichi), des affrontements entre père et fils ... Bref, à un moment tellement exceptionnel et improbable que là, on peut y voir autre chose qu'un simple concours de circonstance. Mais Yamamoto est pris avec Shunsui et Ukitake et elle, elle attaque son enquête par le biais de la médecine avec l'hyptohèse d'un faux cadavre. Parce qu'elle est experte là dedans. Mais Yamamoto, la très illustre capitaine de la division médicale lui a certifié que le capitaine Aizen était mort. Pourquoi en douter, alors qu'elle même ne semble pas y croire et veut vérifier.
Bref, tout ça pour dire, que Yamamoto, n'avait aucune raison d'imaginer un complot, ou de défier la décision de la Cour. Et qu'au contraire, en émettre une aurait été infondée et à tendance paranoïaque, ce qui ne sied pas à un commandant.

Je pense donc, qu'il a pris des décisions modérées et adaptées à cette situation. Qu'il n'est pas un mauvais commandant, parce qu'il a fournit des réponses adaptées à la situation telle qu'il la connaissait. Envoyer des capitaines massacrer de simples ryokas ? Disproportionné !

Bref voilà.
En reclassant bien les choses et en séparant ce que le lecteur sait, de ce que les persos savent j'pense qu'il faut relativiser son incompétence sur l'arc SS.

@ Lobo

Citation :

De ce point de vue, il s'agit tout simplement d'une banale affaire. De quel droit Yamamoto capitaine commandant se serait il interposé dans une affaire de désertion d'un trouffion ?

NSJT a bien compris quelque chose que personne ne semble comprendre ici : il aurait dû s'inquiéter de la forme du jugement et pas du fond. C'est à dire que c'est la procédure au regard du fait incriminé qui était suspecte. L'accusé, que ce soit le fils de tel ou tel, on s'en fout.

C'est ce que tu développes dans la suite de ton post. Même si la chambre voulait faire un exemple, la MOINDRE des choses, en tant que commandant, est de vérifier soi-même tout ce qui n'est pas conforme aux pratiques de la SS.

Citation :

- L'écart entre le crime et la sentence ? explicable par la volonté d'en faire un exemple, et qu'il ne s'agit que d'un trouffion. Pas de quoi créer une rébellion pour un trouffion.

Il ne s'agit pas de créer une rébellion, il s'agit simplement d'aller personnellement à la chambre des 46 et leur demander en l'espèce pourquoi, non pas la sentence, mais la peine. C'est tout. Même si il n'avait pas vu la supercherie, il aurait fait ce qu'il aurait dû faire, c'est-à-dire examiner pourquoi quelque chose qui est censé se passer d'une certaine manière se passe d'une autre manière.

Citation :

Avec le jugement d'Aizen après sa défaire face à Ichigo, on a vu -mais on ne le savait pas encore- que la chambre des 46 (qui n'est plus la même) est assez abjecte. Vu comment elle s'exprime avec colère et autorité, comment elle remet une couche d'années d'emprisonnement à Aizen quand celui-ci leurs répond avec ironie.
De ce fait, il n'y a pas de raison de croire que sa décision démesurée ait été improbable. Je dirai qu'il s'agit tout à fait d'une décision que la chambre ait été en mesure de prendre et que ça colle avec sa personnalité.

WTF ? La chambre qui a jugé Aizen n'était pas celle qu'Aizen a massacré, point un.
Ensuite, une peine en terme d'années pour un type immortel ne signifie rien du tout, et d'ailleurs je n'ai jamais compris le sens de cette peine pour Aizen, aussi en rajouter X ne rajoute rien à sa peine (et non à la sentence).
Faut-il rappeler ici, que le concept de peine de prison est adapté à un être mortel, dont il s'agit de priver la liberté par rapport à une espérance de vie moyenne ? Pour un être immortel, une peine de 30 ans de prison n'aurait aucun sens, puisque cela n'enlèverait rien à sa liberté (à savoir, la liberté potentielle en année de vies).

Ouais enfin, justement ça a l'air conforme aux pratiques de la SS avec une chambre qui balance des condamnations selon son humeur (cf rajout des années à Aizen).
Et la peine de mort pour désertion, à la SS ne me semble pas hors-norme, surtout compte tenu de l'image de la chambre.
Il ne faut pas oublier non plus, que Yamamoto n'est que le "flic", et qu'un flic ne va pas surveiller les verdicts d'un juge. il y a d'autres recours pour ça.

EDIT :
Ouais, j'ai dit que la chambre n'était plus la même. Mais par contre, son image me semble la même. Des gens autoritaires et protocolaiares. Des connards de bureaucrates en quelque sorte.

Pour la peine d'emprisonnement, je ne te rejoins pas. la notion d'espérance de vie n'a rien à voir dedans. Dans l'absolu, il s'agit de mettre en détention un individu dangereux pour la société. De l'emprisonner parce qu'il est dangereux pour les autres et par là même de l'empêcher de nuire. Ca n'a rien à voir avec une quelconque -et Lemmy merci- avec une réflexion autour de la valeur de la vie. Ca ouvre la question sur un chiffrage de la valeur de la vie. Tel crime mérite X années de vie en moins (dans le sens où c'est un retrait de la jouissance de sa vie.).
Donc, techniquement, l'emprisonnement d'Aizen a quand même du sens, il est dangereux et mérite d'être emprisonné pour ne plus nuire. Peut être qu'avec toutes ces années, il aura le temps de réfléchir à ses actes (ou peut être pas).
Mais là c'est un débat hors-sujet sur Bleach, quoique très intéressant.

Je te prie de noter que j'ai édité le message que tu as commenté (à une minute près...xD).
Ce qui rend ton message (14:40) un peu inutile :p

Citation :

Il ne faut pas oublier non plus, que Yamamoto n'est que le "flic", et qu'un flic ne va pas surveiller les verdicts d'un juge. il y a d'autres recours pour ça.

Je ne vais pas t'apprendre à faire une différence entre sentence et peine ? Yamamoto n'a pas à surveiller le pourquoi de la peine (travail des juges), mais le lien entre peine et sentence.
Le vrai problème, c'est de condamner celui qui vole du pain à la mort, pas de savoir si celui qui vole du pain l'a effectivement volé (travail du juge).

Bah non ! Ce n'est pas du ressort d'un flic que de décider si un vol de pain mérite la peine de mort. Le travail du flic, c'est d'arrêter le voleur.

Toujours est-il que Rukia a non seulement volé du pain mais qu'elle a aussi braqué le boulanger avec une bombe nucléaire ou une arme bactériologique très dangeureuse
En gros, elle n'a pas fait que déserter, elle a aussi utilisé des artefacts strictement interdits à la SS, en brisant des lois fondamentales qui concernent les corps spirituels. Et ça, c'est hautement plus grave que la désertion. Bref, encore une fois, même si ça nous semble abusif (et la SS est une société à part entière et différente de la notre), c'est peut être possible qu'on la condamne à ceci.

La soul society est une institution militaire, donc elle pardonne encore moins le crime surtout que c'est une bande de militaires surpuissants, seul le moyen d’exécution semble totalement aberrant pour ce genre de cas, déserter une armée est gravement punie même actuellement.

Refiler des pouvoirs a un humain est un gros interdit aussi que Rukia a commis, la soul society est une société médiévale, donc a un système de justice très dur et totalitaire, la chambre 46 donne des condamnations totalement aberrantes dans le cas d'Aizen, le roi de la soul society délègue son pouvoir, laissant les clés de la maison a 46 vieux cons qui font un peu n'importe quoi.

@LOBO:

Pour ton histoire de point de vue externe du lecteur pour qui Rukia et une brave fille toussa, j'y ai répondu avec précision déjà:

Citation :

Sérieux?... Bin il s'en taponne le coquillard de Rukia et ça, c'est bien normal.
Il n'est pas question ici d'éthique ou de moral (genre, est-ce que c'est juste de tuer une nana qui n'a fait qu'avoir pitié d'une famille humaine) mais de logique.
J'ai déjà quoté la page qui explique par A+B pourquoi les décision concernant Rukia étaient louche. C'est elles qui auraient du intéresser Yama, pas le sort de Rukia en lui même.

De toute façon, tu as tout dit ici:

Citation :

que Yamamoto n'est que le "flic"

En gros, ce n'est qu'un executeur qui n'a pas à réfléchir.... Ok, alors dans ce cas là, ce n'est pas Yama qui est mauvais, mais la fonction de Capitaine-Commandant qui est à perte...
Dans un cas comme dans l'autre, il y a un problème autour de cette fonction et de son application; elle ne marche pas comme elle le devrait (de mon point de vue).

D'accord avec NSJT, si il y a un problème, c'est bien dans les limites assignées à la fonction, qui d'ailleurs ne semble pas vraiment avoir de limites claires : ce qui semble être le problème, précisément.

On ne sait pas vraiment quels rapports sont censés entretenir Yama/la chambre.
Je pense que Kubo n'a pas réfléchi jusque là, il ne s'est pas posé la question : voyons, si j'étais un constitutionnaliste, comment je construirai les institutions de la SS ?

Elles sont pourtant claire !
Le capitaine commandant, dirige le Gotei-13, de la sécurité de la soul society et de l'obéissance à ses règles.
Rukia ses rendu coupable d'un crime (malgré elle), il a envoyé ses agents l'arrêter. les preuves ont été récupérées (gigai) et la suspecte menée devant le tribunal et a été jugée mais comme c'était une affaire retorse et manipulée par hypnose totale, ils n'ont pas pu voir que c'était louche.
Je vois pas pourquoi vous trouvez la fonction mal faîte. Il n'a jamais été dit, que Yamamoto était le dirigeant de la SS. Il y a un roi, une chambre et une armée. Lui c'est le dirigeant de l'armée.
Juste durant la transition, on lui a donné les pouvoirs de diriger, provisoirement.

je vois même pas pourquoi vous trouvez à redire sur la fonction.

Parce que ou la fonction lui donne le droit de réfléchir et de prendre des initiatives quand il y a des choses pas nette qui se passe, dans ce cas là, la fonction est bonne, mais Yama est mauvais.
Soit la fonction lui interdit toute interrogation et initiative et dans ce cas, Yama est bon, mais la fonction est mauvaise (c'est toujours une opinion perso heins).


Et même sans parler de ça, Yama en lui même, m'a toujours paru débile. Quand il choppe Aizen et enchaine par une attaque suicide, on peut bien essayer de trouver des dizaines d'excuses, toutes plus capilotractées les unes que les autres, il n'empêche que c'est absurde.

Quand Yama lâche le Bankai croyant avoir trouvé une supra explication au vol de Bankai, c'est qui qui lui fait un magistrale doigt d'honneur en pleine face, c'est Kubo ou c'est moi??

Nan, franchement, trop de chose à mettre à sa charge pour moi et rien à mettre à son crédit (à part une puissance monumentale)

Nell sama si j'ai bien compris ton raisonnement, Yama semble être le Yammi de la SS une force monstrueuse qui au final ne sert pas à grand chose car son possesseur n'a pas de cervelle ?

C'est tout à fait ça, a une différence près:

Pour Yammy, c'est assumé et maitrisé de la part de Kubo; il a clairement voulut faire un personnage "gros-bourrin-pas-très-malin". Donc ça ne pose pas trop de soucis.

Alors que pour Yama, j'ai la très nette impression, que ce côté pas fute-fute, c'est un "accident" (j'en veut pour preuve les grandes divergences d'avis entre nous membres de la BKT, sur Yama). Ce n'est pas l'image que Kubo cherche à renvoyer du Commandant, mais cependant, à cause d'une mauvaise gestion du personnage, c'est l'image qu'il me renvoi. Ce qui m’amène à penser que Kubo s'est un peu foiré sur ce perso...

C'est parce que c'est dans l'air du temps de voir les haut-fonctionnaires en charge de la sécurité intérieure s'agiter sur toutes les affaires bling-bling que tu dis ça . Mais Yamamoto n'est pas Français.

Faut pas oublier non plus que Aizen représente une menace exceptionnelle et jamais vue. Du genre qu'on voit pas tous les jours, ni toutes les semaines, ni tous les mois, ni toutes les années, ni toutes les décennies, ni tous les siècles ... Du coup, c'est un peu normal, je trouve que tout le monde ait un peu été prit au dépourvu, et que c'est compréhensible que tout n'ait pas été bien huilé.
Le coup des attaques suicides de vieux roublards, c'est un poncif du genre shonen. Le sandaime l'a fait et ça a foiré, en quelque sorte Barbe Blanche l'a fait, et ça a foiré, Vegeta l'a fait et ça a foiré. Faut bien passer le relai à un moment, surtout quand les persos ont une puissance colossale. Ca permet au héros de briller davantage quand ils tatanent avec un niveau plus faible, le méchant de l'histoire (qui se trouve magnifié).

Après, on ne peut pas (du moins, je) attribuer la maladresse de l'auteur, au personnage. Surtout quand c'est aussi manifeste que le fait que Yamamoto n'ait pas sorti son bankai face à Aizen. Parce qu'au pire, il avait qu'à passer en mode Zanka No Tachi Ouest (l'armure, j'sais plus le point cardinal), ne pas la monter et attendre bien sagement qu'Aizen vienne s'y brûler bien sagement, comme un oiseau s'éclatant contre une vitre.
L'explication de Yamamoto sur le vol de bankai, est quand même bien trouvée. Mais là, c'est Kubo qui le matraque par derrière.
En même temps, qu'il se le fasse voler ou non, ça n'aurait rien changé : il se serait fait owned par Juha. Au contraire, il a émis une hypothèse, qui lui a permis de sortir son bankai. Même si elle est fausse, il résulte quand même que les SR ne pouvaient pas la lui voler. Et il en a combattu un avec.
Et si le Bankai de Shunsui était trop puissant pour son adversaire ? etc. il aurait pu le latter.

En tout cas, je trouve qu'il a plutôt bien géré l'épisode arrancar et la préparation à la guerre. Envoyer des capitaines protéger karakura, des capitaines au HM et préparer un truc pour protéger la ville pendant qu'ils se lattaient.

Citation :

Elles sont pourtant claire !

Dans ce cas je te prie de me donner l'intitulé exact et organique de la constitution de la SS qui répartit les tâches. C'est impossible ? C'est normal : cette constitution des pouvoirs n'existe pas.

NSJT a raison : soit la fonction est telle que Yama ne pouvait rien faire, soit elle autorise de l'initiative et c'est Yama le fautif.

En l'occurrence, on ne saura jamais.

Franchement, tous les anciens ici peuvent en témoigner, j'ai toujours (oui oui) soutenu Yama comme étant plus ou moins subtil et pas forcément responsable de ce qui pouvait arriver de mal.

Mais franchement, pour le dernier combat, c'est juste n'importe quoi. Il en fonde l'intégralité sur une supposition. C'est la pire chose qu'il puisse faire : engager dans le noir. Engager dans le noir est toujours une erreur, d'autant plus que l'ennemi te pousse gentiment à le faire. Pour moi c'est le sens du dernier regard du vieux, qui comprend son erreur, qui comprend qu'il a été battu et que Bach a réussi à le surpasser.
Parce que là, la question n'est pas d'un bluff ou non, Bach n'a rien dit. Yama se bluffe lui-même (ce qui est peut-être la forme suprême du bluff).

Bref, un combat final précisément à l'image de tous les combats des shinigamis depuis le début de l'arc : engagés sur de fausses suppositions empilés, totalement irresponsables.

L'auteur assume vu son commentaire dans le repeat and reboot : grâce à Ichigo Yamamoto s'est ouvert d'ou le fait d'avoir des Capitaines vizards notamment et aussi le fait qu'il ai permit au Capitaines de personnaliser leur hayori.

D'un autre côté dans l'arc SS la SS et ses traditions nous à semblé barbare et archaïque. ce n'était pas un accident de l'auteur pour rendre les shinigamis pas très net et légitimer les actions des héros, car là nous venons d'apprendre que 1000 av IK la SS était composé de brutes sanguinaires.

Glorfindel a écrit:

Mais franchement, pour le dernier combat, c'est juste n'importe quoi. Il en fonde l'intégralité sur une supposition. C'est la pire chose qu'il puisse faire : engager dans le noir. Engager dans le noir est toujours une erreur, d'autant plus que l'ennemi te pousse gentiment à le faire. Pour moi c'est le sens du dernier regard du vieux, qui comprend son erreur, qui comprend qu'il a été battu et que Bach a réussi à le surpasser.
Parce que là, la question n'est pas d'un bluff ou non, Bach n'a rien dit. Yama se bluffe lui-même (ce qui est peut-être la forme suprême du bluff).

Bref, un combat final précisément à l'image de tous les combats des shinigamis depuis le début de l'arc : engagés sur de fausses suppositions empilés, totalement irresponsables.

Je vous plussoie toi et NSJT

Citation :

Après, on ne peut pas (du moins, je) attribuer la maladresse de l'auteur, au personnage

Ah bon?... Bin moi, j'ai aucun scrupule à le faire^^
Parce qu'un personnage, ce n'est jamais que le produit de l'adresse ou la maladresse d'un auteur.. Si on juge Kira intelligent, c'est grâce aux astuces qu'à mit en oeuvre l'auteur pour nous le faire paraitre intelligent...
Si on juge Yama sur-puissant, c'est grâce aux astuces de Kubo pour nous le montrer comme surpuissant...
Pourquoi ce qui marche pour le positive, on pourrait pas le faire quand c'est négatif?...
C'est comme si je te disais; "Kira il est super intelligent"

Et que tu me réponde: "non, on peut pas vraiment dire ça; il n'a l'air intelligent, que parce que le scénario l'imposait. C'est de la faute de l'auteur..."

WTF?

Un personnage n'est jamais responsable en soi de ses actes, son intellect, son caractère, sa force etc... vu qu'il n'obéit qu'à l'auteur. Donc si on veut juger un personnage, on le juge suivant ce que l'auteur en a fait; maladresse comprise.

Si, Yamamoto est le chef du Goteï 13, c'est à dire les armées de protection de la Cour. Qui est en charge d'assurer la protection de la soul society, de faire respecter ses lois et de se charger des hollows. C'est l'armée. Comme les généraux qui dirigent les armées dans le monde.
La seule chose que je veux bien concéder et qui n'est pas très claire, c'est la cour martiale. Rukia aurait peut dû passer en court martiale pour la désertion, mais je ne sais pas s'il y en a une. Quoiqu'il en soit, le capitaine, comme les généraux ne sont pas décisionnaires dans les couts martiales. Elles ont leurs propres avocats et juges (enfin, de ce que j'en sais via les séries américaines , ça vaut pour ce que ça vaut.).
On voit bien que Yamamoto tire ses ordres d'ailleurs, à plusieurs reprises il me semble. Notamment sur cette affaire où il est en dessous la chambre des 46, et après son massacre où quelqu'un (le roi ? la loi ?) lui donne les pouvoirs le temps qu'une nouvelle se forme.


Concernant le combat contre Bach. Il n'a pas foncé à l'aveugle, enfin un peu, mais non. Il ne me semble pas que Bach ait utilisé Zanka no Tachi contre Yamamoto. Et quand bien même l'aurait-il fait, ça n'aurait rien changé, parce qu'il est plus puissant que Yamamoto (bon sang, il le coupe en deux, net et sans bavure. Et en un seul putain de coup.).
Qu'il l'ait affronté avec ou sans bankai n'aurait rien changé. A la limite, on peut lui reprocher d'avoir filé une arme aussi puissante que Zanka no Tachi à Juha Bach, mais là encore, ça se trouve complètement amoindri par la puissance de Juha en soi. Yamamoto pouvait se farcir n'importe quel capitaine à mains nues et le rétamer. Juha Bach a tranché l'homme le plus fort du Gotei 13 en levant simplement le bras. Il peut donc se faire un à un n'importe quel capitaine du gotei (il ou son double, on sait pas) a battu Kenpachi, avec une facilité déconcertante.
Du coup, avoir Zanka No Tachi en plus, ça change rien. enfin si, juste une façon différente avec laquelle Juha Bach peut vous tuer, histoire de varier les plaisirs.

Je précise aussi, qu'avant que Yamamoto ne vienne le trouver, tout le monde gueulait "mais pourquoi il vient pas se battre ? Looooooooooool il est tro cooooooon ! Sil tué Jua Back, ben il soveré la SS."
Il l'a fait, il a utilisé toutes les ressources qu'il pouvait, et il a perdu. Il a essayé de sauver la SS, mais il est tombé sur un morceau trop gros pour lui.

Ah si, il aurait pu libérer toute sa puissance et détruire la SS, histoire d'être sûr d'emporter Juha avec lui, dans le doute qu'il ait affaire à une doublure. Mais ça aussi c'est complètement con.

Juha Bach était le plus fort, et avec ou sans Bankai, Yamamoto ne pouvait pas rivaliser.

Edit pour NSJTA :
Pour la même raison qu'on peut pas dire qu'Aristote était idiot de penser que la physique dépendait de sa théorie du premier moteur. L'état des connaissances était tel que c'était pas con. Faux, mais pas con.
Je rajouterai aussi, que Bleach étant vieux (plus de 10 ans), il a évoulé depuis. ce qui était vrai à l'époque ne l'est peut être plus aujourd'hui. Comme le fait qu'à l'époque Yamamoto paraissait puissant, mais pas à ce point là. Si à l'époque, je pensais que Shunsui et Ukkitake avait une chance de vaincre Yamamoto, aujourd'hui je trouve que c'est une pensée ridicule.
Pour le coup du vol de Bankai. Jusqu'à ce que Juha le nie, ben j'pensais que c'était vrai. C'est tellement plausible. Surtout que Kubo nous a aiguiller sur une théorie un peu plus élaborée que la simple puissance. Du coup, ça sonnait quand même mieux que l'évidence, donc on s'est dit que ça devait être ça.
Si encore, le vol du bankai avait été décisif, j'aurai dit que Yamamoto était stupide de se laisser aller. mais étant donné que même sans bankai Juha a quand même gagné... Là, je ne vois pas l'intérêt de faire foirer la théorie de Yamamoto.
Bref, c'est comme les membres qui continuent à penser qu'en dépit de toutes ses défaites, Komamura reste puissant. Ou que Ukitake, en dépit de son jartage par Wonderwice reste puissant aussi. Si on dit que Yamamoto est stupide à cause de cette maladresse de Kubo, alors il faut dire que Komamura est un nul et Ukitake aussi parce qu'il s'est fait trouer par un sale gosse, alors qu'il est censé être un de ces anciens redoutables. (justification à laquelle je n'adhère pas. - celle de dire que Shunsui et Ukitake sont super forts parce qu'ils sont anciens.).

Citation :

Si, Yamamoto est le chef du Goteï 13, c'est à dire les armées de protection de la Cour. Qui est en charge d'assurer la protection de la soul society, de faire respecter ses lois et de se charger des hollows. C'est l'armée. Comme les généraux qui dirigent les armées dans le monde.

Ce n'est pas parce que tu détermines une chose dans certaines de ses qualités que tu as épuisé les qualités déterminables de cette chose.

D'ailleurs dans ton exemple, en utilisant le concept de "cour martiale", tu montres bien toi-même que tu ignores ce qui devrait arriver à la SS et que tu produis simplement une analogie.

Citation :

Pour la même raison qu'on peut pas dire qu'Aristote était idiot de penser que la physique dépendait de sa théorie du premier moteur. L'état des connaissances était tel que c'était pas con. Faux, mais pas con.

Aristote aurait pu faire comme Kant et produire des antinomies de la raison pure pour déterminer, avec l'aide de la seule logique, qu'on peut défendre du point de vue de la raison à la fois la thèse du commencement et l'autre, il me semble.

Citation :

Et quand bien même l'aurait-il fait, ça n'aurait rien changé, parce qu'il est plus puissant que Yamamoto (bon sang, il le coupe en deux, net et sans bavure. Et en un seul putain de coup.).
Qu'il l'ait affronté avec ou sans bankai n'aurait rien changé.

Paralogisme classique que tu vois toi même très bien.

Citation :

Je précise aussi, qu'avant que Yamamoto ne vienne le trouver, tout le monde gueulait "mais pourquoi il vient pas se battre ? Looooooooooool il est tro cooooooon ! Sil tué Jua Back, ben il soveré la SS."
Il l'a fait, il a utilisé toutes les ressources qu'il pouvait, et il a perdu. Il a essayé de sauver la SS, mais il est tombé sur un morceau trop gros pour lui.

Il n'est pas tombé sur un morceau plus gros que lui, au sens où on ne connait pas le rapport de force en combat singulier des deux personnages.

Citation :

Juha Bach était le plus fort, et avec ou sans Bankai, Yamamoto ne pouvait pas rivaliser.

Autre paralogisme, conclure de la contingence à la nécessité.

Citation :

Je rajouterai aussi, que Bleach étant vieux (plus de 10 ans), il a évoulé depuis. ce qui était vrai à l'époque ne l'est peut être plus aujourd'hui. Comme le fait qu'à l'époque Yamamoto paraissait puissant, mais pas à ce point là. Si à l'époque, je pensais que Shunsui et Ukkitake avait une chance de vaincre Yamamoto, aujourd'hui je trouve que c'est une pensée ridicule.

Tu ne devrais pas, encore un autre paralogisme. Si les deux sont réputés pour être un duo de génie, c'est qu'il y a une raison. Qui te dit que le bankai d'Ukitake ne pourrait pas être un vol de bankai ? Personne. L'issue de cette bataille est au-delà de nos connaissances.

Citation :

Pour le coup du vol de Bankai. Jusqu'à ce que Juha le nie, ben j'pensais que c'était vrai. C'est tellement plausible. Surtout que Kubo nous a aiguiller sur une théorie un peu plus élaborée que la simple puissance. Du coup, ça sonnait quand même mieux que l'évidence, donc on s'est dit que ça devait être ça.

Plausible ne veut pas dire certain. Engager un combat sur une supposition non confirmée - et qui n'a probablement pas été confirmée par Mayuri - est une erreur. Engager le combat en soi n'est pas un problème, le problème, c'est de l'engager en comptant sur cette supposition. Il faut engager en ayant prévu que cette supposition soit fausse, au minimum. Que cette erreur n'ait pas eu de conséquence, c'est une autre histoire, mais ça n'en reste pas moins une erreur.

Citation :

Si encore, le vol du bankai avait été décisif, j'aurai dit que Yamamoto était stupide de se laisser aller. mais étant donné que même sans bankai Juha a quand même gagné... Là, je ne vois pas l'intérêt de faire foirer la théorie de Yamamoto.

Paralogisme qui inverse cause et effet. La victoire de Juha n'est nécessaire que si tu la proclames telle. Tu ne peux pas partir d'un effet pour affecter des causes, qui sont nécessairement antécédentes.

Citation :

Bref, c'est comme les membres qui continuent à penser qu'en dépit de toutes ses défaites, Komamura reste puissant. Ou que Ukitake, en dépit de son jartage par Wonderwice reste puissant aussi. Si on dit que Yamamoto est stupide à cause de cette maladresse de Kubo, alors il faut dire que Komamura est un nul et Ukitake aussi parce qu'il s'est fait trouer par un sale gosse, alors qu'il est censé être un de ces anciens redoutables. (justification à laquelle je n'adhère pas. - celle de dire que Shunsui et Ukitake sont super forts parce qu'ils sont anciens.).

Paralogisme. On ne peut et on ne pourra jamais savoir, à partir d'un combat, la force réelle d'un personnage, car, en réalité, la force réelle de ce personnage est construite à partir même de ces combats. Le problème est que pour assigner à tout personnage une force numérique objective, il faudrait maîtriser parfaitement les conditions du combat de manière numérique en remontant la série de façon régressive. Ce qu'il est impossible de faire, étant donné les facteurs qualitatifs non mesurables qui rentrent en compte et que je ne vais pas me donner la peine d'énumérer.

La raison pour laquelle on suppose un Ukitake plus fort qu'un Koma est la suivante, indépendamment des combats : l'estime des pouvoirs accordée par les autres personnages. Or, si on a tout vu, supposément, de Koma, on a pour l'instant rien vu d'Ukitake. Ce facteur combiné à l'estime de Yama (qu'on peut donner comme source fiable d'évaluation du pouvoir de ses protégés par rapport à la sienne) est déterminant pour dire que oui, il est possible que Ukitake soit plus fort que Koma, ce qui ne veut pas dire que ce possible est nécessaire.

Je suis de ceux qui pensent que le duo des anciens, s'il cherche le kill, est beaucoup plus dangereux que Yama. Pour la raison essentielle que le pouvoir de Yama (discussion que j'ai eue avec NSJT) est purement fondé sur la puissance (c'est un pouvoir élémental dont le seul aspect magique semble négligeable (invocation)) alors que je soupçonne le pouvoirs des deux d'être à la fois complémentaire (la raison de leur duo) et en plus d'être magique, ce qui est toujours un avantage. Pour être tout à fait honnête je pense que le duo va survivre à cette bataille, et que quand ils vont revenir en forme et en mesure de claquer bankai à deux avec la rage de leur maître dans le sang, ils vont faire un carnage. Et quand je dis carnage, ce n'est pas la manière triviale de concevoir la chose, c'est le sens propre. A mon avis, qui ne repose sur rien d'autre que mes propres envies, ils vont montrer à leur mentor ce que c'est que la vraie puissance intelligente et brutale.

Non.

D'abord, Kubo n'a jamais présenté la Soul Society comme un système politique nouveau. Fondamentalement, il la présente comme une organisation composée d'entités analogues à celles de notre monde. Je ne me souviens pas des pages, ni des tomes. Mais je sais qu'il explique ce que sont les armées de protection de la cour, leur rôle, celui des shinigamis. Qu'il explique la chambre des 46 (rappelons au passage que la SS ne se limite pas au Gotei 13 et aux shinigamis, mais qu'il y a aussi les âmes vivant dans les districts du rukongai, donc qui dépendent d'autre chose que du Gotei 13).
Du coup, on peut en conclure, jusqu'à preuve du contraire, qu'il s'agit d'un fonctionnement proche de celui qu'on connait. Le seul truc, c'est que le manga se centre davantage sur le Gotei 13 et les shinigamis que sur le reste de la Soul Society. Mais un spin-off sur "Ma vie dans le rukongai" pourrait être envisageable et dans lequel le Gotei 13 resterait en arrière plan. Là nous pourrions voir le fonctionnement non-militaire du système politique de la SS.

Après comme tu le dis, Kubo n'a sans doute pas poussé le vice jusqu'à définir dans le moindre détail sons système politique. Parce qu'il n'en a pas intérêt, à contrario d'une oeuvre comme Judge Dredd, où le système politique a une place centrale dans l'histoire, et où on nous présente les juges de ville comme Juges et Bourreaux. Là, deux pouvoirs sont confondus.
Du coup, c'est normal, logique et justifié de faire l'analogie en le rapportant à ce qu'on connait. Parce que sans cela, on ne comprendrait pas l'univers du manga, et le manga en lui même, ce qui va à l'encontre de l'intérêt.
Personnellement, déjà que je ne connais pas toutes les subtilités du système politique dans lequel je me trouve, si en plus je devais connaître toutes les règles et me taper 1000 pages de présentation en détail du monde dans lequel l'histoire se déroule (en incluant : politique, législation, moeurs, us et coutumes, paradigme psychologique, médical, physique, chimique etc.), je ne lirai pas.

C'est ce que l'on appelle, à quelque chose prêt, l'interruption ou la suspension volontaire de jugement. Et c'est fondamental dans la fiction. En gros, c'est quand l'expert dans un domaine accepte de mettre ses connaissance sur /off pour apprécier une oeuvre de fiction pour ce qu'elle est. Par exemple, je connais des étudiants en médecine qui adorent Scrubs, ou dr House bien qu'il y ait de très grosses erreurs. S'ils ne faisaient pas de suspension volontaore de jugement, bah c'est simple : ces séries seraient de la merde absolue qui racontent que des conneries.
Pareil pour Bleach. Quand je vois les débats sur le principe de la combustion dans notre physique et les pseudos débats autour de la possibilité pour Ryunjinjaka de s'embraser dans un endroit sans air... Vite, je loue le ciel d'être capable de faire ce genre de suspension.
Et je le fais pareillement pour le système politique de la SS.
Du moment qu'il n'y a pas de contradiction majeure et interne à l'oeuvre, je ne vois pas pourquoi j'irai dire que c'est mal foutu, sous prétexte que ce n'est pas définit avec précision et que ça s'écarte un tant soit peu de notre réalité.
Et je mets quiconque au défi de m'expliquer tout notre fonctionnement politique, dans ses moindres subtilités, et de la physique aussi. Le tout en un truc intelligible. Si l'élève est doué et qu'il termine avant que je ne décède de vieillesse, je lui demanderai de faire la même chose, mais en bande-dessinée en n'oubliant pas que ce doit être divertissant.
Enfin, je lui dirai que je le lirai pas, parce que ce serait chiant.

EDIT : tes réponses sont difficilement intelligibles Glorfindel. C'est pratique pour toi, parce que c'est dit sur un tel ton que ça parait vrai. Mais comme je prends la peine d'expliquer pourquoi je dis un truc, ce serait sympa que tu fasses pareil.

Citation :

Du coup, on peut en conclure, jusqu'à preuve du contraire, qu'il s'agit d'un fonctionnement proche de celui qu'on connait. Le seul truc, c'est que le manga se centre davantage sur le Gotei 13 et les shinigamis que sur le reste de la Soul Society. Mais un spin-off sur "Ma vie dans le rukongai" pourrait être envisageable et dans lequel le Gotei 13 resterait en arrière plan. Là nous pourrions voir le fonctionnement non-militaire du système politique de la SS.

Proche ? Je suis sûr que tu n'ignores pas la densité d'ambiguïté qui réside dans ce proche. Si on compare tous les systèmes de cour martiale du monde réel, la structure est probablement analogue, j'en conviens (et encore, ça peut se discuter), mais, dans les faits, ça ne dit rien sur comment fonctionnent les différents corps entre eux. Exemple simple : comment fonctionne la communication entre l'autorité civile et l'autorité militaire. Rien qu'à voir la diversité des lois et des codes dans le monde montre très bien qu'avec des structures relativement similaires on peut penser des relations fondamentalement différentes dans les détails.

Citation :

Parce qu'il n'en a pas intérêt, à contrario d'une oeuvre comme Judge Dredd, où le système politique a une place centrale dans l'histoire, et où on nous présente les juges de ville comme Juges et Bourreaux. Là, deux pouvoirs sont confondus.

La loi, c'est moi ! (magnifique exemple de contre-sens total du concept).

Citation :

Du coup, c'est normal, logique et justifié de faire l'analogie en le rapportant à ce qu'on connait. Parce que sans cela, on ne comprendrait pas l'univers du manga, et le manga en lui même, ce qui va à l'encontre de l'intérêt.

Oui mais ce qui n'est pas normal c'est de conclure de l'analogie à l'identité. Rien ne te dit, à toi, Lobo, que le commandant suprême du G13 n'a pas un droit de remontrance ni de veto d'une décision de la chambre quand il l'estime suspecte pour la forcer à passer en deuxième lecture, ou de venir lui-même pour demander des précisions sur les motivations, etc.
Je ne dis pas non plus que cette possibilité existe, je dis simplement qu'il reste à définir le MODE des relations entre la chambre et le commandant, mode qui doit nécessairement exister, puisque il faut bien que celle-ci transmette ses ordres à celui-là, et je ne conçois pas que celui-ci ne puisse pas répondre à celle-là, d'une façon aussi restreinte et contrainte qu'elle soit.
Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il aurait trouvé la supercherie, mais c'était le moins qu'il puisse faire pour ne pas être taxé d'idiotie notoire.

Citation :

C'est ce que l'on appelle, à quelque chose prêt, l'interruption ou la suspension volontaire de jugement. Et c'est fondamental dans la fiction. En gros, c'est quand l'expert dans un domaine accepte de mettre ses connaissance sur /off pour apprécier une oeuvre de fiction pour ce qu'elle est. Par exemple, je connais des étudiants en médecine qui adorent Scrubs, ou dr House bien qu'il y ait de très grosses erreurs. S'ils ne faisaient pas de suspension volontaore de jugement, bah c'est simple : ces séries seraient de la merde absolue qui racontent que des conneries.
Pareil pour Bleach. Quand je vois les débats sur le principe de la combustion dans notre physique et les pseudos débats autour de la possibilité pour Ryunjinjaka de s'embraser dans un endroit sans air... Vite, je loue le ciel d'être capable de faire ce genre de suspension.

Non, c'est totalement une confusion, qu'il faut rapidement remettre sur pied. Il y a une différence majeure que les gens font entre "suspension du jugement" et "cohérence" dans une oeuvre. Une oeuvre doit toujours être cohérente, que le jugement y soit suspendu ou pas. Cohérente, c'est-à-dire ne pas être en contradiction logique avec elle-même. En effet, si elle ne l'est pas, il n'y a aucune intelligibilité à en retirer. Autant donc lire une histoire écrite par un singe tapant sur une machine à écrire, produisant le même degré de cohérence, la forme du langage en moins.

En vérité, les débats que tu mentionnes, si ils sont totalement grotesques sur la forme (ils n'ont proprement aucun sens), sont assez amusant à regarder.